Chinaseite.de Forum

Yuan Qi hat geschrieben:

laogai hat geschrieben:Bin mal gespannt, ob ich eine Entmaofizierung in China noch erleben darf...

Leider glaube ich das nicht, dass du diese Entmaofizierung erlebt.

Wer weiß. Vor nicht mal 20 Jahren hat auch niemand daran geglaubt, dass sich China so rasend schnell entwickeln wird, dass es den Chinesen jetzt so gut geht wie nie zuvor in der Geschichte des Landes. Und zwar Dank wirtschaftlicher Reformen, die nicht mehr das Geringste mit Maos Ideen und Vorstellungen zu tun haben und ihn wahrscheinlich Nachts in seinem Maosoleum rotieren lassen.

Ich schätze Maos Verdienste um die "Befreiung" seines Landes, aber spätestens nach 1959 ist ihm das Wohl der Bevölkerung sichtlich egal gewesen, da ging es nur noch um den Machterhalt um jeden Preis.

Nun aber Schluß für mich, gegen ein 毛主席是我们心中的红太阳, eingebrannt in die tiefsten Hirnwindungen seit frühster Kindheit, ist einfach kein Ankommen.

laogai hat geschrieben: Nun aber Schluß für mich, gegen ein 毛主席是我们心中的红太阳, eingebrannt in die tiefsten Hirnwindungen seit frühster Kindheit, ist einfach kein Ankommen.

Genau das ist das Problem....

laogai hat geschrieben:dass es den Chinesen jetzt so gut geht wie nie zuvor in der Geschichte des Landes. Und zwar Dank wirtschaftlicher Reformen, die nicht mehr das Geringste mit Maos Ideen und Vorstellungen zu tun haben und ihn wahrscheinlich Nachts in seinem Maosoleum rotieren lassen.

oh je, damit hast du bissli übertrieben,
ich bin nicht so sicher,
ob den Chinesen so gut geht.
Eher denke ich nicht,
du kennst den berühmten "Katzen"-spruch,
("schwarze Katze, gelbe Katze, die Mäuse fängt gilt als gute Katze",
den ich für recht beschi*** halte)
ich hoffe du kennst noch einen anderen Spruch
人不患贫患不均
(es ist nicht die Armut sondern der Unterschied zwischen reichen und armen der unglücklich macht)
In Maos Zeit waren die meisten zufrieden,
obwohl damals "drei Menschen eine Hose teilten"
heute leben die Menschen materiell im Vergleich mit damals wie in Paradies,
dennoch scheint es mehr unglückliche Menschen zu geben als damals.
tja, es zählt eben nicht das Objekt sondern das Subjekt,
und das materielle ist weder die hinreichende noch die notwendige Vorraussetzung der Zufriedenheit---
in blanken Worten irrelevant

Ich wollte nur damit sagen,
nicht nur Mao hat Fehler gemacht oder gar mutmaßlich was angestellt.
(Er ist für mich keine rote Sonne aber ein durchaus schlauer Denker,
obwohl manchmal ziemlich amoralisch, naja, das sind eh die meisten Denker)

Auch hat der "Katzen"-spruch China seit 30J verflucht
(den hat leider nicht Mao gesagt)
und wird wahrscheinlich noch 30J seinen Dienst leisten.

Darum---
(ist zwar eher offtopic
aber vielleicht auch nicht ganz )
wenn wir schon beim Thema Monster gelandet sind,
dann bitte fokusiert nicht nur auf Mao,
(irgendwie kennen die Abendländer nur den einen chinesischen Monster bzw. Monstergruppe..., was mich recht nervt...)
sonst würde ich mich fragen
was bei euch in die tiefsten Hirnwindungen seit frühster Kindheit eingebrannt ist

mai hat geschrieben: (Er ist für mich keine rote Sonne aber ein durchaus schlauer Denker,
obwohl manchmal ziemlich amoralisch, naja, das sind eh die meisten Denker)

Schlauer Denker?
Meine Theorie ist eher, dass Mao dumm wie Brot war und zum Glück heute nicht mehr ist.

Und er wusste auch, dass er ziemlich blöde im Kopf war, der Mann hatte ganz offensichtlich große Komplexe.

Die sah man dann so richtig bei der Kulturrevolution...

no1gizmo hat geschrieben:

MannAusChina hat geschrieben: Viele Chinesen sind während der Hungersnot gestorben.

Nicht nur wegen Hungersnot....

MannAusChina hat geschrieben: Aber der Unterschied ist der Anlass. Hilter wollte die Welt erobern. Dafür hat er vielen Lande angegriefen, Menschen gemurdert und dass machte er mit Absicht. Mao wollte China sich noch schneller entwickeln.

