Luftverschmutzung in Beijing

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Sugoi
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von Sugoi »

JensB hat geschrieben: Bei Induktion wird direkt der Topfboden, und nur Dieser, induktiv erwärmt. Bei Gas wird Luft erhitzt, die dann weitgehend am Topf vorbeigleitet. Die Betrachtung 'bis zur Kochstelle' ist mir eigentlich egal, mir ist wichtiger was im Topf ankommt.
Die Frage ist halt, wieviel % der aufgewendeten elektrischen Energie bei Induktion tatsächlich in Wärme umgewandelt wird, die für das Kochen nutzbar ist (hierbei spielt das verwendete Kochgeschirr auch eine Rolle).

Ggf. ist die Effizienz-/Emissionsbilanz bei Gas derzeit besser, wenn alle Faktoren berücksichtigt werden?
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sweetpanda
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von sweetpanda »

Sugoi hat geschrieben: Ggf. ist die Effizienz-/Emissionsbilanz bei Gas derzeit besser, wenn alle Faktoren berücksichtigt werden?
Bei Emissionen haben wir ja zwei Komponenten CO2 und Schadstoffe.
Ich denke in China ist es besser Gas zu nutzen, weil der Energiemix des Stroms sehr dreckig und CO2 haltig ist.
Der Energiemix in Deutschland spräche für Induktion, denn unsere Stromerzeugung ist sauberer und schadstoffärmer als die Energieerzeugung über einen Gasherd und Induktion ist etwas sparsamer als Ceran.
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Laogai
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von Laogai »

Sugoi hat geschrieben:Ggf. ist die Effizienz-/Emissionsbilanz bei Gas derzeit besser, wenn alle Faktoren berücksichtigt werden?
So ist es. Eine Sichtweise wie...
JensB hat geschrieben:Die Betrachtung 'bis zur Kochstelle' ist mir eigentlich egal, mir ist wichtiger was im Topf ankommt.
... ist in Bezug auf Energie- und Umweltbilanz genau so absurd wie der Spruch "Wozu Atomkraftwerke? Bei mir kommt der Strom aus der Steckdose!"
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jackie_chan
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von jackie_chan »

Hier ein kurzes Video von Arte zum Smog in China. Enthält relativ wenig politischen Nonsens und versucht sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.
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punisher2008
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von punisher2008 »

Sugoi hat geschrieben: Die Frage ist halt, wieviel % der aufgewendeten elektrischen Energie bei Induktion tatsächlich in Wärme umgewandelt wird, die für das Kochen nutzbar ist (hierbei spielt das verwendete Kochgeschirr auch eine Rolle).
Wieviel % ist nicht wirklich relevant. Wichtig ist dass die Hitze ausschließlich da landet wo sie gebraucht wird, im Topf. Damit ist diese Methode bei weitem effizienter als elektrisch und Gas. Bei Gas geht die meiste Hitze am Topf vorbei in die Luft, wie schon gesagt. Bei elektrisch wird der Topf nur auf eine heiße Fläche gestellt und die Temperatur wird allmählich durch Berührung angeglichen. Wenn der Topf noch dazu nicht eben ist geht wie bei Gas der Großteil der Hitze in die Luft, die Wärmeübertragung u.U. nur sehr gering. Ziemlich ineffizient. Außerdem ist die Methode ziemlich träge. Erst mal muss die Platte heiß werden, und braucht dann nach dem Kochen eine Ewigkeit bis sie abkühlt. Diese Wärme sammelt sich in der Küche in der Luft. Mag im Winter angenehm sein aber nicht im Sommer bei 40°. Eine Induktionsplatte wird selbst nicht heiß, daher fließt keine Energie an die falsche Stelle. Dazu kommt dass sie um einiges schneller sind, geschätzt bringt sie Wasser dreimal so schnell zum kochen wie eine elektrische Platte. Bei leistungsfähigeren Platten mag es noch schneller gehen. Und wie schon erwähnt Sicherheit. Es kommt oft genug vor dass Gasleitungen undicht sind oder aus Versehen ein Gasofen ohne Flamme eingeschaltet bleibt, Folge Explosionsgefahr oder Gasvergiftung. Fällt bei Induktion alles weg.
Inwiefern spielt Kochgeschirr eine Rolle? Ein Topf ist entweder für Induktion geeignet (magnetisch) oder nicht (Stahl, Aluminium etc.), dazwischen gibt es nichts. Ist er geeignet erhitzt sich das Essen im Topf verdammt schnell. Probier es mal aus. Wenn du paar Sekunden nicht aufpasst ist alles verbrannt. Ist am Anfang etwas ungewohnt wenn man sich nicht auskennt. Aber das macht das System nicht schlechter. Du kannst ja auch nicht sagen ein Ferrari ist schlechter weil er schneller beschleunigt als ein Käfer. Man muss sich eben darauf einstellen und mehr auspassen.
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von blur »

