So, das war's... so lösen wir die Probleme.

[Mathias]

... sogar in China, auch wenn der Vorfall auf einem offensichtlich geistesgestörten Täter zurückzuführen ist ...

Kein psychisch gesunder Mensch mordet reihenweise Menschen aus seinem unmittelbaren sozialen Umfeld. Man muß schon "etwas anders, als die anderen" sein, um auf solche Ideen zu kommen.

[ingo_001]

Kein psychisch gesunder Mensch mordet reihenweise Menschen aus seinem unmittelbaren sozialen Umfeld. Man muß schon "etwas anders, als die anderen" sein, um auf solche Ideen zu kommen.

Sehe ich auch so.
Nur stellt sich mir die Frage: Warum gibts diese Massaker nicht schon viel länger?
Es muss also mit dem (Werte)Wandel zu tun haben den gerade unsere westlichen Gesellschaften vollzogen haben.
Permanent steigender Leistungsdruck, fehlende Zukunftsperspektiven (schon für Schüler), als "Reformen" titulierter Abbau der sozialen Sicherungssysteme etc ... wer von Haus aus schon labil ist, wird, wenn einer oder mehrere Faktoren auf ihn zutreffen, mitunter auf diese Art zeigen, was er von dieser Welt hält.
Dazu kommt noch, dass es heute eine derartige Reizüberflutung in Sachen Gewalt gibt, die es vor 20 Jahren einfach nicht gab.
Dass dadurch evtl. die Hemmschwelle zur Gewaltanwendung sinkt ist da schon naheliegend.

Man sollte jetzt aber nicht in blinden Aktionismus verfallen.
Ich hatte vor einiger Zeit mal eine Artikel von einer "Fach"-Psychologin gelesen, die "Tom & Jerry" und "Tweety & Sylveter" als Wurzel der zunehmenden Gewaltbereitschaft ausgemacht hatte ...
Ich habe selten solchen Unfug von so genannten "Fachleuten" gehört
Statt irgendwelchen abstrusen Theorien zu frönen sollten diese "Fachleute" mal lieber selbst ihren gesunden Menschenverstand gebrauchen - so der denn noch da ist und nicht durch blanke Theorien-Gläubigkeit ersetzt worden ist.
"Tom & Jerry" gibts seit wenigstens 60 Jahren - diese Schul-Massaker aber gerade mal seit 15 Jahren.
An die "Fach-Püschologen": ANDERE URSACHEN SUCHEN

[OlafSt]

Nun ja, man mag über die "Tom&Jerry"-Studie denken, was man will - aber nicht von der Hand zu weisen ist, das sie den Nährboden für immer heftigere "Unterhaltung" gelegt haben. Bei "Tom & Jerry" ist das alles noch Klamauk und so derart übertrieben, das ein halbwegs gebildeter Mensch klar erkennt - das ist Schwachsinn.

Bedauerlich nur, das es immer mehr Menschen gibt, die nicht einmal mehr halbwegs gebildet sind und das ist nicht nur ein deutsches Phänomen - in den USA ist es noch sehr viel schlimmer. Wie sonst könnte es angehen, das die Menschen in NY, während des großen Blackouts (Stromausfall), nach oben in den Himmel schauten und anfingen zu winken ? Sie dachten, da oben wären Leute, die ihnen mit Taschenlampen versuchten Licht zu spenden.

Das es die Sterne waren, kam ihnen nicht in den Sinn. Weil sie nicht wußten, das es sowas wie Sterne überhaupt gibt und weil sie sowas noch nie zuvor gesehen haben.

Aber egal. Man sollte nicht übersehen, das die Kinderserien über die Jahre immer brutaler wurden. Sicherlich wurde T&J damals verteufelt - aber man gewöhnte sich daran und es kamen härtere Szenen auf die Mattscheibe. Wieder Aufschreie und wieder gewöhnte man sich dran. Irgendwann gipfelte das in Serien wie "Power Rangers" und ihre halbdutzend Ableger, wo Probleme gleich welcher Art stets gleich gelöst werden: Kampf. Von 25 Minuten einer Folge sind grob geschätzt 3 Minuten Dialog - der Rest sind Kampfszenen. Auch die "Power Rangers" haben hier für Aufsehen gesorgt - und man hat sich dran gewöhnt. Whats next ? Wer weiß das schon ...

