Chinaseite.de Forum

OldChina hat geschrieben:Gabs da nicht erst vor kurzem eine Meldung, dass die chinesische Schrift nun doch ca. 8000 Jahre alt ist (aufgrund eines Fundes)?

Ja, das kam von http://www.china.org und wurde von Agent Stefan007 gepostet. Allerdings ist dem Redakteur ein kleines Missgeschick passiert, er hatte den falschen Kalender zugrunde gelegt. Keine Sorge, der Fehler wurde mittlerweile korregiert und der Redakteur nimmt bis 2017 an dem beliebten "Eingliederung durch Arbeit" Programm teil.

bossel hat geschrieben: 5000 Jahre sind nach wie vor Legende. Die ersten echten (Schrift-)Zeugnisse (darum geht es bei Geschichte) von etwas, das man chinesische Kultur nennen könnte, stammen aus der Shangdynastie (also max. 3600 Jahre). Man hat zwar Überreste gefunden, die man u.U. (!) der Xiadynastie zuordnen kann. Aber solange man keine direkten Beweise für deren Existenz hat, kann man da nicht von Geschichte reden.

ich habe nun schon in mehreren Büchern (Fachbüchern) gelesen, dass diese 5000 jahre inzwischen sämtlich wissenschaftlich belegt sind. Wie du das nun interpretierst ist mir auch egal. Die deutsche geschichte begann ja schliesslich auch nicht erst 1871.
Aber will mich da nun nicht streiten. oO

bossel hat geschrieben: M. E. gilt das Gleiche für Nationalstolz (was eh auch eine Art Nationalismus ist. Meinst Du mit Nationalismus vielleicht Chauvinismus?), weil es vorher keine echte Nation gab. Es gab keine Loyalität zu einem Staat oder ähnlichem, sondern zu Dynastien, Fürsten, etc.
Hättest Du einen "Chinesen" vor 1000 Jahren nach seinem Nationalgefühl gefragt, wäre die Antwort wahrscheinlich gewesen: "Hä?"

aha, und du weisst was die menschen vor 1000 jahren (wahrscheinlich) gedacht haben??? und dynastien (bei denen immerhin einige an die 300 jahre hielten) würdest du nicht als nation bezeichen? (preussen war auch eine nation und exisiterte nichtmal halb so lang, andere bespiele lassen sich auch noch finden). Was ich damit sagen will: fakt ist, dass die chinesen seit jahrtausenden die gleiche sprache beherrschen (schrift) und dadurch auf irgendeine weise immer wieder zusammengefunden haben (auch wenn es kurz darauf wieder zersplittert ist). Ich denke schon, dass dies eine nation stark macht und von daher auch ein starkes nationalgefühl (nationstolz) schafft, welcher nicht nur durch die propaganda der aktuellen regierung (oder maos regierung oO) entstanden ist.
Aber auch hier will ich nicht mit dir streiten. Findest wahrscheinlich eh gleich wieder was, was meine aussage irgendwie belegt und das macht diese diskussion hier einfach zu schwerfällig für mich. ^^

edit:
nationalismus ist für mich ideologischer grundlage. Nationalstolz kann als ein teil davon angesehen (oder auch als grundlage) werden, ist aber nicht gleichzusetzen. Ich kann doch wohl stolz auf mein land sein ohne gleich ein nationalist zu sein?
und noch ein paar sachen: warum wird china von den chinesen "reich der mitte" genannt (sag nicht dass hat sich die KP ausgedacht oO). Warum wurden (geschichtliche bewiesen) alle nicht chinesisch sprechenden völker als barbaren bezeichnet? (das kennen wir ja auch von anderen hochkulturen)

Die deutsche geschichte begann ja schliesslich auch nicht erst 1871.
Aber will mich da nun nicht streiten. oO

