Chinaseite.de Forum

Bei allen sehr interessanten Beiträgen sollte man doch bitte ewas mehr höflich miteinander umgehen.
Nach meiner Meinung wird es keine Revolution geben. Nur China wird sich schneller verändern wie der Westen. Und was die die Freihandelszone USA- Europa betrifft. Die ist für mich doch nur ein Traum von Obama. Die Amerikaner waren doch die ersten die Ihre Produktionen nach China verlegt haben. Wollen die jetzt die Appleprodukte etwa mit Zoll belegen ?. Daher glaube ich dass die Chinesen Ihre Probleme leichter lösen können, wie wir im Westen.

Ich glaube hier bringt es ein Diskussionsteilnehmer ganz gut auf den Punkt:"Auch mich stört der Ausdruck "Mythos". Es gab einen Aufstand dessen Zentrum am TP war. Die Niederschlagung des Aufstands kann durchaus als Massaker bezeichnet werden, selbst die "nur" ca. 240 Toten nach den offiziellen chinesischen Angaben reichen für die Verwendung dieses Beriffs aus. Die im Artikel 3x wiederholte Aussage, dass es keine Todesopfer direkt am TP gab, ist sehr zweifelhaft. Was es nicht gab, dass war das große Massaker an den Studenten, die sich vor ihrem Abzug vpm TP am Denkmal zusammengedrängt haben. Deshab von einem Mythos zu sprechen ist aber eine sehr subjektive Wertung und Wikipedia ist nicht der Ort für subjektive Wertungen"--Helmigo (Diskussion) 16:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Schweinerei ist ja, dass es 15 Jahre gedauert hat, bis der Mythos, um nicht zu sagen, die plumpe Lüge vom brutalen Massaker an friedlich hungerstreikenden Studenten, ein Stück weit zurückgenommen wurde. Der Beitrag auf der Diskussionsseite von WP ist ein Teil des Rückzugsmanövers.

Da wird dann eingeräumt, dass es ein Aufstand war, keine friedliche Demonstration. Es wird nicht darauf eingegangen, dass es im Zusammenhang mit dem Vorrücken der Truppen zig brutale Morde und Brandstiftungen gegeben hat.

Zum 20. Jahrestag 2009 berichtete ein BBC-Korrespondent auf BBC von seinen Erinnerungen. Er hatte am 5.6. ausreisen müssen, und beschrieb seine Taxifahrt zum Flughafen, vorbei an ausgebrannten Polizei- und PSB-Stationen, die verkohlte Leiche eines Polizisten an eine Wand gelehnt, zum Hohn eine Polizeimütze aufgesetzt und eine Zigarette zwischen die lippenlosen Zähne gesteckt.

Ich frage mich, warum es zwanzig Jahre gedauert hat, bis das in einem Mainstreammedium zur Sprache kam. Insofern kann man sehr wohl von einem Mythos, wenn nicht einer Lügenkampagne reden.

Man kann ja mit einem Aufstand und seinen Zielen sympathisieren und seine Niederschlagung beklagen. Das ist aber erst passiert, als das Märchen vom brutal niedergeschlagenen friedlichen Protest nicht mehr aufrechtzuerhalten war.

Und mein Problem damit ist, dass ich eine zensierte und reglementierte Presse wie in China eben nicht gut finde, so wenig wie die Internetzensur und andere repressive Massnahmen. Ich frage mich aber, was unsere Pressefreiheit wert ist, wenn solche Lügen und Manipulationen über Jahrzehnte möglich sind. Paul Sethe schrieb einmal, dass Pressefreiheit die Freiheit einer Handvoll reicher Männer sei, dem Rest der Bevölkerung ihre Meinung mitzuteilen. In Zeiten von Murdoch und Foxnews scheint diese Handvoll noch mehr geschrumpft und die totalitäre Formierung noch mehr gewachsen zu sein.

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Shenzhen hat geschrieben: "In China" sieht der "Neid" eher so aus: Der Typ im Porsche/BMW/Benz ( canni) ist jemand der sich auf den Hintern gesetzt hat und richtig rangeklotzt hat, ich habe Respekt vor dieser Person, ich muss mich mehr anstrengen um genau so erfolgreich zu werden wie er. Oder schlimmstenfalls ich muss halt genau so schmieren wie er.

Nur der letzte Satz enthält ein Körnchen Wahrheit.
Jeder kennt das Hong-Bao System und wird mittlerweile von einigen nicht wenigen verachtet. Und das sind Chinesen selbst.
Ranklotzen????

Hmmm....

aquadraht hat geschrieben: Dass Du dumm pöbelst, ist Dir auch klar?

