Chinaseite.de Forum

HK_Yan hat geschrieben:Die Olympiade bringt die Freiheit in ca. 10 Jahren, wenn man 1936 und 1980 mal als Leitfaden nimmt. Hoffen wir das es so kommt.

Hoffen wir, dass es wie in mindestens einem der beiden Fälle gerade NICHT so kommt. Zwischen 1936 und 1946 lag da nämlich noch irgendwie etwas dazwischen...

Hallo domasla,

Du hast recht, für das Leben der Bettler oder auch die Innenstadtbewohner Pekings die ihre Häuser verloren, haben die Spiele natürlichen einen bedeutenden sozialen und wirtschaftlichen Effekt.

Die Messergebnisse der "Freedom of the World Studie" von Freedom House zeigen jedoch keine veränderten Effekte für die politischen Rechte oder bürgerlichen Freiheiten der chinesischen Bevölkerung, die auf die Spiele zurückgehen.

Die Betrachtung beschränkt sich auf den Zeitraum von 2001 bis 2006. Die Auswirkungen der Vorbereitungen auf die Spiele konnten in dieser Studie natürlich nur begrenzt einfliessen. Da die
Endphase der Vorbereitungen, wie die Vertreibung der Bettler aus dem Innenstadtbereich natürlich erst 2008 voll spürbar werden wird.

Gruss,
Stefan

Hallo HK_Yan,

interessanter Ansatz Deine 10-Jahres-Regel. Allerdings unterscheiden sich die politischen Rahmenbedingungen und Vorgaben der Beispiele erheblich. Einen Vergleich auf dieser Grundlage würde ich nicht wagen. Und wie Dennis anmerkte, es bleibt zu hoffen, dass uns negative Erfahrungen der Vergangenheit erspart bleiben.

Ein Vergleich mit den Spielen 1988 in Seoul scheint mir geeigneter. Allerdings gab es auch dort andere Vorbedingungen und der demokratische Prozess war bereits vor Beginn der Spiele durch politische Veränderungen angestossen worden.

Gruss,
Stefan

Dennis (CDS) hat geschrieben:

HK_Yan hat geschrieben:Die Olympiade bringt die Freiheit in ca. 10 Jahren, wenn man 1936 und 1980 mal als Leitfaden nimmt. Hoffen wir das es so kommt.

Hoffen wir, dass es wie in mindestens einem der beiden Fälle gerade NICHT so kommt. Zwischen 1936 und 1946 lag da nämlich noch irgendwie etwas dazwischen...

Es wäre wohl sogar besser, wenn der Demokratisierungsprozess in China anders als in beiden Fällen Fällen vonstatten geht. Denn abgesehen von dem etwas zwischen 1939 und 1945 dürfte auch ein Demokratisierungsprozess, wie er in Russland zunächst eingeleitet, zwischenzeitlich verzerrt und gegenwärtig teilweise rückgängig gemacht wurde, nicht gerade beispielhaft und erstrebenswert für China sein.

Jens David,
der für "lupenreine Demokraten" wie Putin nicht besonders viel Sympathie hegt...

Also wenn ich an Beijing anno 1989 zurückdenke...damals hat auch Deng Xiaoping nicht zurückgeschreckt die Massenbewegung brutal niederzuschlagen, obwohl wegen Gorbatschow's Staatsbesuch damals viele westliche Reporter da waren.
Anders könnte es nun jetzt ablaufen. Wenn sich Beijinger Studenten und Bürger jetzt mal wieder zusammentun um Demokratie zu fordern, würden mich mal die Lösungsvorschläge der Partei dazu interessieren. Denn ein verhängen des Kriegsrechtes in einer Stadt die gerade Olympische Spiele austrägt....BOAR!!! Das würden die doch nicht tun, oder? Denn dann würde das Wirtschaftswachstum wieder rapide absinken, wie in den Jahren nach 1989. Mal davon abgesehen was das für den Ruf Chinas bedeuten würde, der ja für China so wichtig ist.

Das man so eine Demonstration eigentlich ausschließen kann, ist mir schon bewusst, mich würde nur mal interessieren wie das insgesamt so ablaufen würde. Denn mal ehrlich, "Die Gelegenheit ist günstig"! Es wird wohl so schnell nicht nochmal vorkommen, dass China so angreifbar ist. Und ich bin mir sicher, dass die Demokratie-Forderer (falls die überhaupt noch frei rumlaufen) das wissen.

Hmm... es könnte wie folgt ablaufen:
- Kleine Demontrationen lassen sich recht einfach und unauffällig mit Polizei und Zivilpolizei aufhalten und auflösen.
- Wenn größere Demonstrationen kurz vor oder während des Spiels stattfinden sollte, wie damals in Mai 1989, dann wird die Parteispitze erstmal gar nichts tun, oder mit den Demonstranten Gespräche führen.
- Nach dem Spiel und wenn die Situation nicht einfach durch Gespräche und kleinere Zugeständnisse zu lösen ist, dann wird man die Panzer auffahren lassen.