Vor einigen Monaten gab es im SPIEGEL mal ne Serie über die "deutsche Nation".
Darin wurde sehr gut beschrieben, daß es bis zum Ende des 19.jahrhunderts die normalen Leute nicht als "Deutsche sondern primär als "Preußen" "Bayern" usw fühlten, da daß deutsche Nationalbewußtsein lang nicht so ausgeprägt waren wie zu beginn des 20. Jahrhunderts

was ich damit meine grufti, ist dass es trotzdem zur deutschen geschichte zählt, auch wenn es vorher noch keine deutsche nation gab. Sprich es ist deutsche vorgeschichte und hat demnach deutschland geprägt.

genauso ist es auch mit china und der chinesischen geschichte. Die chinesen haben sich auch nicht einfach von heut auf morgen gedacht: "hey, bauen wir uns mal eine nation auf" und das davor ist alles unbedeutend.

Shaolin hat geschrieben:

OldChina hat geschrieben:Gabs da nicht erst vor kurzem eine Meldung, dass die chinesische Schrift nun doch ca. 8000 Jahre alt ist (aufgrund eines Fundes)?

Ja, das kam von http://www.china.org und wurde von Agent Stefan007 gepostet. Allerdings ist dem Redakteur ein kleines Missgeschick passiert, er hatte den falschen Kalender zugrunde gelegt. Keine Sorge, der Fehler wurde mittlerweile korregiert und der Redakteur nimmt bis 2017 an dem beliebten "Eingliederung durch Arbeit" Programm teil.

Also ich habe davon über SPIEGEL, BBC usw gehört...du musst dich nicht über mich oder andere lustig machen, danke.

OldChina hat geschrieben:Also ich habe davon über SPIEGEL, BBC usw gehört...du musst dich nicht über mich oder andere lustig machen, danke.

Bitte nicht persönlich nehmen (es sei denn Du bist auch Stefan007) und bloss nicht so steif am Dienstag.

Vielleicht hast Du es von hier gehört:

http://www.china-guide.de/china/Chinesi ... index.html

Torte hat geschrieben:aha, und du weisst was die menschen vor 1000 jahren (wahrscheinlich) gedacht haben???

Klar, sowas nennt man im Englischen "educated guess". (Bin jetzt zu müde eine Übersetzung nachzuschlagen.)

und dynastien (bei denen immerhin einige an die 300 jahre hielten) würdest du nicht als nation bezeichen?

Umpf.
Empfehle dringend die Benutzung eines Wörterbuchs.

Was ich damit sagen will: fakt ist, dass die chinesen seit jahrtausenden die gleiche sprache beherrschen (schrift)

Schrift ist nicht gleich Sprache.
Mal abgesehen davon: Beim Thema Schrift sind wir dann wieder zurück in der Shangdynastie - IE 3600 Jahre max.

Ich kann doch wohl stolz auf mein land sein ohne gleich ein nationalist zu sein?

Vermute mal, Du meinst, man kann Nationalist sein, ohne Chauvinist zu sein. Ändert nichts an der Tatsache, daß Nationalismus ein relativ modernes Phänomen ist.

Ist mir jetzt zu spät, noch näher auf den Rest Deines Beitrags einzugehen (muß um 7.30 schon wieder aufstehen), also zitier ich einfach mal Wikipedia:

"Nach herrschender Meinung ist Nationalismus ein Phänomen der Moderne. Ein früher, damals zunächst voluntaristischer, moderner Nationenbegriff bildete sich in der Französischen Revolution heraus. In Deutschland wurde die Idee der Volksherrschaft aufgegriffen, welche sich zunächst gegen die Fremdherrschaft durch die Franzosen unter Napoleon wendete. Nach der Enttäuschung nationaler Kreise nach dem Wiener Kongress entwickelte sich der Nationalismus in Deutschland zu einer Gegenbewegung gegen die altkonservativen Kräfte des Ancien Régime, weshalb er zunächst in enger Verklammerung mit demokratischen Idealen stand. Im 19. Jahrhundert wurde nationalistische Mythenbildung betrieben, um die neugeschaffenen Nationen als Traditionsgemeinschaften zu verankern (Vorreiter dieser Mythenbildungen waren in Deutschland vor allem Herder und Fichte, in Italien Mazzini).

