China's Engagement in Afrika

[robbe]

Ist ja auch bestimmt nicht der einzige Grund, und bezieht sich sicherlich auch nicht auf jedes Land, in dem Chian wirtschaftliche Interessen vertritt. Klar will China Profit machen, aber das heißt ja nicht, dass man andere Ziele nicht berücksichtigt könnte.

Und wenn China Taiwan als unabhängig erkennen würde, hätte China wohl paar Probleme in Sachen Glaubwürdigkeit vor dem eigenen Volk. Kommt ja irgendwie schlecht, wenn man seit zig Jahren predigt Taiwan sei kein unabhängiger Staat und es dann plötzlich doch anders sieht. Zudem ist es ein ermutigendes Beispiel für weitere Gebiete in China, die nicht so ganz zufrieden mit der Zentralregierung sind... Gibt sicherlich noch genügend andere Gründe, hat jetzt aber nicht mehr so wirklich was mit dem Topicthema zu tun.

[RoyalTramp]

Warum sollte man etwas anerkennen und damit noch viel ärgere Probleme in Kauf nehmen, als es weiterhin nicht anzuerkennen? Der Rubel rollt doch trotzdem...und zwar in beiden Ländern. Jedenfalls wäre mir nicht bekannt, dass die Taiwanesen unter Mangelerscheinungen leiden würden. Eine Anerkennung Taiwans wäre hingegen nicht nur ein Gesichtsverlust für die VR, sondern würde massive innenpolitische Konsequenzen haben, an die man als Außenstehender am liebsten nicht denken möchte...

Und wenn jetzt China sich seine Loyalität im Ausland (z.B. in Afrika) "erkauft", dann ist das deren gutes Recht. Macht Taiwan auch so und hat Deutschland mit seiner Scheckbuch-Diplomatie doch eigentlich auch gemacht. Warum sollte es also was ganz Schlimmes sein, wenn China es jetzt diesen Ländern gleich tut? Und wenn am Ende in den so umworbenen Ländern sogar noch vernünftige Infrastruktur geschaffen wird, dann haben ja auch die so umworbenen Länder ihren Nutzen daraus. Für alle also eine Win-Win-Situation.

[devurandom]

So doof ist die Behauptung nicht. Es gilt sogar als commonsense unter Chinesen selbst. Taiwan hat lange Zeit eine sogen. "Dollardiplomatie" betrieben und Unterstuetzung, genauer gesagt Anerkennung durch diplomatische Beziehung von kleinen armen Laendern "erkauft". Nicht weniger davon kommen eben aus Afrika. Die Afrikaplan der Chinesen entzieht den Taiwanern genau die Grundlage dieser Strategie.

Um irgendetwas an seiner Situation zu aendern, benoetigt Taiwan weitaus mehr als nur die Unterstuetzung von Afrika und Teilen Suedamerikas. Und wenn man etwas ueber die Diplomatie des Scheckbuches gelernt hat, dann kann man durchaus davon ausgehen dass die Segeln nur dorthin gestrichen werden woher die Signatur kommt. Fuer Taiwan schon immer, unwirksam und fuer ein Argument haltlos.
Um aber diese Wahrheiten plausibler zu gestalten muss dafuer noch als gute Wuerzung Japan als Chinas gehaster/geliebter Feind/Freund herhalten.
China verdraengt Japan aus Afrika, weil sie deren Unterstuetzung fuer Japan um einen Platz im Weltsicherheitsrat kappen wollen. denn ja, die Chinesen mochten die Japaner nie.
Die logische Folgerung muesste dann lauten:

• 1. China verdraengt die Englaender weil.....
  2. China verdraengt die Deutschen weil....
  3. China verdrangt die Amerikaner weil....
  4. China verdraengt die Franzosen weil....
  usw.

aehhhh............ wat genau willst Du damit denn sagen?