[bossel]

Das Problem hat aber, so denke ich, etwas mit einem ausufernden Individualismus sowie mit dem Druck in unserer extrem leistungsorientierten Gesellschaft zu tun.

Als ausufernder Individualist kann ich sagen, daß das nix damit zu tun hat. Auch gibt es wesentlich leistungsorientiertere Gesellschaften als die deutsche.

Das ist der Preis der Freiheit. In der DDR z.B. gabs, zumindest an Schulen, keine Massaker.

Was war denn mit der alten BRD, als es die DDR noch gab. So unfrei wie die DDR? Es ist doch wohl eher so, daß die Freiheit in D in den letzten Jahren immer stärker eingeschränkt wird (mit kleinen Ausnahmen vielleicht, wie das Schengenabkommen [was aber wieder eher mit Erleichterungen als mit mehr Freiheit zu tun hat]).

Permanent steigender Leistungsdruck, fehlende Zukunftsperspektiven (schon für Schüler), als "Reformen" titulierter Abbau der sozialen Sicherungssysteme etc ...

Halte ich für zweifelhaft. Amokläufe sind ein äußerst komplexes Thema, da gibt es keine einfachen Lösungen, weil die Gründe so vielfältig sind. Jeder Einzelfall ist anders.

Man darf natürlich auch den Trittbrettfahrereffekt nicht außer acht lassen. Nachdem erstmal ein Amoklauf so erfolgreich (publizistisch wie von der Anzahl der Opfer) war, dürfte so mancher, der sonst einfach Selbstmord begangen hätte, auf die Idee eines etwas spektakuläreren Abgangs gekommen sein.

Dazu kommt noch, dass es heute eine derartige Reizüberflutung in Sachen Gewalt gibt, die es vor 20 Jahren einfach nicht gab.
Dass dadurch evtl. die Hemmschwelle zur Gewaltanwendung sinkt ist da schon naheliegend.

Da sind sich die Fachleute auch nicht einig.

Nun ja, man mag über die "Tom&Jerry"-Studie denken, was man will - aber nicht von der Hand zu weisen ist, das sie den Nährboden für immer heftigere "Unterhaltung" gelegt haben

Lange vor T&J gab es mW aber schon mindestens genauso "brutale" Comics.

Wie sonst könnte es angehen, das die Menschen in NY, während des großen Blackouts (Stromausfall), nach oben in den Himmel schauten und anfingen zu winken ? Sie dachten, da oben wären Leute, die ihnen mit Taschenlampen versuchten Licht zu spenden.

Das es die Sterne waren, kam ihnen nicht in den Sinn. Weil sie nicht wußten, das es sowas wie Sterne überhaupt gibt und weil sie sowas noch nie zuvor gesehen haben.

Wieviele waren das? Halte doch für sehr zweifelhaft, daß die Lage in den USA so dramatisch ist.

[Mathias]

... Das Problem hat aber, so denke ich, etwas mit einem ausufernden Individualismus ...

... Als ausufernder Individualist kann ich sagen, daß das nix damit zu tun hat ...

Hifi ging da schon in die richtige Richtung hat es vielleicht etwas unscharf ausgedrückt. Mehr oder weniger "psychisch Auffällige" gab es immer und wird es immer geben, die Frage ist nur, wie die Gesellschaft mit ihnen umgeht. Heute wird kaum noch Jemand in den "Narrenturm" gesteckt, umso mehr "Narren" laufen also frei herum (Einige bringen es z.B. in Politik oder Showbusiness sogar recht weit!). Das Recht auf Selbstbestimmung ist eine unbestrittene Errungenschaft der westlichen Gesellschaften, hat aber ihren Preis.

[Aremonus]

Ich halte die Freiheit nicht für den Grund dafür. Im Gegenteil: wäre ich in einer sozialistischen Diktatur, wäre ich wohl um einiges unzufriedener.
Der Grund dafür ist IMHO vielmehr die anonymisierung der Gesellschaft. Die Menschen leben einfach viel einsamer, haben weniger Kontakt als früher in Kleinstädten und Dörfern. Da kann man halt gut in seiner eigenen Welt leben und muss sich nicht am Massstab der Realität (bzw. der anderen Menschen) messen.