Genau wie in Mai/Juni 1989. Auch damals hat man keinen erschossen, als Golbatschow noch da war und auch damals hat man versucht, die Studenten zuerst mit kleine demokratische Änderungen zu besänftigen. Für Golby und seine Politik war das aber wahrscheinlich ein sehr wichtiges Schlüsselerlebnis und er hat daraus den Entschluss gezogen, sowas nicht zu tun.

Mich würde es auch interessieren, wie China heute wäre, wenn die Demokraten damals mit etwas weniger zufrieden gegeben hätten... Dann wäre die Medien schonmal freier geworden und dann hätte die chinesische Regierung sich auch nicht Jahre lang wieder vor der Welt verschliessen können... Vielleicht hätten wir dann heute eine wesentlich bessere Situation in China als jetzt der Fall ist.

Auch nicht zu vernachlässigen ist, dass auch in der KP die linken und die rechten, die Hardliner und die Reformer gibt. In 1989 hatte die verfahrene Situation jedoch dazu geführt, dass die Hardliner den innenparteiischen Machtkampf gewonnen haben. Leider!

Uff...schwer zu sagen, und genauso schwer zu beantworten wie: "Was wäre wenn Hitler damals nicht gen Osten gezogen wäre...?"

Aber ich glaube soviel hätte sich da nicht geändert. Deng hat ja immer gemeint, dass er die Partei unantasbar lassen möchte. Diese neuen Freiheiten hät es zwar dann offiziell gegeben, aber das wär's dann auch schon gewesen.

sanctus hat geschrieben:Also wenn ich an Beijing anno 1989 zurückdenke...damals hat auch Deng Xiaoping nicht zurückgeschreckt die Massenbewegung brutal niederzuschlagen, obwohl wegen Gorbatschow's Staatsbesuch damals viele westliche Reporter da waren.
Anders könnte es nun jetzt ablaufen. Wenn sich Beijinger Studenten und Bürger jetzt mal wieder zusammentun um Demokratie zu fordern, würden mich mal die Lösungsvorschläge der Partei dazu interessieren. Denn ein verhängen des Kriegsrechtes in einer Stadt die gerade Olympische Spiele austrägt....BOAR!!! Das würden die doch nicht tun, oder? Denn dann würde das Wirtschaftswachstum wieder rapide absinken, wie in den Jahren nach 1989. Mal davon abgesehen was das für den Ruf Chinas bedeuten würde, der ja für China so wichtig ist.

Das man so eine Demonstration eigentlich ausschließen kann, ist mir schon bewusst, mich würde nur mal interessieren wie das insgesamt so ablaufen würde. Denn mal ehrlich, "Die Gelegenheit ist günstig"! Es wird wohl so schnell nicht nochmal vorkommen, dass China so angreifbar ist. Und ich bin mir sicher, dass die Demokratie-Forderer (falls die überhaupt noch frei rumlaufen) das wissen.

Andererseits hat man 1989 gesehen, was eine hilflose KPCh handelt, die nicht weiß, wie sie vorgehen soll.
Ich wäre mir nicht zu sicher, dass solche Proteste/Ausschreitungen friedlich ablaufen würden.
Ich persönlich glaube nicht an eine weitere Demokratisierung des Landes in naher Zukunft.

Off topic:
Steht an deinem Avatar Wo3 de bao3bei4, sprich "Mein Schatz"?
Wenn ja, freue ich mich für mich(und das Erkennen der Zeichen) und natürlich auch für dich!

NHR hat geschrieben:Off topic:
Steht an deinem Avatar Wo3 de bao3bei4, sprich "Mein Schatz"?
Wenn ja, freue ich mich für mich(und das Erkennen der Zeichen) und natürlich auch für dich!

Als Antwort fuer sanctus:

Ja, in seinem Avatar steht Wo3 de bao3bei4.

Gong1xi3 Gong1xi3.

@Sanctus, ich hab da fuer dich noch ein sehr schoenes Lied mit dem Titel. Muss aber erst etwas suchen (....und jetzt zur Arbeit).

Edit: http://www.youtube.com/watch?v=gt7ZO5YAMuM

Denn dann würde das Wirtschaftswachstum wieder rapide absinken, wie in den Jahren nach 1989. Mal davon abgesehen was das für den Ruf Chinas bedeuten würde, der ja für China so wichtig ist

.
.. ich glaube,eben ausschließlich im Zusammenhang mit den Olympischen Spielen...
Die Angst , daß auch nur ein westlicher Staat die Spiele in Beijing boykottiert, ist größer, als die "Furcht" vor "Sanktionen" danach, denn China ist inzwischen eine viel zu große Wirtschaftsmacht, als daß es aus diesem Grund auf eine gute Publicity in anderen Staaten Rücksicht nehmen müßte...

