Proteste

[Melodie]

Ich habe doch schon in meinem Beitrag geäußert, dass ich für Demokratie und ein Wahlsystem bin. Die Frage ist nur, wie wird Demokratie umgesetzt und wie wird ein passendes Wahlsystem in China gestaltet, damit Demokratie nicht nur eine Ideologie und das Wahlsystem nicht nur eine Show und ein Trost ist? Bitte bleibt nicht nur bei der Theorie. Der Aufbau eines Systems ist eine komplexe Aufgabe, dabei bin ich nicht für ein einfaches Kopieren. Es kann dadurch nicht gelingen.

@Grufti: über Taiwan und Tibet da es keine gemeinsame Basis für die Diskussion zwischen uns, es macht keinen Sinn weiter darüber zu sprechen.

Wenn du aber über den Korea-Krieg sprichst, möchte ich dich fragen, wer zuerst die chinesische Stadt Dandong bombardiert hat, bevor China sich entschieden hat, sich an dem Krieg zu beteiligen und dadurch China in den Krieg gezwungen hat?

Ich möchte nochmal erklären falls ich mich nicht deutlich zum Thema Afghanistan geäußert habe. China schickt keine Armee ins Ausland, wenn China nicht angegriffen wird oder eine feindliche Armee nach China eindringt. Dadurch hat China das Leben der Soldaten gesichert und Geld gespart. Das hat nix mit dem Einmarsch der deutschen Armee zu tun. China garantiert seine Sicherheit durch eigene Politik und Diplomatik. Die Behauptung, dass die Aktivitäten deutscher Armee in Afghanistan tragen zur Sicherheit Chinas bei, ist völliger Quatsch, ein großer Witz. Man sieht nur mehr Unruhe mit dem Einmarsch der europäischen Armee. Natürlich behaupten viele Europäer, dass sie nur einmarschieren, um den Anderen auf den richtigen Weg zu bringen. Es ist auch ein Bestandteil der europäischen Kultur, mit solchen Ausreden den eigenen Profit zu erhöhen. Von den dadurch entstehenden Problemen wollen sie dann gar nichts wissen.

@devurandom: Ich gebe dir recht, dass die Bauer schon lange ausgebeutet wurden, damit die Basis für die Industralisierung in China geschaffen wurde. Trotzdem ist meine Freude über die Entlastung der Bauern nicht falsch, oder? Darüber hinaus hoffe ich auf weitere Bemühungen von Seiten der Regierung, um die soziale Gerechtigkeit zu verbessern.

@LeChef: Ich stimme deiner Globalisierungstheorie zu. Ob Deutschland über seine Verhältnis auf kosten anderer Länder gelebt hat, ist nicht einfach zu erklären. Wenn man diese Austauschtheorie betrachtet, kann man auch sagen, deutschland hat durch die Entwicklung von Technologie sein jetziges Lebensniveau erreicht. Ich würde sagen, die Entwicklung unterschiedlicher länder hat sowohl einen internen Gipfel als auch einen externen Gipfel. Bezüglich des internen Gipfels kann man mit der Theorie in Yijing erklären, d.h. alles hat einen Verlauf wie Entstehung --> Entwicklung -->Boom-->Schrumpfung, dann wieder ein neuer Zyklus. Im Bezug auf den externen Gipfel kann man die Entwicklung der Länder als Ablauf auf eine Glockenkurve betrachten. Jeder höhere Punkt auf dieser Kurve hat Vorteile gegenüber den niedrigeren Punkten. Deutschland hat es schon geschafft, an den Spitze zu kommen, wo es viele Vorteile gegenüber anderen Länder gibt. Für den weiteren Verlauf gibt´s nur zwei möglichkeiten: an der Spitze zu bleiben oder bergab. Der beschränkte Raum an der Spitze führt dazu, dass wenn Deutschland an der Spitze bleiben will, muss es gegen die anderen länder kämpfen. Entweder es gelingt Deutschland, zu verhindern dass Andere an die Spitze kommen, oder Deutschland wird gezwungen bergab zu gehen. Es gibt aber auch eine Möglichkeit, dass der Raum an der Spitze vergrößert wird, sodass mehr Länder an der Spitze sein können. Dann muss man diese Spitze flacher machen. Deutschlands relativer Vorteil gegenüber den anderen ist verringert, aber mehrere Länder können ein höheres Niveau erreichen. In der Entwicklung besteht das Problem immer noch in der Verteilung der Ressourcen und der Gier mehr zu produzieren und auf den Markt zu werfen um mehr Gewinn zu machen. Die Globalisierung ist keine Gnade der Kapitalisten, um das Weltvermögen gerechter zu verteilen. Aber die Globalisierung bietet den armen Ländern eine Möglichkeit, mit ihren Kostenvorteilen und Märkten als Reizbedingung eine Entwicklungschance zu haben und dadurch ihre Verhandlungsfähigkeit zu verbessern, wodurch eine gerechtere Verteilung gelingen soll.