Früher wurde man halt in einem Dorf geboren, kannte die meisten Menschen dort, hatte viel Kontakt. Die Amoktäter waren selten soziale Gewinner: oft waren sie eigenbrötler, die mit anderen Menschen nicht viel anfangen konnten. Hier liegt für mich der Hund begraben...
Wie seht ihr das?

[bossel]

die Frage ist nur, wie die Gesellschaft mit ihnen umgeht.

Casus Knacktus!

Heute wird kaum noch Jemand in den "Narrenturm" gesteckt, umso mehr "Narren" laufen also frei herum (Einige bringen es z.B. in Politik oder Showbusiness sogar recht weit!).

Ob es daran liegt, dürfte dann aber wieder fraglich sein. Die meisten Amokläufer waren vor ihrer Tat ja eben nicht übermäßig psychisch auffällig.

Der Grund dafür ist IMHO vielmehr die anonymisierung der Gesellschaft. Die Menschen leben einfach viel einsamer, haben weniger Kontakt als früher in Kleinstädten und Dörfern.

Wenn ich mich recht entsinne, waren die meisten (Schul-)Amokläufer Opfer einer Art Mobbing. Das hat nicht viel mit der Anonymisierung zu tun, sondern viel mehr mit Gruppendruck. Mir scheint da eher das Gegenteil der Fall zu sein. Die Leutchen verhalten sich nicht angepaßt genug & werden durch die Reaktion ihres Umfeldes nur noch weiter in die Isolation getrieben. Bei einer instabilen Persönlichkeit kann sowas im Extremfall dann halt zum Ausrasten (Amoklauf, ua) führen.

Die Amoktäter waren selten soziale Gewinner: oft waren sie eigenbrötler, die mit anderen Menschen nicht viel anfangen konnten. Hier liegt für mich der Hund begraben...
Wie seht ihr das?

Wie gesagt, ähnlich, aber meine Schlußfolgerung ist eine andere.
Auch in Dörfern gab es immer schon Unangepaßte, Eigenbrötler, Exzentriker, ...
& auch da gab es dann schon Mobbing (& auch Amokläufe, wenn auch in kleinerem Umfang, IIRC).

Eigentlich hat sich nicht soviel geändert. Nur gab es dann den einen übermäßig "erfolgreichen" Amoklauf, der jetzt immer mal wieder Nachahmer findet.

[Topas]

Es gab früher solche Taten in genau gleichem Umfang wie heute - vielleicht nicht von einem rosa-grünen Skinhemd, sondern von einem Melone tragenden Krawateman. Der unterschied ist folgender :

Heute wird alles offen und hemmungslos getan, während früher alles unterm Tisch gekehrt wurde, dementsprechend nicht in die Medien kam und deshalb heute nicht bekannt ist.

Da heute jeder Funzen sofort die Runde macht , und wir uns von einer angepassten Dorfgemeinschaft in der kein Rabe dem anderen das Auge ausgestochen hat etwickelt haben zu einer offenen Streitgesellschaft in der jeder jeden kritisch Kritisiert....ist es nur logisch, das alles heute öffentlich wird und deshalb die Wahrnehmung beeinflusst hin zu : Das war früher aber nicht so schlimm.

[TaugeNix]

Recht passend:

Tagesspiegel
Peng, du bist tot!
*Es ist lächerlich, als Konsequenz aus Winnenden ein nur für Erwachsene erlaubtes Spiel wie Paintball zu verbieten - aber auch bedrohlich. Der Staat betritt mit Gewalt eine Welt, in der er nichts zu suchen hat.*

[domasla]

Interessant. Unkomplizierte Beobachter könnten meinen, dass die Mitglieder dieses Forums sich am Wochenende entweder mit schöngeistigen Liedtexten beschäftigen oder gegenseitig in Wäldern umpusten.

D., der jetzt keine Umfrage dazu startet.

[ingo_001]

Die Spannweite zwischen Beiden ist weit, deshalb liegst Du mit Deiner Aussage gar nicht mal falsch.
Ähnliche "Soannweiten-Beispiele" lassen sich ja Einige finden:
Es gibt User, die in vielen Threads - früher oder später - die Politik mit ins Spiel bringen ... während andere User sich bei dieser Thematik dann ganz verabschieden.
Hier ist eben von "-100 > + 100", von "schwarz > weiß", von "laut > leise" jeder Standpunkt vertreten.
So lange, wie dieses Gleichgewicht von Yin + Yang nicht gestört wird, sehe ich da kein Problem - zumal sich das Ganze im 0,00irgendwas Prozentbereich (gemessen an der Gesamt-Beitragszahl) bewegt.
Also: Gemach

[Laogai]

Unkomplizierte Beobachter könnten meinen, dass die Mitglieder dieses Forums sich am Wochenende entweder mit schöngeistigen Liedtexten beschäftigen oder gegenseitig in Wäldern umpusten.