Hitler wollte Deutschland auch schneller entwickeln. Und wenn der 2. Weltkrieg nicht gewesen wäre, wäre Deutschland mit Sicherheit auch wirtschaftlich bedeutender jetzt als wie es nunmal gekommen ist.

Hitlers Wirtschaftspolitik hätte so ohne den 2 Weltkrieg niemals geklappt.
Zu denken, dass Hitlers Jobbeschaffungsmaßnahmen etc im Bezug auf Produktivität und Wirtschaftlichkeit wirklich halfen, ist ziemlich naiv. Die enorm schnelle Wiederaufrüstung, obwohl von Großunternehmen usw unterstützt, bedeutete eine gigantische Verschuldung, die das Dritte Reich durch eigene Kraft niemals hätte beseitigen können.
Da eine Wiederaufrüstung zwecks Krieges niemals in Frage stand, kann man absolut von einer total verfehlten Wirtschaftspolitik ausgehen.
Hitler und den 2 Weltkrieg zu trennen ist absolut undenkbar, da er ihn von Anfang an geplant und alles darauf ausgerichtet hatte.
Das ist übrigens ein großer Unterschied zu Mao.

no1gizmo hat geschrieben: Fassen wir also zusammen: Mao muss unglaublich dämlich gewesen sein, sein Land so zu zerstören zu können ohne es zu wollen (oder wollte er es doch? Dann muss er recht schlau gewesen sein).


Hä? Naja, wie auch immer.

Chinas Aufschwung kam erst nach Mao Zedoof. Würde Mao heute noch leben, würde sich kein Schwein für China interessieren. Es wäre einfach immer noch das, was es früher war und Nordkorea heute noch ist, ein Land der Ruinen und Nöte. Nordkoreas Führer Kim Dingsbums 2.0 ist übrigens ein riesengroßer Fan von Mao Z.

Es war nicht nur Mao.
Wenn Fehlinformationen zwecks persönlichem Vorteil nach Beijing gelangen, stehen die Genossen dort vor einem riesigen Problem. So geschehen beim großen Sprung nach vorne.
Nun könnte man natürlich einwerfen, dass Mao sowas wie common sense abhanden ging. Und das stimmt auch. Ihm ist sicher vorzuwerfen, dass er ein rechthaberischer, nicht zur selbstkritik fähiger, eingebildeter und somit als Führer eines Landes komplett untauglicher Geselle war.

Ürigens: Mao selbst stellte damals erste Kontakte zu den USA her und erkannte durchaus, wenn auch nur bedingt, dass sein zuvor angestrebtes Wirtschaftssystem nicht funktionieren würde.

Topas hat geschrieben:@ btwist :

Ob ich nun einen erschiesse , ersaufe, oder stundenlang quäle....es ist nicht dass gleiche, aber verwerflich. Und mao wusste ganz genau, wwas er mit seiner kulturrevolution ect anstellte.......Hitler und Mao sind zwei unterschiedliche dinge,
sie haben jedoch jeweils auf ihre Art und weise verbrechen begangen....der eine mehr oder weniger.

Verbrechen ist verbrechen.....ein mörder ist ein mörder, egal ob er 100000 oder 1 millionen ermordet hat, egal ob er halb Europa erobern wollte oder China einen wollte.

Dass Mao ganz genau von den millionen Toten während des großen Sprungs nach vorne wusste, ist historisch nicht belegt und zu bezweifeln.
Er hatte zeitweise kaum Kontakt zum Volke und dem realen Geschehen, lebte isoliert und wurde mit gefilterten Informationen bedient (warum ist klar, er war ein "Choleriker", wenn man das so nennen kann).
Wir diskutieren hier ja wohl eher nicht über moralische Werte, sondern über historische Fakten und Perspektiven. Und rational gesehen brachte Mao eben nicht mutwillige all diese Menschen um.
Hitler hingegen schon.

Dass er sich für seine Fehler historisch bewerten lassen muss, steht dann ja auch ausser Frage.

laogai hat geschrieben:Jetzt mutiere ich mal zu einem Chinesen alter Schule:

btwist hat geschrieben:Mao hat große Fehler gemacht, Hitler dagegen wusste mit seinen Absichten genau, was er tun und erreichen wollte.

Was fällt dir ein zu unterstellen, dass Mao große Fehler gemacht hat und nicht wusste, was er tun muss und erreichen will???
Scheinbar hast du von chinesischer Geschichte keine Ahnung. Mao hat vielleicht Fehler gemacht, aber letztendlich war die Viererbande Schuld an allem Übel. Und alle anderen Mao-Gegner sowieso...

Naja, die KPC begründet ihren Machtanspruch ja auch irgendwie noch immer auf ihrem großen Führer. Da können sie ihn halt nicht schlecht reden.

no1gizmo hat geschrieben:

mai hat geschrieben: (Er ist für mich keine rote Sonne aber ein durchaus schlauer Denker,
obwohl manchmal ziemlich amoralisch, naja, das sind eh die meisten Denker)

Schlauer Denker?
Meine Theorie ist eher, dass Mao dumm wie Brot war und zum Glück heute nicht mehr ist.