@NHR
wie Dennis schon schrieb, ja es heisst "MEIN SCHATZ"
Vielen Dank, selbstverständlich weiß ich mein Glück auch zu schätzen...

@dennis
Danke für den Link, kann ihn mir aber erst heut Abend ansehen+hören, weil ich im Büro keine Computerboxen habe.

@Grufti
Bist du dir sicher? Mir kommt es manchmal so vor, als würde China die Olympischen Spiele fast nur deswegen austragen, damit "...die Welt sieht, wie schön China wirklich ist..."

@Grufti
Bist du dir sicher? Mir kommt es manchmal so vor, als würde China die Olympischen Spiele fast nur deswegen austragen, damit "...die Welt sieht, wie schön China wirklich ist..."

Dazu ist China viel zu selbstwußt.....

Im Augenblick ist mir eingefallen , an was China mich erinnert:

An die weiße Pfote und die Kreidestimme bei den 7 Geißlein...

Das ist ja mal eine Idee!! Man könnte ja mal versuchen Nationen und deren Umgang miteinander in Fabeln ausdrücken. Schwer wird es den einzelnen Ländern Fabelwesen zuzuordnen. Aber Geschichten, da fallen mir ne ganze Menge ein.

@ grufti Das liest sich bei dir so, als wären politische Selbstdarstellungen nur Diktaturen vorbehalten. Meiner Meinung nach schließt auch eine Demokratie dies nicht aus.

Die Frage die gestellt wurde lautete: Bringen die Olympischen Spiele die Demokratie nach China? Vielleicht sollte man sich auch die Frage stellen, ob sie das denn sollen und WARUM überhaupt?
Meiner Meinung nach ist man viel zu schnell dabei, anderes zu verurteilen ohne es überhaupt zu verstehen. Wir sind in unserem Denken und Handeln geprägt von unserer westlichen Kultur und deren Entwicklungen (bspw. Aufklärung, Humanismus etc.). Wir haben diesbezüglich eine ganz andere Entwicklung als bspw. China durchgemacht. Die Werte die wir nun aber an anderen messen, sind Werte mit denen wir großgeworden sind - die uns damit nun mal auch prägen. Wir hinterfragen sie ja nicht einmal mehr. Für uns sind sie fast allgemein gültig. Somit legen wir also immer auch unsere Werte als Maßstab an, wenn wir Dinge in anderen Ländern vergleichen. Das Problem ist nur - das Ganze ist nicht gerade objektiv. Das aus unserer westlichen Sicht Menschrechte Rechte sind, die erstrebenswert sind und eingehalten werden müssen ist doch ganz klar. Dieses Verständnis liegt uns auf Grund unserer Entwicklung auch inne. Aber sind bspw. Menschenrechte oder Demokratie auch erstrebenswerte Dinge, wenn man sie von einer objektiven Ebene aus betrachtet? Ich glaube das kann man kaum sagen, da solche Aussagen nur losgelöst vom eigenen Kulturkreises möglich sind. Man sollte also viel weniger versuchen anderen Ländern seinen Stempel aufzudrücken, anstatt zu verstehen und zu hinterfragen.
Ich habe letztens einen Bericht aus/über Afghanistan gesehen, wo es unter anderem auch um die Rechte der Frauen dort ging. Und die Frauen dort sagten, dass ihnen Zeit gegeben werden muss sich SELBST zu entwickeln. Zum einen kann diese Entwicklung nicht von heute auf morgen geschehen (immerhin handelt es sich um jahrhunderte alte Traditionen, Bräuche etc.) und zum anderen schon gar nicht von außen herbeigeführt werden. Letztlich muss man es auch ihnen selbst überlassen wie und ob sie sich überhaupt verändern wollen.
Auch hier wird deutlich: Wir sind so sehr damit beschäftigt anderen Menschen in anderen Ländern zu Rechten zu verhelfen, die in unseren Augen etwas Gutes sind. Vielleicht sollte man zumindest auch ab und zu andere Kulturen versuchen zu verstehen und zu respektieren und die Leute die es eigentlich betrifft zumindest erst einmal fragen, was sie davon halten, anstatt gönnerisch oder allwissend ihnen unseren Willen aufzuzwingen. Das erinnert mich stark an die Missionare, die die Erleuchtung über die ungebildeten Wilden bringen wollten. Nur sind sie heute nicht mehr unter dem Banner der Relegion unterwegs, sondern unter dem der Demokratie. Komisch bloß, dass es gerade die tolerante Demokratie so schwer hat, Toleranz nach außen zu zeigen.