Es geht und ging um die vergangene Dollardiplomatie der Taiwaner. Nachdem die VRC die Taiwaner als Vertretung Chinas in der UN verdraengt hat. Haben die Taiwaner aktiv den Weg zurueck in die UN oder zumindest eine diplomatische Buendnis ueber Scheckbuch gesucht. Das kannst bei Quellen Deiner Wahl nachschlagen. Damit ist die These aus der Arte Sendung nicht falsch, von mir aus ueberspritzt, aber keineswegs "Bloedsinn".

Ich weiss dass es schwer ist zuzugeben, dass man falsch gelegen hat. Aber hin und wieder tut ein kurzer Satz "ah, war mir so nicht bewusst" doch nicht so Weh, wie man sich vorgestellt hat.....

Gruss
/dev/urandom

[robbe]

Und wenn jetzt China sich seine Loyalität im Ausland (z.B. in Afrika) "erkauft", dann ist das deren gutes Recht. Macht Taiwan auch so und hat Deutschland mit seiner Scheckbuch-Diplomatie doch eigentlich auch gemacht. Warum sollte es also was ganz Schlimmes sein, wenn China es jetzt diesen Ländern gleich tut? Und wenn am Ende in den so umworbenen Ländern sogar noch vernünftige Infrastruktur geschaffen wird, dann haben ja auch die so umworbenen Länder ihren Nutzen daraus. Für alle also eine Win-Win-Situation.

Um die Legitimation streiten wir uns gar nicht Sondern nur darum, ob diese Politik einer der Gründe für die Außenpolitik Chinas ist.

[RoyalTramp]

Kann man vermuten, aber wie will man da einen Konsens finden, ohne selbst in die Köpfe der chinesischen Strategen zu schauen? Von daher wäre doch eine Diskussion darum eher fruchtlos, denn alles ist möglich...

[Saiber]

Es geht und ging um die vergangene Dollardiplomatie der Taiwaner. Nachdem die VRC die Taiwaner als Vertretung Chinas in der UN verdraengt hat. Haben die Taiwaner aktiv den Weg zurueck in die UN oder zumindest eine diplomatische Buendnis ueber Scheckbuch gesucht. Das kannst bei Quellen Deiner Wahl nachschlagen. Damit ist die These aus der Arte Sendung nicht falsch, von mir aus ueberspritzt, aber keineswegs "Bloedsinn".
Ich weiss dass es schwer ist zuzugeben, dass man falsch gelegen hat. Aber hin und wieder tut ein kurzer Satz "ah, war mir so nicht bewusst" doch nicht so Weh, wie man sich vorgestellt hat.....

Wie die Taiwaner in der Vergangenheit diplomatisch agiert und was getan haben streitet hier keiner ab. Z.B. Chen Shui Bians peinliche Reisen in viele dieser Laender mit seinen vollen Geldkoffern ist doch kein Geheimnis.
Es ist aber sehr weit hergeholt zu sagen "Chinas wirklichen Gruende fuer den Handel mit Afrika liegen darin Taiwan voellig zu isolieren".
Meine Leute und Fans von Verschwoerungstheorien.
Der Grund ist doch einfach und das liegt offen auf der Hand. (in jedem Beitrag der hier von euch gebracht wurde wird es doch erwaehnt...dachte schon es wird nur eine einseite Diskussion hier ).

Der Rohstoff und Energiehunger Chinas.
China braucht in einpaar Jahrzehnten das vielfache von Resourcen wie die westlichen Industrienationen zusammen, wenn der Wachstum weiterhin so umgebremst voran geht. Und nicht nur fuer den Export von Made-in-China ins Ausland.
Heute sind es ca. 700 Millionen Chinesen die konsumieren und viel Energie verbrauchen. 300-400 Millionen gehoeren in den gegebenen Umstaenden zum relativ wohlhabenden Mittelstand, die kraeftig konsumieren. Diese steigenden Beduerfnisse und Nachfrage muss befriedigt werden. Ansonsten gehen auch fuer die Regierung schnell die Lichter aus. Gebt dem Volk Brot und Spiele und sie halten ruhig und kommen nicht auf dumme Gedanken (Zitat der roemischen Cesaren).