Und er wusste auch, dass er ziemlich blöde im Kopf war, der Mann hatte ganz offensichtlich große Komplexe.

Die sah man dann so richtig bei der Kulturrevolution...

Dumm und Komplexe noch dazu?
Oh je...
ich weiss nicht wie du "dumm" definiest,
aber offensichtlich stellst du "dumm" mit "böse" gleich
Ob er mutwillig oder nur fahrlässig, grob fahrlässig alles getan hat, darüber kann man reden.
Ob er sich im Jahr 1966 im Alter von 73 noch guter Gesundheit erfreute, sowohl körperlich als auch mental, darüber kann man auch reden.
Ich habe nicht mal Problem, wenn man ihn als Monster bezeichnet.
Aber, wenn er dumm wie brot wäre, dann wären die meisten anderen auf dieser Welt wie Brotkrümel unter dem Tisch...
JungerJunger, geh mal seine Artikel und Gedichte lesen, erst dann urteile!

mai hat geschrieben: Ich habe nicht mal Problem, wenn man ihn als Monster bezeichnet.
Aber, wenn er dumm wie brot wäre, dann wären die meisten anderen auf dieser Welt wie Brotkrümmel unter dem Tisch...

Ein Krümelmonster?

Hehe, noch nicht landet er unter den Tisch, und ich bezweifle, ob das jemals geschehen würde.
Ich habe mich schon geäussert: für meinen Teil, "Monster" "Diktator" "Haufen auf dem Gewissen" uswusf., alles für mich kein Problem.
Aber bloß kein "dumm wie Brot", denn er war für mich, vielleicht nicht der letzte, aber bestimmt einer der letzten dummen Menschen seit es je Menschen gab. Und in dieser Hinsicht, verehre ich ihn.
Das Problem war eher, dass er zu schlau war, somit hat er sich zuviel erlaubt

NHR : Er hats aber billigend in kauf genommen, und für sich selbst keine konsequenzen draus gezogen.....

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ne rosa, türkise oder auch ne klarsichtbrille anziehen : Mao hat verbrechen begangen. Punkt.

Topas hat geschrieben: Du kannst es drehen und wenden wie du willst, ne rosa, türkise oder auch ne klarsichtbrille anziehen : Mao hat verbrechen begangen. Punkt.

das haben die westlichen Medien definiert. Der Punkt ist kein Punkt für die anderen.

Egal wie die Menschen aus den Abendländischer ihn beurteilen, macht es den Menschen nicht viel aus die das anders verstanden haben.

Verbrechen hat jeden Tag die Medien begangen mit Programme wie Verbreitung der Gewalt usw.

alle wissen solche Sendungen nicht der Menschlichkeit entsprechen. Wieso werden die immer noch ausgestrahlt. Sind sie nicht ein Monster, wie das Finanzsystem. Diese Ideologie in der Gesellschaft wie freie Marktwirtschaft ist viel giftig als ein Hitler. Diese wird die Menschheit und die Erde zerstören.

NHR hat geschrieben:Hitlers Wirtschaftspolitik hätte so ohne den 2 Weltkrieg niemals geklappt.

Wie kommst Du darauf? Die Verschuldung war zwar hoch, aber auch wieder nicht so extrem, IIRC.

Hitler und den 2 Weltkrieg zu trennen ist absolut undenkbar, da er ihn von Anfang an geplant und alles darauf ausgerichtet hatte.

Hitler wollte nicht unbedingt Krieg, hat ihn aber durchaus einkalkuliert, da der Lebensraum im Osten anders wohl kaum zu bekommen gewesen wäre. Einen Weltkrieg hat er mit Sicherheit nicht geplant.

Es war nicht nur Mao.

Es war aber vor allem Mao. Er hielt die Fäden in der Hand.

Dass Mao ganz genau von den millionen Toten während des großen Sprungs nach vorne wusste, ist historisch nicht belegt und zu bezweifeln.

Warum ist das zu bezweifeln? Wo sind die Belege dafür?
Rummel ist da jedenfalls anderer Meinung:
"So, the famine was intentional. What was its human cost? I had estimated that 27,000,000 Chinese starved to death or died from associated diseases. Others estimated the toll to be as high as 40,000,000. Chang and Halliday put it at 38,000,000, and given their sources, I will accept that."

Und rational gesehen brachte Mao eben nicht mutwillige all diese Menschen um.