Vor dem 18. Jahrhundert wich der Begriff der Nation so stark von modernen Vorstellungen ab, dass „vormoderner“ Nationalismus vermutlich lediglich eine Projektion aus dem heute allgegenwärtigen (Billig, 1995) nationalistischen Blickwinkel ist. Vor der Herausbildung moderner Nationen standen nach Auffassung modernistischer Theoretiker andere, meist persönliche oder regionale Bindungen (beispielsweise an den Lehnsherren) im Zentrum der meisten Gruppenzugehörigkeiten."

bossel hat geschrieben:Klar, sowas nennt man im Englischen "educated guess". (Bin jetzt zu müde eine Übersetzung nachzuschlagen.)

also war es nur eine vermutung oO

bossel hat geschrieben: Umpf.
Empfehle dringend die Benutzung eines Wörterbuchs.

da wir grad bei wikipedia sind:
"Dynastie (v. griech.: dynástes = Herrscher) bezeichnet eine Geschlechterabfolge von Herrschern und ihrer Familien, und wird heute auch allgemein für Großfamilien gebraucht ("Familiendynastie"). Ursprünglich beschreibt man damit ein Herrschergeschlecht, dem es gelungen ist über einen längeren Zeitraum durch Macht-, Wirtschafts- und Heiratspolitik, Diplomatie und Intrigen, sowie letztendlich einer gelungenen Erbfolge eine kontinuierliche Besetzung der höchsten Fürstenwürde ihres Landes zu garantieren."

-> höchste fürstenwürde verstehe ich als imperator oder könig, sprich der herrscher des besagten landes, von daher auch herrscher über die "nation". Kannst nation auch gern noch bei wiki nachschauen. Der begriff ist zwar erst später entstanden, allerdings passt er auf den von mir besagten kontext.

kann natürlich sein, dass ich mich falsch ausgdrückt habe. Letztendlich haben die dynastien aber über die "nation" (oder das land, sprich China manchmal mehr manchmal weniger geeint) geherrscht (sprich sie waren in einem land vereint -> nation). Man kann das mit heute natürlich nicht vergleichen.

bossel hat geschrieben: Schrift ist nicht gleich Sprache.

was denkst du warum ich schrift in klammer geschrieben habe. Die leute konnten jedenfalls miteinander kommunizieren und das ist die kernaussage.

bossel hat geschrieben: Mal abgesehen davon: Beim Thema Schrift sind wir dann wieder zurück in der Shangdynastie - IE 3600 Jahre max.

ähh, spring bitte nicht so und reiß meine aussagen bitte nicht aus dem kontext. Dieser beitragsteil hat nämlich nichts mit meinen ausführungen zur dauer der chinesischen geschichte zu tun, sondern bezog sich auf den nationalstolz.

bossel hat geschrieben: Vermute mal, Du meinst, man kann Nationalist sein, ohne Chauvinist zu sein. Ändert nichts an der Tatsache, daß Nationalismus ein relativ modernes Phänomen ist.

Ist mir jetzt zu spät, noch näher auf den Rest Deines Beitrags einzugehen (muß um 7.30 schon wieder aufstehen), also zitier ich einfach mal Wikipedia:

[...]

a) falsch vermutet, habe das gemeint was ich geschrieben habe
b) was hat das miteiander zu tun? nationalismus ist halt ungleich nationalstolz. Alles was ich sagen wollte. Nationalismus ist wie du sagst ein modernes phänomem und wird heute in china propagiert. Das schliesst allerdings nicht aus, dass die (meisten) chinesen stolz auf ihr land sind (und ist auch keine folge davon oO)

Torte hat geschrieben:also war es nur eine vermutung oO

Befindest Du Dich im Kreisverkehr? Was sonst bedeutet es, wenn man wahrscheinlich schreibt?

da wir grad bei wikipedia sind:

Schön, daß Du das nachgeschlagen hast. Seltsam nur, daß Du das dann als Bestätigung siehst...
Eine Dynastie ist eben keine Nation, sondern nur ein Herrschergeschlecht.