Typische Antwort.

aquadraht hat geschrieben: http://www.japantimes.co.jp/opinion/200 ... SX1Fd2DE5Y
http://www.bearcanada.com/china/letstalkabouttam.html

Nicht geblockt, kann ich von China aus aufrufen...

?

rpm-U hat geschrieben:

aquadraht hat geschrieben: Dass Du dumm pöbelst, ist Dir auch klar?

Typische Antwort.

Es war die Antwort auf eine Pöbelei, die mich auf eine Stufe mit Holocaustleugnern stellte. Ich habe ihn angesichts seiner Unwissenheit nicht wegen einer Beleidigung gemeldet, sondern bin auf den sachlichen Gehalt eingegangen. Und dagegen weisst auch Du offensichtlich nichts zu sagen. Oder ist Deiner Meinung nach nicht wahr, was in China nicht geblockt ist? Schon arm.

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aquadraht hat geschrieben:[
Es war die Antwort auf eine Pöbelei, die mich auf eine Stufe mit Holocaustleugnern stellte. Ich habe ihn angesichts seiner Unwissenheit nicht wegen einer Beleidigung gemeldet, sondern bin auf den sachlichen Gehalt eingegangen. Und dagegen weisst auch Du offensichtlich nichts zu sagen. Oder ist Deiner Meinung nach nicht wahr, was in China nicht geblockt ist? Schon arm.
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Du musst Dich nicht rechtfertigen, Du nicht. Du bist derjenige der weiss worum es geht, somit kannst Du werten.
Ruhe bewahren
B.d.T.

aquadraht hat geschrieben:

rpm-U hat geschrieben:

aquadraht hat geschrieben: Dass Du dumm pöbelst, ist Dir auch klar?

Typische Antwort.

Es war die Antwort auf eine Pöbelei, die mich auf eine Stufe mit Holocaustleugnern stellte. Ich habe ihn angesichts seiner Unwissenheit nicht wegen einer Beleidigung gemeldet, sondern bin auf den sachlichen Gehalt eingegangen. Und dagegen weisst auch Du offensichtlich nichts zu sagen. Oder ist Deiner Meinung nach nicht wahr, was in China nicht geblockt ist? Schon arm.

rpm ist bisher auf keine Diskussionsgrundlage eingegangen, einen "schlauen" Link gepostet und danach nur rumgepoebelei, mehr kommt von solchen Leuten nicht. Ich bin rhetorisch sicherlich kein Ueberflieger aber eine normale Diskussion bin ich durchaus faehig zu fuehren, rpm ist einfach nur ein schlechter Poebler der im Endeffekt nicht das geringste begreift was man mit ihm diskutieren moechte oder was er selbst verlinkt hat. Gib es einfach auf.

Nicht zum Thema, aber das "Thema" ist wohl eh schon durch:

jadelixx hat geschrieben:Ich glaube hier bringt es ein Diskussionsteilnehmer ganz gut auf den Punkt:"Auch mich stört der Ausdruck "Mythos".

Auch mich stört der Ausdruck "Mythos". "Lüge" hingegen wäre richtig.

jadelixx via Helmigo hat geschrieben:Die Niederschlagung des Aufstands kann durchaus als Massaker bezeichnet werden, selbst die "nur" ca. 240 Toten nach den offiziellen chinesischen Angaben reichen für die Verwendung dieses Beriffs aus.

Hier stört mich der Begriff "Massaker". Ab wann spricht man von Massaker, ab wann von Aufstand und ab wann von Unruhen? Ab 55 Toten? Ab 88 Toten? Oder hat das mit der Anzahl der Opfer rein gar nichts zu tun? Schließlich wollen wir es uns ja mit dem "demokratischen" Thailand nicht verscherzen

Bernhard hat geschrieben:.. das trifft aber gerade auf das Paradebeispiel, die französische Revolution, nicht zu. Meines Wissens hatte Frankreich damals ein stehendes Heer, so dass der "Mann auf der Straße" keinen Zugang zu Waffen hatte, und es war kein großer Krieg vorausgegangen.

Der Siebenjährige Krieg war 1763 zu Ende gegangen, er hinterliess die Hauptmächte UK und Frankreich bankrott. Wie der dreissigjährige Krieg im 17. war der Siebenjährige (aus europäischer Perspektive) der Weltkrieg seines Jahrhunderts. Es ist abenteuerlich, den nicht als "grossen Krieg" zu bezeichnen. UK war nicht einmal mehr in der Lage, die Revolte der Siedler in den nordamerikanischen Kolonien niederzuschlagen, entschloss sich dann, Indien zu überfallen und auszuplündern, was das Staatsbudget sanierte (und die Karriere Indiens als Hungerland begründete).
Frankreich hatte keine solche Option. Nach dem Krieg wurden hektisch weitere Steuerpachten ausgegeben, die aber mehr die Bevölkerung verarmten als den Staat sanierten und zu Unruhen führten, zusammen mit der sich verschärfenden Teuerung. Das französische stehende Heer stand in Garnisonen im ganzen Land, überwiegend in den Grenzgebieten. Die Moral entsprach der Besoldung, und die der finanziellen Situation des Staates. In der Hauptstadt waren überwiegend Schweizer Garde und andere Söldner verfügbar, deren Moral ebenfalls nicht hoch war. Die berühmte Bastille war auch nur mit einem Bruchteil der Truppen besetzt.