Also ich singe auch beim Ballern ganz gerne

[Babs]

womit du elegant den Bogen zu schöngeistigen Liedtexten geschlagen hättest

[hifi]

Wenn ich mich recht entsinne, waren die meisten (Schul-)Amokläufer Opfer einer Art Mobbing. Das hat nicht viel mit der Anonymisierung zu tun, sondern viel mehr mit Gruppendruck. Mir scheint da eher das Gegenteil der Fall zu sein. Die Leutchen verhalten sich nicht angepaßt genug & werden durch die Reaktion ihres Umfeldes nur noch weiter in die Isolation getrieben. Bei einer instabilen Persönlichkeit kann sowas im Extremfall dann halt zum Ausrasten (Amoklauf, ua) führen.

Ich finde, das ist ein sehr guter Ansatzpunkt. Allerdings bin ich immer noch der Ansicht, dass dafür ein rücksichtsloser Individualismus zu verantworten ist, den zum Teil von unserer Gesellschaft gefördert wird. Ich war sowohl in eine chinesische Schule als auch in ein deutsches Gymnasium gewesen. Die Art und Weise der Erziehung ist sehr unterschiedlich und in beiden Fällen gibt es Vor- und Nachteile für die Entwicklung der Kinder. Hier in Deutschland ist das Mobbing in der Schule leider ein sehr weit verbreitetes Phänomen. Im Prinzip gibt es in jeder Klasse ein Depp, auf den man eindreschen kann. Zwar ist Mobbing ein Gruppenverhalten, aber die Motiven der einzelnen innerhalb der Gruppe ist hierbei entscheidend. Es gibt bei einer solchen Gruppe immer ein Kern, der in diesem Fall nichts anderes wollte, als durch Erniedrigungen von bestimmten Personen um sich selbst besser darzustellen. Und dann gibt es noch die breite Masse, die allein schon deswegen mitlaufen, weil man selbst ungern zu den Verlierern gehören möchte und im schlimmsten Fall sogar ins Visier der Mobber geraten würden. Hier in Westen kann der Grund gemobbt zu werden, sowohl durch den persönlichen Charakter und eine bestimmte Verhaltensweise (wie z.B. etwas langsam oder versteht keine Witze) verursacht sein oder auch einfach durch die unpassende Kleidung. Wer "uncool" ist, wird zu Versager abgestempelt. Die Opfer werden von der Mehrheit ausgegrenzt, isoliert und ausgelacht. Die ausgegrenzten reagieren sehr unterschiedlich darauf. Manche werden scheinbar unempfindlicher und man hat das Gefühl, sie merken es anscheinend gar nicht. Andere werden richtig krank und die Schulnoten leiden dann auch darunter. Dadurch werden sie erst recht als dumm eingestempelt. Nur in den seltensten Fällen wehren sie sich auf die Angirffe. Das verstehen die Angreifer wiederum als Schwäche und es ermutigt sie zu weiteren Diskriminierungen. Häufig entstehen solche gesellschaftliche Entwicklungen bereits ab dem untersten Stufen und sie werden sehr sehr häufig von den Lehrern und Eltern verharmlost und toleriert. (Es ist einfacher einen Buhmann in der Klasse zu haben, wenn alle nur bei einem klopfen.) Dabei kann die Situation bei den ausgegrenzten zu lebenslangen Schaden führen. Mit fehlendem Selbstvertrauen und chronischer Depression werden viele ein Leben lang kämpfen müssen. Wenn man zu einen Versager gemacht wird, dann klappt es auch mit all die anderen Dingen wie Lebenspartner/in oder eine berufliche Karriere nicht mehr so richtig. Selbstmord ziehen nur die Menschen ins betracht, die entweder sich in eine (aus ihrer Sicht) ausweglose Situation befinden, oder keine Freude und keinen Sinn mehr im Leben sehen.