Und nicht nur in rohstoffreichen Afrika, auch Suedamerika usw werden die Rohstoffe angefragt. Zum einen sichert (versucht) sich China auch schon heue die groessten Suesswasserquellen in Suedamerika, denn das wird der Rohstoff sein, worum die Welt im naechsten Millenium Kriege fuehren wird, zum anderen ....(*****secret*****).

Es verneint keiner, dass Chinas Reise nach Afrika aus puren eigenen Interessen geschieht und die sind in erster Linie der Nachschub der begrenzten Rohstoffe und je mehr China fuer sich in Anspruch nehmen kann desto besser. Ohne diese Rohstoffe gehen sehr schnell die Lichter aus in China. Da werden harte harte Handelsgeschuetze gegen Konkurrenten darauf aufgefahren und da wird auf die Meinungen des Westen gepfiffen.

Und wenn jetzt einige meinen der wirkliche Grund fuer Chinas Afrika Engagement ist eigentlich ein Seitenhieb auf Taiwan, dann.....uff hust sorry.

(Fuer mich wenn ueberhaupt, ein kleiner netter Nebeneffekt fuer die VRC. Nicht mehr und nicht weniger. Aber bitte, ich will hier keinen ja irgendeine Meinung aufdraengen ).

Der ARTE "Bloedsinn" ist einfach wie eine schlechtherausgearbeitete Klausurarbeit eines angehenden Abiturienten, dem zur Aufgabe gestellt wurde nunmal unbedingt andere Gruende zu suchen asl nur die die genannt wurde. Da kann nichts gutes dabei rauskommen. So kommt es mir vor, aber wenn ihr ihm einen Purlitzer Preis uebergeben wollt. Es bekamen schon Schlechtere solche Preise.

Aber hin und wieder tut ein kurzer Satz "ah, war mir so nicht bewusst" doch nicht so Weh, wie man sich vorgestellt hat.....

Ich bin noch relativ neu hier (obwohl,.... ja nur relativ ) , deshalb halte ich mich da noch etwas zurueck . So no comment

[robbe]

Und wenn jetzt einige meinen der wirkliche Grund fuer Chinas Afrika Engagement ist eigentlich ein Seitenhieb auf Taiwan, dann.....uff hust sorry.

[/quote]

Wer hat denn gesagt, dass es der Hauptgrund sei?? Ist halt einer von einigen Gründen, auch wenn er wohl nicht sschwerwiegend ist, ist es dennoch ein Grund..

[Saiber]

Und wenn jetzt einige meinen der wirkliche Grund fuer Chinas Afrika Engagement ist eigentlich ein Seitenhieb auf Taiwan, dann.....uff hust sorry.

Wer hat denn gesagt, dass es der Hauptgrund sei?? Ist halt einer von einigen Gründen, auch wenn er wohl nicht sschwerwiegend ist, ist es dennoch ein Grund..

Nun, da muss du mal den ARTE Beitrag dir anschauen. Es faengt so an Bla, Bla Bla, Chinas Fuehrer habe so und soviele Afrikanische Laender besucht innerhalb weniger Zeit.....was sind die Gruende...bla bla bla....Handel ja....Rohstoffe ja....und dann!

"Der Handel ist einseitig" schon mal die erste umstrittene Aussage und weiter labert er noch was mit negativer Handelsbilanz der Afrikaner mit China usw.
und dann das Schlagwort:

"Der ganze Handel mit Afrika macht ABER nur 3% aus was China z.B. mit Rest-Asien macht und vielleich auch mit anderen macht" Also der Handel mit Afrika, alles zum Schein?
Wo liegen die wirklichen Gruende kommt dann....aha, wir sind alle blind, doof und naiv und ARTE - Mit offene Karten hats erkannt.