Die finanzielle Situation des Staates war zwar prekär, weswegen die Generalstände nach eineinhalb Jahrhunderten wieder einberufen worden waren; handlungsunfähig war der Staat aber noch lange nicht.

Der französische Staat war pleite, die Unzufriedenheit gross, und neue Ideen vom Dritten Stand und der Gleichheit der Bürger in der Nation begeisterten die Menschen. Es war die klassische revolutionäre Situation: Die Regierenden konnten nicht mehr weiter, und die Regierten wollten nicht mehr weiter wie bisher. Mit dem Dritten Stand gab es eine breite Bewegung, die die grosse Mehrheit der städtischen Bevölkerung umfasste (nicht der gesamten ländlichen, wie sich im Bürgerkrieg dann zeigte).

Unendlich ist die Herrschaft der kommunistischen Partei nicht. Keine Dynastie hat sich bisher ewig an der Macht gehalten.

Die Volksrepublik als Dynastie zu betrachten ist witzig. Sicher wird die in der Form nicht ewig dauern. An Modifikationen des Einparteienregimes wird ja längst gearbeitet und ich denke, dass Hongkong und Taiwan Ausgangspunkte und Experimentierfelder solcher Veränderungen sind.
Aber wie viele chinesische Dynastien haben durch Revolution geendet? Mir fiele nur die Qing-Dynastie ein, und wenn man Deiner Notation folgt und die Republik als KMT-Dynastie begreift, auch die. Mein Punkt ist auch nicht, die Zukunft besser zu kennen als irgendjemand sonst.

Was mich an dem Revolutionsgefasel, von Leuten, die in der Wolle gefärbt stockreaktionär sind und denen der Gedanke an Revolution absolut fern ist, ziemlich stört, ist die kaum verhohlene Absicht oder Hoffnung, China in ein blutiges Chaos nach dem Muster des Zusammenbruchs der UdSSR zu stürzen. Sogar etliche "Liberale" in China selbst äussern ihre Hoffnung auf Schocktherapien für Wirtschaft und Gesellschaft, wie sie der Mengele der Wirtschaftswissenschaften und seine Chicago-Boys im Menschenversuch in Chile und Russland durchführen konnten.

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Laogai hat geschrieben:Nicht zum Thema, aber das "Thema" ist wohl eh schon durch:

Ueber die Wahrscheinlichkeiten von Revolutionen zu spekulieren, ist auch nicht so prickelnd. Was man aus dem von rpm-U verlinkten Artikel entnehmen kann, ist lediglich, das einem Buch ueber Revolution mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden soll.
Wenn Wang Qishan oeffentlich dazu aufruft, das besagte Buch zu lesen, kann das auch dazu gedacht sein, um kommende Massnahmen zu rechtfertigen. Man kann darueber spekulieren, was das fuer Massnahmen sein koennten.
Im besten Fall, wird der eigene Parteiaparat darauf vorbereitet, kuenftig Macht mit dem Volk zu teilen und eine gerechtere Gesellschaft anzustreben. Was ohne Zweifel nicht im Interesse aller Parteimitglieder der KPC ist.

Laogai hat geschrieben:

jadelixx hat geschrieben:Ich glaube hier bringt es ein Diskussionsteilnehmer ganz gut auf den Punkt:"Auch mich stört der Ausdruck "Mythos".

Auch mich stört der Ausdruck "Mythos". "Lüge" hingegen wäre richtig.

Das entspricht dem offiziellen chinesischen Regierungsstatement, es waere eine Luege, das chinesische Studenten erschossen wurden.
Herzlichen Glueckwunsch Laogai, ich moechte Dich fast fragen, was zahlt man Dir denn dafuer?

Selbstverstaendlich ist das eine bequeme Sichtweise, die der einzig machtausuebenden Instanz in China sehr angenehm ist. In China passiert nur Gutes und das ist allein der weisen Administration der KPC zu Danken. Das was sich im Schatten abspielt, darueber darf spekuliert aber niemals darf es bewiesen sein.
Das wird so wohl auch ueberwiegend von der restlichen Elite in China tolleriert.