Man kann das mit heute natürlich nicht vergleichen.

Ah, endlich siehst Du's ein.

was denkst du warum ich schrift in klammer geschrieben habe. Die leute konnten jedenfalls miteinander kommunizieren und das ist die kernaussage.

Muß mich da leider wiederholen: Umpf!
Wenn Du damit:

Torte hat geschrieben:fakt ist, dass die chinesen seit jahrtausenden die gleiche sprache beherrschen (schrift)

tatsächlich gesprochene Sprache meinst, dann liegst Du daneben. Ein Chinese von vor 2000 Jahren würde heutiges Chinesisch nicht mal ansatzweise verstehen (& wohl auch nicht lesen können). Mal abgesehen davon, daß es die meiste Zeit in der Gegend verschiedene Sprachen gesprochen wurden (& immer noch werden).

ähh, spring bitte nicht so und reiß meine aussagen bitte nicht aus dem kontext. Dieser beitragsteil hat nämlich nichts mit meinen ausführungen zur dauer der chinesischen geschichte zu tun, sondern bezog sich auf den nationalstolz.

Tja, dann zurück zum Kontext: eine gemeinsame Sprache hat noch lange nichts mit Nationalstolz zu tun.

a) falsch vermutet, habe das gemeint was ich geschrieben habe

Dann war es ziemlicher Quatsch, was Du geschrieben hast. Wenn Du Nationalstolz empfindest, bist Du ganz automatisch ein Nationalist. Natürlich kannst Du in dem Zusammenhang behaupten, nur ein Patriot zu sein, aber m.E. sind die Unterschiede marginal (falls überhaupt vorhanden). Patriotismus dient nur als hübsches Mäntelchen...

Nationalismus ist wie du sagst ein modernes phänomem und wird heute in china propagiert. Das schliesst allerdings nicht aus, dass die (meisten) chinesen stolz auf ihr land sind (und ist auch keine folge davon oO)

Hä?
Natürlich schließt nationalistische Propaganda den Nationalstolz nicht aus, sie bildet ja dessen Grundlage.

warum antwortest du immer nur auf einen teil meiner aussagen und wirfst dann alles wieder durcheinander ohne den rest beachtet zu haben?

Befindest Du Dich im Kreisverkehr? Was sonst bedeutet es, wenn man wahrscheinlich schreibt?

ok, überlesen, sry

Schön, daß Du das nachgeschlagen hast. Seltsam nur, daß Du das dann als Bestätigung siehst...
Eine Dynastie ist eben keine Nation, sondern nur ein Herrschergeschlecht.

hatte ich zufällig auch so geschrieben, aber du nimmst ja immer nur das raus was dir von meinem beitrag so gefällt, anstatt den ganzen part zu nehmen (oder gar zu lesen)

Ah, endlich siehst Du's ein.

ähh, ja, s.o.. Bitte im zusammenhang drauf antworten. Weiß nun nicht was genau ich einsehe. oO (oben ging es über die nation von früher und von heute, es war halt eine andere forum, klar dass man das nicht vergleichen kann, trotzdem eine nation)

Dann war es ziemlicher Quatsch, was Du geschrieben hast. Wenn Du Nationalstolz empfindest, bist Du ganz automatisch ein Nationalist. Natürlich kannst Du in dem Zusammenhang behaupten, nur ein Patriot zu sein, aber m.E. sind die Unterschiede marginal (falls überhaupt vorhanden). Patriotismus dient nur als hübsches Mäntelchen...

also entweder verstehst du mich oder die begriffe falsch. Nationalstolz seh ich als gefühl, als eine einstellung zu seiner nation, nicht als ideologie. Hatte das auch mehrmals in unterschiedlicher weise hier so geschrieben. Nationalismus = ideologie, also nicht nationalstolz.