Und beim Gas hast du die Abgase in der Wohnung, bei Induktion werden sie irgendwo weit weg produziert (was natürlich bei ungünstigen Winden auch nicht so toll ist).
JensB
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von JensB »

blur hat geschrieben:Und beim Gas hast du die Abgase in der Wohnung, bei Induktion werden sie irgendwo weit weg produziert (was natürlich bei ungünstigen Winden auch nicht so toll ist).
Den Punkt würde ich nicht überbewerten. Nicht alle Energie in China kommt aus Kohle. Ferner ist der Anteil den Induktionskochen ausmacht vermutlich weit unter 1%. Besser Isolation der Gebäude würde viel mehr bringen.

Aber selbst dann frage ich mich wieviel der Luftverschmutzung von Kohlekraftwerden kommt? Käme es davon dann müsste es in Peking extrem nach faulen Eiern stinken.
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Sugoi
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von Sugoi »

punisher2008 hat geschrieben: Inwiefern spielt Kochgeschirr eine Rolle? Ein Topf ist entweder für Induktion geeignet (magnetisch) oder nicht (Stahl, Aluminium etc.), dazwischen gibt es nichts. Ist er geeignet erhitzt sich das Essen im Topf verdammt schnell...
Hmmm, habe in der Vergangenheit gelesen, dass ein paar Nutzer von dem Problem berichtet haben, dass es z. B. in der Pfanne einen "Hotspot" bzw. Bereich gibt, wo richtig viel Hitze entsteht, und ausserhalb dieses Bereiches tat sich verhältnismäßig wenig.

Ich selbst hatte dieses Problem bisher noch nicht.
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Laogai
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von Laogai »

punisher2008 hat geschrieben:Wichtig ist dass die Hitze ausschließlich da landet wo sie gebraucht wird, im Topf.
Genau da ist dein Denkfehler, denn rund 70% der Hitze landet gar nicht in deinem Topf. Du weißt hoffentlich, wie Strom z.B. in Kohlekraftwerken gewonnen wird?! Zur Erinnerung, hier geht es um Luftverschmutzung :idea:
JensB hat geschrieben:Aber selbst dann frage ich mich wieviel der Luftverschmutzung von Kohlekraftwerken kommt? Käme es davon dann müsste es in Peking extrem nach faulen Eiern stinken.
Im Verwaltungsbereich von Beijing gab es vier Kohlekraftwerke, drei davon wurden bereits auf Gas umgestellt, das letzte bis 2017. Nach faulen Eiern riecht es nur dann, wenn der Schwefelgehalt in der Kohle sehr hoch ist, wie z.B. in (nicht entschwefelter) Braunkohle. China verbrennt aber fast ausschließlich Steinkohle, mit einem niedrigen Schwefelgehalt. Drum merke: Nicht jede Kohle, die verbrannt wird, stinkt :wink:
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sweetpanda
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von sweetpanda »