BTW.
Negative Handelsbilanz? Die sollen mal rechnen lernen.
Und dann natuerlich gibt es ausser Rohstoffe nicht viel anderes erwaehnenswerte Gut mit was die Afr. Laender handeln koennen. Wir wollen uns das jetzt sparen darueber zu diskutieren, wem sie das zu vedanken haben. Soviel zu den 3%.

Wer weiss, wenn die Afr. Laendern irgendwann ihre fertige Infrastruktur haben, etwas Stabilitaet, vielleicht koennen die dann mehr.
Aber dann duerfen die im Westen richtig tief in die Tasche greifen fuer das was vorher noch selbstverstaendlich war. Das wird dann richtig weh tun.

[robbe]

Negative Handelsbilanz kann ich mir aber auch vorstellen. Die afrik. Staaten importieren bestimmt mehr von China als sie exportieren. Und das ist eben so ein allgemeiner "Vorwurf", dass Entwicklungsländer für Industrienationen hauptsächlich durch billige Rohstoffe attraktiv sind und somit die Entwicklung gebremst wird, da die Industrieländer nicht an einer nachhaltigen Wirtschaftsentwicklung für das Entwicklungsland interessiert sind... blabla etc.

Den Beitrag hab ich schon vor längerer zeit mal gesehen, kann mich daher auch nicht mehr genau erinnern. Schau mir den wohl später mal wieder an

[Saiber]

Negative Handelsbilanz kann ich mir aber auch vorstellen. Die afrik. Staaten importieren bestimmt mehr von China als sie exportieren. Und das ist eben so ein allgemeiner "Vorwurf", dass Entwicklungsländer für Industrienationen hauptsächlich durch billige Rohstoffe attraktiv sind und somit die Entwicklung gebremst wird, da die Industrieländer nicht an einer nachhaltigen Wirtschaftsentwicklung für das Entwicklungsland interessiert sind... blabla etc.

Wenn du damit meinst dass der Handel und -umtausch auf Maschinen, Konsumgueter begrenzt ist, ohne Rohstoffe und Land dann wuerde ich dir unter Umstaenden Recht geben.

Wie soll es aber auch denn anders sein? Was hat denn Afrika ausser ihren Rohstoffen und Land denn sonst noch zu bieten fuer den Handel? Die Afrikanischen Laender brauchen aber dringend Aufbau- und Konsumgueter um ihre Wirtschaft aufzubauen. Die kann China billig fuer sie liefern.

[robbe]

Ziel wäre es diese Güter selbst herzustellen, die keine besonders hohe Qualifikation erfordern, entwickelt wird ja größtenteils in Industrieländern (auch die Dinge, die China exportiert). Daher wird es eben kritisiert, dass man nur Rohstoffe aus Afrika will. Und wenn mal was hergestellt wird, dann sind der Werksleiter und andere höhere Angestellte meist Ausländer aus demjenigen Land von wo das Unternehmen herkommt. => das ist dann ein einseitiger Ausstausch, Wissen bleibt da wo es herkam.
Und die Konsumgüter könnten afrikanische Arbeiter genauso billig herstellen. Ich will ja gar nicht China so stark kritisieren (nicht mehr als andere Staaten). Aber China ist auch nicht der Retter Afrikas mit seinem "Engagement" dort.

Und wegen negativer Handelsblianz: Damit meint man (glaube ich), dass der Wert der Importe und Exporte zwischen den beiden Staaten nicht ausgeglichen sind. Rohstoffe sind eben billig, das was man daraus macht nicht.

[Saiber]

Ziel wäre es diese Güter selbst herzustellen, die keine besonders hohe Qualifikation erfordern, entwickelt wird ja größtenteils in Industrieländern (auch die Dinge, die China exportiert).

China stand da wo die Laender Afrika heute sind auch vor ueber 30 Jahren. China kann als Beispiel fuer diese Laender dienen.