Btw Uebertreibungen, das 10.000de zu Tode gekommen waeren, habe ich bisher nur beim aquadraht gelesen
Es geht beim Tiananmen Massaker nicht darum, wie viele Studenten zu Tode gekommen sind und wie viele Soldaten und Polizisten. Es geht darum, das die Verantwortlichen entschieden haben, die Armee bewaffnet gegen ihr Volk einzusetzen und jegliche Debatte darueber unterdruecken.
Wieviele Menschen zu Tode kommen, wenn eine Partei mit Schusswaffen gegen eine Partei ohne gleichwertige Waffen losgeht, spielt keine Rolle.

Pekings Krankenhaeuser waren voll mit angeschossenen jungen Leuten, ob die jetzt alle in der Naehe vom Tiananmen Platz angeschossen wurden oder nicht, ob sie sich hinreissen lassen haben und mitgemacht haben, einen Soldaten zu lynchen oder nicht, ob es Studenten waren ...
Das Ergebnis war ein Blutbad.
Der Ausdruck Massaker ist gerechtfertigt. Ganz egal, ob sonstwo in irgendeinem anderen Land in einer werdenen Demokratie auch ein Massaker stattgefunden hat oder nicht.

@jadelixx: absolute Zustimmung!

jadelixx hat geschrieben:..
Btw Uebertreibungen, das 10.000de zu Tode gekommen waeren, habe ich bisher nur beim aquadraht gelesen

Lügen, Beleidigungen und Verleumdungen liest man dagegen bei Jadelixx. Ein schmutzig verleumdender Demagoge eben, der fälscht, wo er kann:

Aremonus hat geschrieben:Ich war nicht dort und kann nicht sagen, ob nur hunderte oder zehntausende Erschossen wurden. Aber die reine Tatsache, dass die Regierung ihre Macht mit Gewalt legitimiert, ist unentschuldbar.

Darauf schrieb ich:

Dafür, dass Du nicht nur nicht da warst (ich auch nicht), Dich aber offenbar nicht sehr umfassend informiert hast, bist Du mit Wertungen und Verdammungsurteilen sehr schnell bei der Hand. Und Deine Masslosigkeit zeigt sich in der Spekulation über "zehntausende Erschossene". Die höchsten Schätzungen auch extrem chinafeindlicher Seiten liegen eine Grössenordnung darunter.

Widerlicher Dreckwerfer. Ähnlich wie die Unterstellung an Laogai, er werde wohl bezahlt.


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aquadraht hat geschrieben:Lügen, Beleidigungen und Verleumdungen liest man dagegen ....

wovon Du natürlich weit entfernt bist ...... wodurch deine "Argumentation" bedeutend glaubwürdiger wird!
Manchmal bist Du ziemlich empfindlich, obwohl Du recht gut austeilst ......

de guo xiong, der sich wünscht, dass das Forum nicht immer mehr zum Schauplatz von Kleinkriegen wird

aquadraht hat geschrieben: Lügen, Beleidigungen und Verleumdungen liest man dagegen bei Jadelixx. Ein schmutzig verleumdender Demagoge eben,

aquadraht hat geschrieben: Widerlicher Dreckwerfer. Ähnlich wie die Unterstellung an Laogai, er werde wohl bezahlt.

Jaja

Fuer alle anderen: die Frage an Laogai war lediglich retorisch gemeint, ist auch ein Smiley dahinter ... er wird schon nicht weinen deswegen.
Was der aquadraht da wieder reininterpretiert, braucht er eben fuer seine Theorien, was soll's .

aquadraht hat geschrieben:Widerlicher Dreckwerfer.

Sag mal, kannst Du Dich auch mal so ausdrücken, dass das Niveau, was hier zu recht - zumal von einem Erwachsenen. der andere immer darauf hinweist - erwartet werden kann, auch erfüllt wird?

Es ist klar, dass Du mit Meinungen anderer nicht klar kommst - in einem Diskussionsforum ist aber gerade das (der Info- und Meinungsaustausch) Sinn und Zweck.
Also versuche die Sachlichkeit, die Du von anderen erwartest, auch selbst zu kommunizieren.
Deine obige Aussage ist nicht nur suboptimal und prollig, sondern beleidigend - und das ist inakzeptabel.

Ich werde auch des Öfteren ironisch - manchmal auch zynisch - bleibe aber trotz allem immer sachlich und werde schon gar nicht beleidigend.
Da andere das auch schaffen, ist es m.E. also durchaus machbar und alles andere als eine Mission impossible.

Wenn Du nur dann sachlich bleiben kannst, wenn der jeweilige Standpunkt Deiner Meinung entspricht, dann wird das wohl nur im Monolog mit Deinem Spiegelbild funktionieren.