Hä?
Natürlich schließt nationalistische Propaganda den Nationalstolz nicht aus, sie bildet ja dessen Grundlage.

eine grundlage, ja. genauso umgekehrt. Wenn nationalsolz vorhanden ist kann dieser noch weiter gesteigert werden durch solche propaganda.
gut jedenfalls dass du erkannt hast dass nationalstolz demnach ungleich nationalismus ist, da sie ja scheinbar voneinander abhängig zu sein scheinen. Wenn sie das gleiche wären kannst du deinen satz wieder streichen.

atsächlich gesprochene Sprache meinst, dann liegst Du daneben. Ein Chinese von vor 2000 Jahren würde heutiges Chinesisch nicht mal ansatzweise verstehen (& wohl auch nicht lesen können). Mal abgesehen davon, daß es die meiste Zeit in der Gegend verschiedene Sprachen gesprochen wurden (& immer noch werden).

wieso wiederhole ich mich ständig. Nein, meinte ausschliesslich die schrift (deswegen in klammern geschrieben). Und doch, chinesen können heute noch lesen (so lange sie die langzeichen beherrschen) was vor 2000 jahren geschrieben wurde. Kann man auch überall nachlesen, dass das so ist. oO

Tja, dann zurück zum Kontext: eine gemeinsame Sprache hat noch lange nichts mit Nationalstolz zu tun.

*wiederhol*
indirekt schon. Wenn man seine geschichte durch diese sprache lange übermittelt und noch bis heute aufschlüsseln kann dann hat man zeugnisse von früher. Außerdem "eint" gemeinsame sprache....ohh sry, in dem fall schrift. Vor allem wenn diese auf dem gleichen festland benutzt wird. Demnach kann man davon ausgehen, dass diese gemeinsame SCHRIFT zu einem gemeinsamen Nationalstolz beiträgt (beiträgt, nicht zwangsweise die einzige grundlage ist!!!)

Torte hat geschrieben:warum antwortest du immer nur auf einen teil meiner aussagen und wirfst dann alles wieder durcheinander ohne den rest beachtet zu haben?

Aber, aber... Beachte doch den Rest. Bin nur für gewöhnlich zu müde, um darauf näher einzugehen (außerdem lese ich das Forum normalerweise, während ich mit meiner Freundin quatsche, führt zu Ablenkungen).

Weiß nun nicht was genau ich einsehe.

Tja, Dein Problem...

also entweder verstehst du mich oder die begriffe falsch. Nationalstolz seh ich als gefühl, als eine einstellung zu seiner nation, nicht als ideologie.

Ohne Nationalismus keine Nation, also auch kein Nationalstolz. Wer Nationalstolz empfindet, bewegt sich also ziemleich eindeutig auf nationalistischer Grundlage, ergo Nationalist.
Hat irgendjemand behauptet, daß Gefühle sich nicht auf Ideologien beziehen oder diese als Basis haben können?

gut jedenfalls dass du erkannt hast dass nationalstolz demnach ungleich nationalismus ist,

Kleiner Witzbold, Du.
Nationalisten sind nicht nur die intellektuellen Superböller, die nationalistische Theorien entwickeln & vertreten (IE sich intellektuell damit befassen), sondern auch die Dumpfbacken, die einfach nur fühlen, daß ihre Nation was besonderes ist.

wieso wiederhole ich mich ständig.

Gute Frage. Ach, keine Frage. Sonst wäre da ja ein Fragezeichen...
Könnte es sein, daß Deine Ausdrucksweise zu wünschen übrig läßt?

Nein, meinte ausschliesslich die schrift (deswegen in klammern geschrieben).