Daher wird es eben kritisiert, dass man nur Rohstoffe aus Afrika will.

Handel ist ein Tauschgeschaeft. Ich bekomme und dafuer gebe ich. Mal gleich, mal ungleich.
Letzteres ist Ausbeutung.

Und wenn mal was hergestellt wird, dann sind der Werksleiter und andere höhere Angestellte meist Ausländer aus demjenigen Land von wo das Unternehmen herkommt.

Das nennt man Export/Import von Wissen und Arbeitskraeften. Der ausl. Werksleiter muss seine einheimischen Arbeiter natuerlich auch ausbilden, denn wie sonst kann er etwas bauen oder ein Projekt aufziehen? Er alleine?
Die einheimischen Arbeiter lernen und wenden an.

=> das ist dann ein einseitiger Ausstausch, Wissen bleibt da wo es herkam.

Mit Joint Ventures wird das vermieden.

Und die Konsumgüter könnten afrikanische Arbeiter genauso billig herstellen.

Sie muessen erst wissen wie, und dann muessen sie erstmal die Maschinen dafuer haben und dann muessen sie erstmal die Infrastruktur dafuer haben um diese transportieren zu koennen und dann muessen sie erstmal die ueberhaupt die Moeglichkeit haben mittels Plattformen zu Handeln. Dazu benoetigt es auch das eingestellte wirtschaftsfaehige Umfeld. So was faellt nicht so einfach vom Himmel. Sowas muss langsam aufgebaut werden. Das funktioniert nur mit Stabilitaet und Stetigkeit.

Ich will ja gar nicht China so stark kritisieren (nicht mehr als andere Staaten). Aber China ist auch nicht der Retter Afrikas mit seinem "Engagement" dort.

Ich bin fern davon China als Heiligen Retter fuer Afrika darzustellen. China macht es nur besser und die Afrikaner haben mit China auch eine echte und ehrlichere Chance.

Und wegen negativer Handelsblianz...

Ich weiss was eine Handelsbilanz ist. Danke.
Bei mir in Bezug auf Afrika zaehlen die Rohstoffe als Handelsgut und da kann man kaum von einem ueberwiegend einbahnigen Handelsfluss reden.

...Rohstoffe billig

Im generellen sind Rohstoffe nicht unbedingt billig. Viele zaehlen Rohstoffe auch zur Anlageklasse, was heisst auf der Stufe mit Wertpapieren und Geldmittel wegen ihrer unstetigen Verfuegbarkeit.

[aquadraht]

Negative Handelsbilanz kann ich mir aber auch vorstellen. .

Wenn du damit meinst dass der Handel und -umtausch auf Maschinen, Konsumgueter begrenzt ist, ohne Rohstoffe und Land dann wuerde ich dir unter Umstaenden Recht geben.
..

Reality check, please. China hat mit den meisten Ländern der Welt eine ausgeglichene oder sogar negative Handelsbilanz. Grosse Ausnahme sind die USA und Westeuropa. Von dem Handelsbilanzüberschuss von stolzen 295Mrd.$ 2008 entfielen 265Mrd.$ auf die USA und ca. 45Mrd.$ auf die EU. Mit dem Rest der Welt hatte China keine oder unbedeutende Handelsbilanzüberschüsse. Im Gegensatz zu dem hysterischen Chinabashing etwa auf jjahnke.net zeigt die Realität, dass Chinas Aussenhandel bis auf das selbstverschuldete Defizit der Industrieländer recht nachhaltig aufgestellt ist.

[RoyalTramp]

Machen die das jetzt nicht eigentlich sogar so, dass sie z.B. Stahlwerke in Deutschland aufkaufen, um damit deren eigene zu ersetzen, die sie dann wiederum in Afrika absetzen? Wäre doch mal lustiger Techologietransfer. ^^

[tarkan]

europa musste nochmals antreten, um die demokratie in afrika zu retten:

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/15648945" target="_blank