@Kusti: Ich bemerke, dass du jetzt große Lust auf Maos rote Bibel hast. Ich würde sagen, dieses Büchle ist nur eine Sammlung seiner Zitate, die manche Leute zu einem bestimmten Zweck gemacht haben. Jedes dieser Zitate hat eigentlich einen Kontext oder einen bestimmten Hintergrund damals. Solche Zitate zu lesen ohne von ihrem Kontext und Hintergrund zu wissen führt sehr wahrscheinlich zu Irrtümern. Meiner Meinung nach kann man durch diese rote Bibel Maos Gedanken und Theorien nicht wirklich verstehen. Es gibt ein Werk von Mao, das seine Theorie umfasst, das ist aber auch nicht systematisch von ihm verfasst wie das Werk von Marx. Es besteht halt aus vielen seiner Artikel aus der Vergangenheit, wobei es für jeden Artikel aber immer wieder einen Hintergrund gab. Die Meinungen über Mao in China sind unterschiedlich; die Änderung der Meinung über ihn durchlief verschiedene Phasen. Am Anfang der 80er Jahre wurde er zwar durch den Ausdruck "功过三七开" offieziell positiv beurteilt, aber in der offiziellen Medien wurde nicht gut über ihn berichtet --明褒暗抑. In dieser Zeit gab es auch sehr viele nicht registrierte Zeitungen, deren Verkauf nicht verhindert wurde. In diesen Zeitungen konnte man sehr viele Gerüchte und erfundene Geschichten lesen, viele waren auch über Mao. Da kannst du dir vorstellen, was für ein Bild über Mao dadurch gebildet werden kann. Ich habe sehr viele solcher Zeitungen gelesen, und noch die Geschichten in den offiziellen Zeitungen, in denen beschrieben wurde, wie die Familien der Machthaber und andere von Mao zu Opfer seiner Machtkämpfe gemacht wurden. Damals habe ich gegen Mao mit meinen Eltern sehr viel gestritten. Das war die erste Phase. Ende 80er wie viele wissen, entstand Korruption in großem Ausmass durch die hochrangigen Beamtenfamilien. Dies führte zur Erinnerung an Maos Zeit, wo es fast keine Korruption gab und die Studentenbewegung immer von Mao unterstützt wurde. Darauf folgte die zweite Phase, in der Mao und Zhou (Enlai) vergöttert wurden. Es war sehr populär, dass Taxifahrer Bilder von Mao und Zhou in ihre Wagen hängten. Manche erzählten, wie sie vom Geist von Mao oder Zhou vor Unfällen gerettet wurden und sie beim Fahren gesegnet wurde. In dieser Phase zeigten die Leute durch ihre Erinnerung an Mao nur ihre Unzufriedenheit mit der damaligen Situation. Scheinbemühungen von manchen, Mao zu entgöttern, gab es aber. Ende 90er ist die Gesellschaft in China schon sehr stark verändert. Der Unterschied zwischen Arm und Reich wird immer größer. Die Bündnis zwischen Beamten und Kapitalisten war schon sehr deutlich. Öffentliches Vermögen fließt in die Taschen der Manager, während die Firmen oder Fabriken pleite gingen und Mitarbeiter wertlos wurden. Die Leute können einfach entlassen ohne richtige Gründe.
Dann fangen viele Leute an, wieder Maos Geschichte und seine Theorie anzuschauen, da man plötzlich findet, dass das, was Mao damals durch seine Theorie der Volksbewegung gegen die Beamten verhindern wollte, heute Realität geworden ist. Im Internet kann man immer mehr Informationen über die Kulturrevolution finden. Anhand dieser Informationen findet man, dass sich viele damaligen politischen Opfer Maos selbst sehr aktiv an den Machtkämpfen beteiligten und viele Unschuldige zu Opfern gemacht haben. Die Leute, die früher nach der Kulturrevolution ihre Stimme verloren haben, erhalten heute wieder eine Chance, etwas über die Geschichte zu erzählen. Die Stimme für Mao ist noch nicht so laut, da man sofort von den sogenannten Liberalisten als konservativ bezeichnet und sogar beschimpft werden kann. Immer mehr Leute versuchen, Mao und seine Geschichte erneut ernsthaft kennenzulernen.

Mit diesen Informationen möchte ich dir nur etwas über die aktuellen Erkenntnisse zu Mao in China zeigen. Diese Erkenntnisse verändern sich immer noch. Mao durch eine Roten Bibel zu beurteilen ist sicherlich zu emotional und zu naiv. Aber Mao mit Hitler zu vergleichen ist dann nur dumm und verrückt.

[devurandom]

Wenn du aber über den Korea-Krieg sprichst, möchte ich dich fragen, wer zuerst die chinesische Stadt Dandong bombardiert hat, bevor China sich entschieden hat, sich an dem Krieg zu beteiligen und dadurch China in den Krieg gezwungen hat?