Vielleicht nicht alle, aber mehr als genug. Außerdem geht es ja nicht nur um den Großen Sprung in den Abgrund, Mao hat auch ohne diesen millionen Menschen auf dem Gewissen.

ingo_001 hat geschrieben:One moment, ich denke schon, dass in diesem Punkt ein grosser Unterschied zwischen Mao und Hitler besteht.

Mir ist nicht ganz klar, welchen Punkt Du meinst.

Mao hat China nach dem 2. Weltkrieg geeint und dem bis dahin stark angeknacksten chinesischen Selbstbewustsein wieder einen Halt gegeben.

Hitler hat desgleichen mit dem deutschen Selbstbewußtsein getan, Stichwort: Diktat von Versailles.

Klar gab es in der langen Geschichte Chinas auch genug despotische Herscher, aber es waren CHINESISCHE HERSCHER - und da liegt der entscheidende Unterschied.

V.a., wenn man die Mongolen & Mandschuren ausklammert.

Hitler verfolgte eine klare Expansionspolitik - während Mao sich, nach erfolgter Einigung Chinas - nach 1949 - klar mit seinem "Experimentierfeld" China beschäftigte

Wenn man zB Tibet ausklammert...

Yuan Qi hat geschrieben:Verbrechen hat jeden Tag die Medien begangen mit Programme wie Verbreitung der Gewalt usw.

Ja, genau. Es ist viel schlimmer, über Gewalt zu berichten oder Actionfilme zu zeigen, als tatsächlich Menschen umzubringen. Wer würde dem nicht zustimmen?

Diese Ideologie in der Gesellschaft wie freie Marktwirtschaft ist viel giftig als ein Hitler. Diese wird die Menschheit und die Erde zerstören.

Gut zu wissen, daß die kommunistische Wirtschaft so umweltschonend ist.



PS, noch 'ne Frage:
Träumst Du auch, wenn Du schläfst?

bossel hat geschrieben:

Yuan Qi hat geschrieben:Verbrechen hat jeden Tag die Medien begangen mit Programme wie Verbreitung der Gewalt usw.

Ja, genau. Es ist viel schlimmer, über Gewalt zu berichten oder Actionfilme zu zeigen, als tatsächlich Menschen umzubringen. Wer würde dem nicht zustimmen?

Diese Ideologie in der Gesellschaft wie freie Marktwirtschaft ist viel giftig als ein Hitler. Diese wird die Menschheit und die Erde zerstören.

Gut zu wissen, daß die kommunistische Wirtschaft so umweltschonend ist.



PS, noch 'ne Frage:
Träumst Du auch, wenn Du schläfst?

gute Frage, bin ich ja nicht drauf gekommen. welche ISMUS ist mir nicht so wichtig. Wirtschaft ist längst nicht alles für eine gesunde Gesellschaft.

aber einen Kollaps der Gesellschaft könntest du schon erleben. Sind die Menschen immer gieriger, dann wird das Wetter noch extremer. das könntest du auch erleben.

Oh man, das ist hier kaum noch auszuhalten.

Yuan Qi hat geschrieben: aber einen Kollaps der Gesellschaft könntest du schon erleben. Sind die Menschen immer gieriger, dann wird das Wetter noch extremer. das könntest du auch erleben.

Mag sein, dass man mit diesem jetztigen System (obwohl ich grad nicht weiß, von welchem du genau sprichst) nicht unbedingt zufrieden sein muss.

Aber das hat nun nichts mit Mao zu tun, abgesehen davon, dass unter Mao mehr Chinesen gestorben, ja alleine schon verhungert sind, als nach Mao.

Mao ist diese Huldigung nicht wert, die er erfährt. Das einzige, was Maos Portrait noch auf dem Yuan-Schein und vor der verbotenen Stadt hält, ist der Machterhaltungstrieb und die fehlende Selbstkritik der KP!

Yuan Qi hat geschrieben:gute Frage, bin ich ja nicht drauf gekommen. welche ISMUS ist mir nicht so wichtig. Wirtschaft ist längst nicht alles für eine gesunde Gesellschaft.

Hmm, also, das wird jetzt komplett OT. Was für eine Art Wirtschaft empfiehlst Du denn?

aber einen Kollaps der Gesellschaft könntest du schon erleben. Sind die Menschen immer gieriger, dann wird das Wetter noch extremer. das könntest du auch erleben.

Das Wetter wird in weiten Teilen der Erde schon extremer, also erlebe ich es schon. Daß ich einen Kollaps der (welcher?) Gesellschaft noch erlebe, ist eher unwahrscheinlich. Dann bin ich wohl schon längst krepiert.


PS: Eine gesunde Gesellschaft erhältst Du nur bei großflächiger Anwendung eines Breitbandantibiotikums. Ich empfehle einen Nuklearkrieg mit anschließender weltweiter Freisetzung von genmanipulierten Viren (eine Kombination von Schnupfen- & HIV erscheint attraktiv).