Laogai hat geschrieben:Im Verwaltungsbereich von Beijing gab es vier Kohlekraftwerke, drei davon wurden bereits auf Gas umgestellt, das letzte bis 2017. Nach faulen Eiern riecht es nur dann, wenn der Schwefelgehalt in der Kohle sehr hoch ist, wie z.B. in (nicht entschwefelter) Braunkohle. China verbrennt aber fast ausschließlich Steinkohle, mit einem niedrigen Schwefelgehalt. Drum merke: Nicht jede Kohle, die verbrannt wird, stinkt :wink:
Es wird schon stimmen was du sagst, aber wenn die Kraftwerke früher vielelicht 30 Kilometer von der Stadtmitte weg waren hat man sie geschlossen dafür dann 10 neue Kohlekraftwerke in 50 oder 80 Kilometer Entfernung aufgemacht?
Denn woher soll der Dreck sonst kommen?
In Peking gibt es höchstens 10 Millionen Autos, oder?
In der gesamten Rhein Ruhrmetropole gibt es sicher ähnliche viele Auto und die Fläche ist auch etwa gleich und kaum Probleme trotz vieler Diesel.
Insbesondere europäische oder japanische Fahrzeuge können die Luft doch gar nicht so stark verschmutzen, insbesondere deshalb, weil in China doch kaum Diesel verkauft werden.
70% bis 80% der Verschmutzung stammt von Kraftwerken und Fabriken.
Im übrigen dulde ich keine Argumentationen die den Absatz deutscher Autos in ein schlechtes Licht rücken.
Wahrscheinlich wäre die Luft in Peking sogar besser, wenn die Leute im Winter in deutschen Autos bei laufendem Motor "wohnen" würden. Da man dann die dutzenden Kohlekraftwerke im Hinterland ausschalten könnte, wäre die Luft in der Stadt vielleicht sogar besser.

CO2-mäßig sicher schlimmer, vom Feinstaub her aber besser. :wink:
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von Laogai »

sweetpanda hat geschrieben:[...]aber wenn die Kraftwerke früher vielelicht 30 Kilometer von der Stadtmitte weg waren hat man sie geschlossen dafür dann 10 neue Kohlekraftwerke in 50 oder 80 Kilometer Entfernung aufgemacht?
Denn woher soll der Dreck sonst kommen?
1.) verbrennen nicht nur Kraftwerke Kohle und 2.) solltest du dir mal ansehen, wie groß der Verwaltungsbereich der Stadt Beijing ist.

Danach sprechen wir uns wieder.
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von mazzel »

@Laogai zu Gasflaschen:
In Peking werden immernoch jede Menge Gasflaschen täglich durch die Gegen gefahren. Besonders kleine Restaurants und die ganzen Streetfood-Karren (von denen es richtig viele, auch legale gibt) nutzen Gasflaschen zum kochen. Du hast recht wenn du sagst, dass die großen Compounds nicht mit Gasfalschen beliefert werden. Ich wohne in einem Compound, der preislich auch für chinesen Ok ist und hier sind die Wohnungen schon so modern, dass Gasanschlüsse vorhanden sind (Compound is Baujahr 2005 laut Baidu). Aber man sieht täglich Lastwagen mit Gaspullen, bzw. in der Stadt dann Elektroroller mit Gasflaschen.

@Laogai zur Elektromobilität:
Da sind die Chinesen in der Tat ganz weit vorne. Trotzdem darf man bei Elektrmobilität niemals das Gesamtbild vernachlässigen. Die Verschmutzung reduziert sich sofort lokal. Das wars dann aber erstmal. Die Produktion der Batterien ist extrem Co2 hungrig, die Entsorgung bzw. das Recycling wird zukünftig auch noch eine Herausforderung. Dann darf man nicht vergessen, welches Material man für die Batterien braucht. China ist einer der größten Lieferanten für seltene Erden, daher hat China hier einen Preivorteil. Doch der Abbau dieser Materialien ist nicht Ohne (für Mensch und Umwelt). Das hat zwar nicht direkt etwas mit Luftverschmutzung in Peking zu tun, sollte aber bei einer Argumentation FÜR Elektromobilität definitiv berüksichtigt werden. Dann darf man niemals vergessen, wo der Strom herkommt. Im Moment ist es einfach Fakt, dass Elektromobilität die Luftverschmutzung nicht reduziert, sondern ersteinmal verlagert. Es dauert mehrere Tausend Kilometer, bevor ein heutiges Elektroauto wirklich umweltfreundlich ist. Das soll jetzt natürlich nicht heißen, dass man hier nicht weiter forschen soll. Da ist noch viel Potenzial vergraben. Aber die Welt retten wird E-Mobilität nicht (alleine schon wegen der endlichen Ressourcen, die für die Herstellung der Batterien notwendig ist).