Warum schreibst Du dann nicht einfach "fakt ist, dass die chinesen seit jahrtausenden die gleiche schrift beherrschen"
anstatt

fakt ist, dass die chinesen seit jahrtausenden die gleiche sprache beherrschen (schrift)

?

Und doch, chinesen können heute noch lesen (so lange sie die langzeichen beherrschen) was vor 2000 jahren geschrieben wurde. Kann man auch überall nachlesen, dass das so ist. oO

Lesen ist nicht gleich verstehen. Die chinesische Sprache hat sich im Laufe der Zeit gewaltig verändert. & was man überall (Beispiel?) nachlesen kann, muß auch nicht unbedingt stimmen.
Würde mich doch interessieren, ob ein heutiger Kantonese, der kein Mandarin beherrscht, in der Lage wäre, Sinn in einen 2000 Jahre alten 文言-Text zu bringen.

*wiederhol*

Tja, bloße Wiederholung macht die Kernaussage aber auch nicht besser.

Würde mich doch interessieren, ob ein heutiger Kantonese, der kein Mandarin beherrscht, in der Lage wäre, Sinn in einen 2000 Jahre alten 文言-Text zu bringen.

Falls er die Bedeutung der einzelnen Schriftzeichen nicht kennt...wohl kaum...


Wenn ich ausschließlich die Schriftzeichen und ihre grammatische Funktion in Deutsch kenne, wird es wohl auch möglich sein, einen 2000 Jahre alten chinesischen Text in Wenyanwen zu verstehen...ohne "Mandarin" zu "können"...

ach bossel, lassen wir das.

habe keine lust mich länger von dir beleidigen zu lassen (seien es aussagen wie "Tja, Dein Problem... " oder "Könnte es sein, daß Deine Ausdrucksweise zu wünschen übrig läßt?" aus deinem letzten beitrag). Weil ich ein fragezeichen vergessen habe, rofl.

davon mal abgesehen schnallst du scheinbar auch nicht worauf ich hinauswill bzw. ziehst es entweder ins lächerliche oder besserwisserst dagegen.

Von daher, diskussion ende. Hast gewonnen.

hoffe der rest der leute hat meine beiträge so verstanden wie ich sie verstanden haben wollte. Das internet lässt ja leider zuviel interpretationsspielraum für leute wie dich.

Grufti hat geschrieben:Falls er die Bedeutung der einzelnen Schriftzeichen nicht kennt...wohl kaum...

Selbst mit Kenntnis der Schriftzeichen hätte ich da so meine Zweifel, da sich ja nicht nur der Wortschatz, sondern auch Grammatik, Semantik, etc. im Laufe der Zeit verändert haben.

Meine Freundin kann so alte Texte nach eigener Aussage jedenfalls nicht verstehen.

Torte hat geschrieben:habe keine lust mich länger von dir beleidigen zu lassen (seien es aussagen wie "Tja, Dein Problem... " oder "Könnte es sein, daß Deine Ausdrucksweise zu wünschen übrig läßt?" aus deinem letzten beitrag). Weil ich ein fragezeichen vergessen habe, rofl.

Interessant, was Du so als Beleidigung empfindest.
Das "Könnte es sein, ..." bezog sich nicht auf das fehlende Fragezeichen, sondern war als Antwort auf das Zitat gedacht (vielleicht schwer zu verstehen, für "Leute wie Dich").

davon mal abgesehen schnallst du scheinbar auch nicht worauf ich hinauswill bzw. ziehst es entweder ins lächerliche oder besserwisserst dagegen.

Könnte daran liegen, daß Du etwas seltsamen Definitionen anzuhängen scheinst.

Von daher, diskussion ende. Hast gewonnen.

Langweilig..., insbesondere da Du hierbei einen Beleg für Deine Aussage zur Lesbarkeit 2000 Jahre alter Texte

Das internet lässt ja leider zuviel interpretationsspielraum für leute wie dich.

Nicht das Internet. Deine Aussagen. Tststs, immer die Schuld bei anderen suchen.