Natürlich wird nicht jeder Selbstmörder zu Amokläufer. Die meisten Menschen in dieser Situation, obwohl sie ebenso schüchtern und introvertiert sind, würden "einfach" sich selbst umbringen. Der Amokläufer, so denke ich, versteht sich selbst jedoch nicht als Verlierer. Er macht seine Umwelt für die missliche Lage verantwortlich und türmt sein Hass über Jahre hinweg auf. Das erklärt auch meiner Meinung nach, warum es kein weiblicher Amokläufer gibt, weil die Frauen, außer niederigere Gewaltbereitschaft auch durch die Erziehung und Geschlechtsrolle bedingt, eher bei sich die Schuld suchen würden. Ich finde auch die Bezeichnung Amokläufer in dem Fall irreführend, weil es ein großer Unterschied gibt, zwischen den "Amokläufern" in den Schulen und den Amokläufern, die aus Affekt Menschen umbringen. Die Schulmassaker wurden alle durch langem Zeitraum geplant und die Täter haben meistens etwas hinterlassen (oder im Vorfeld verbreitet), womit sie ihr Motive darstellten. Sie haben eher große Gemeinsamkeit mit den Selbstmördern als mit Amokläufer, die durch eine Situation die Selbstbeherrschung verlohren haben. Besonders gefährlich ist der Fall, dass der Schulhof-Amokläufer, genau so wie bei einem Selbstmörder, das Gefühl hat nichts mehr zu verliehren. Es gibt nichts mehr im Leben, wo er sich noch daran hängen würde. Daher funktionieren die Regeln unserer Gesellschaft, die in dem Fall durch Strafsystem gesichert sind, bei diesen Menschen nicht mehr.

Meiner Meinung nach leigt das Problem darin, dass unsere Gesellschaft inzwischen nur noch egozentrische Werte vermittelt und fördert. Egal in welcher Lebensbereichen ist das Hervorheben von "ICH" selbst immer an der ersten Stelle. Sprache, Lebensstil, Klamotten oder auch sogar in vielen kulturellen Bereichen... alles dreht sich um dem Egomania. Früher gab es noch Ideale und Utopien, heute treten die Promis an der stelle auf als Vorbild der Jugend. Um cool zu sein gehört es auch dazu, über andere Menschen zu lässtern um sich selbst klüger erscheinen zu lassen. Und das funktioniert besonders gut, wenn das Opfer sich nicht wehrt. Andere schauen nur zu oder machen sogar mit. Während wir eine Antidiskriminierungskultur gegen Rassismus und Benachteiligung von Behinderten pflegen, vernachlässigen wir die alltäglichen Diskriminierungen in den Schulhöfen wegen Lifestyle und Verhaltensmanko. Es ist schade, dass in der Schule keinen Anstand gegenüber den schwächeren und Zivilcourage gegen die Ausgrenzung vermittelt wird.

[ingo_001]

Meiner Meinung nach leigt das Problem darin, dass unsere Gesellschaft inzwischen nur noch egozentrische Werte vermittelt und fördert. Egal in welcher Lebensbereichen ist das Hervorheben von "ICH" selbst immer an der ersten Stelle. Sprache, Lebensstil, Klamotten oder auch sogar in vielen kulturellen Bereichen... alles dreht sich um dem Egomania. Früher gab es noch Ideale und Utopien, heute treten die Promis an der stelle auf als Vorbild der Jugend. Um cool zu sein gehört es auch dazu, über andere Menschen zu lässtern um sich selbst klüger erscheinen zu lassen. Und das funktioniert besonders gut, wenn das Opfer sich nicht wehrt. Andere schauen nur zu oder machen sogar mit. Während wir eine Antidiskriminierungskultur gegen Rassismus und Benachteiligung von Behinderten pflegen, vernachlässigen wir die alltäglichen Diskriminierungen in den Schulhöfen wegen Lifestyle und Verhaltensmanko. Es ist schade, dass in der Schule keinen Anstand gegenüber schwächeren und zivile Courage gegen Ausgrenzung vermittelt wird.

Damit hast Du im Detail genau das gesagt, was ich mit "Wertewandel" in unserer Gesellschaft bezeichnet hatte.
Besser hätte ichs auch nicht schreiben können.
UNTERSCHREIB