Zur Luft in Peking:
Auch wenn Peking die ganzen Stinker wie Kraftwerke und Fabriken weiter vom Stadtkern entfernt verbannt, wird die Natur immer siegen. Die Anweisungen der Regierung haben nur dazu geführt, dass die Einwohner in Peking die qualmenden Schornsteine nicht mehr vor der Tür haben. Aber die Industrie ist ja nicht weg, sondern bspw. in die an Peking angrenzende bzw. umschließende Provinz Hebei ausgewichen. Dort sind die Regularien weniger streng als im Stadtgebiet von Peking. Das hat nun zum Effekt, dass ein Großteil der meistverpeststen Städte (also mit dem im Jahresdurchschnitt höchsten PM2.5 Wert) in Hebei liegen. Und warum siegt nun die Natur? Weil auch Peking gegen Südwind noch keine Lösung gefunden hat. Kommt er Wind aus Süden, dann kann man sich auf graue Tage gefasst machen, da der ganze Smog aus Hebei nach Peking reingepustet wird und im Norden von Peking durch die ganzen Berge sich das ganze auch noch staut...
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von Helfer »

Zum Thema hier ein Artikel aus thebeijinger:

http://www.thebeijinger.com/blog/2015/1 ... -pollution
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sweetpanda
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von sweetpanda »

Laogai hat geschrieben:
sweetpanda hat geschrieben:[...]aber wenn die Kraftwerke früher vielelicht 30 Kilometer von der Stadtmitte weg waren hat man sie geschlossen dafür dann 10 neue Kohlekraftwerke in 50 oder 80 Kilometer Entfernung aufgemacht?
Denn woher soll der Dreck sonst kommen?
1.) verbrennen nicht nur Kraftwerke Kohle und 2.) solltest du dir mal ansehen, wie groß der Verwaltungsbereich der Stadt Beijing ist.

Danach sprechen wir uns wieder.
Wie so häufig bin ich schockiert wie gut mein Bauchgefühl ist und wie richtig ich mit 50 bis 80 Kilometer Entfernung lag.

Der Verwaltungsbereich Peking hat ein Fläche von 16807 Quadratkilometer.

https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Peking+fl%C3%A4che

Ein Kreis mit einer Fläche von 16807 Quadratkilometer hat einen Radius von 73 Kilometern.

http://www.mathepower.com/kreis.php

Deine Eingabe: Flächeninhalt A=16801

Radius berechnen: Dazu müssen wir die Formel A=π·r2 nach r freistellen.
r2=A:(2·π). Einsetzen:
r2=5347.924
r=73.13

Wenn man also 3 Kraftwerke innerhalb des Verwaltungsbereichs schließt, dafür 10 "neue" nicht in 30 Kilometern Entfernung, sondern in 73 Kilometern :wink:, ist es unzweifelhaft, dass die Belastung nicht sinken konnte.
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jackie_chan
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Re: Luftverschmutzung in Beijing

Beitrag von jackie_chan »

So einfach ist das nicht mit den Kraftwerken "je weiter weg desto besser". Alleine die regionalen und lokalen Windsysteme haben großen Einfluss auf die Verteilung diverser Luftschadstoffe. Bei Partikeln mit einem Durchmesser von etwa 0,1 - 1 µm ist die Depositionsgeschwindigkeit minimal --> Transport über weite Strecken möglich.

Übrigens:
Nur etwa 25% des PM2.5 in Beijing sind auf Autoabgase zurückzuführen.
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