Diese Version habe ich auch in der Schule gelernt, an dem Wahrheitsgehalt darf aber sehr gezweifelt werden. Einige einfache Fakten:
Die offizielle Einmischung der Chin. "freiwilligen" liegt bei November 1950, am 1.1.1951 fand der Vorstoss der kor. und chin. Armee statt. Ich weiß leider nicht mehr genau, wann Dandong bombadiert wurde, wenn ich mich nicht irre , irgendwann Anfang November 1950. So könnte man vermuten, dass der Einmarsch der Chinesen tats. erst nach der Bombardierung stattfand. Tatsächlich fand aber der einmarsch höchst warhscheinlich schon wesentlich früher statt. Als Beleg kann das Todesdatum von Maos Sohn Mao Anying herangezogen werden. Er starb Ende November, nachdem schon das Größte Teil des 300,000 mann starke chin. Armee in Korea war, Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Mobilmachung und Truppen bzw. Materialtransport von einer Armee solcher Größe innerhalb 2,3 Wochen machbar ist? Der Grund der Bombadierung lag vermutlich daran, dass amer. Aufklärung der Truppenbewegung der chin. Armme über die Dandong Brücke beobachtet hat und die Amerikaner vesucht haben, diese zu stoppen bzw. zu verlangsamen. Es ist absurd zu glauben, dass das chin. Volk durch die Bombardierung der Amerikaner in den Krieg "gezwungen" wurde. Die Chinesenn haben im Koreakrieg äußerst fanatisch gekämpft, es war keine Seltenheit, dass Soldaten sich vor feindlichen Geschützen geworfen hat, um die Schußlinie mit seiner eigenen Körper zu blockieren, damit die Kameraden vorücken können. Chin. Selbtmordbomber waren auch berüchtigt, das sind Methoden, die wir heute bei den fanatischen Islamisten sehen. 3 Jahre Krieg hat 500,000 chin. Opfer gefordert, und das alles für was?

Weiter zu "neutraler" Haltung der chin. Regierung. Schon Vietnamkrieg und die chinesische millitärische Unterstützung für PolPot Terroregime in Kambodscha vergessen? Jahrzehntelang hat China kom. Regime und Guerillakämpfer in aller Welt unterstützt. Ich erinnere mich an einen Bericht, wo nach china Millitärberater und Rüstung nach Tansania entsendet hat. Dass China sich nicht in aktuellen Kriegen einmischt, liegt zum einen daran, dass China keine sonderlich große Terrorgefahr durch Islamisten droht, zum anderen daran, dass China seinen Energielieferanten wie z.B. IRAN im Nahosten nicht verlieren will. Die Haltung der chin. (und russische) Regierung bzgl. z.B. der Irankrise ist nicht gerade konstruktiv.

Es ist eben nicht alles so, wie's auf dem ersten Blick erscheint.......

Gruß
/dev/urandom

[Grufti]

im Übrigen soll China gezielt einen Friedenskompromiß im Sudan verhindern...weil es sich dort Zugang zu den heißbegehrten Ölvorräten verspricht...

[kusti]

Ich habe doch schon in meinem Beitrag geäußert, dass ich für Demokratie und ein Wahlsystem bin. Die Frage ist nur, wie wird Demokratie umgesetzt und wie wird ein passendes Wahlsystem in China gestaltet, damit Demokratie nicht nur eine Ideologie und das Wahlsystem nicht nur eine Show und ein Trost ist? Bitte bleibt nicht nur bei der Theorie. Der Aufbau eines Systems ist eine komplexe Aufgabe, dabei bin ich nicht für ein einfaches Kopieren. Es kann dadurch nicht gelingen.

Mit diesen Informationen möchte ich dir nur etwas über die aktuellen Erkenntnisse zu Mao in China zeigen. Diese Erkenntnisse verändern sich immer noch. Mao durch eine Roten Bibel zu beurteilen ist sicherlich zu emotional und zu naiv. Aber Mao mit Hitler zu vergleichen ist dann nur dumm und verrückt.

Vielen Dank für deine Informationen, und die Zeit, welche du dir dafür genommen hast. Deine Ausführungen sind sehr interessant.

Der Vergleich Mao-Hitler habe ich in einer ersten Phase vorgenommen, als die rote Fibel durchaus von der Propaganda und den Schlachtrufen mit dem Werk Hitlers vergleichbar schien. Das nehme ich nicht zurück. Den ersten Teil(erstes Drittel) der Fibel kann man schlichtweg wegwerfen. Es strotzt vor Ignoranz, Eitelkeit und Perversion. Den Rest sollte man sich mal zu Gemüte ziehen, damit man sieht, dass er nicht nur Schrott von sich gelassen hat.
Ich bin übrigens noch immer dafür, dass jeder Chinese neben der Mao-Bibel auch 'Mein Kampf' gelesen haben sollte, damit er die Theorie mit der Praxis vergleichen kann. In Europa sind durch den Krieg viele Millionen Leute auf bestialische Art und Weise um's Leben bekommen. Schöne Sprüche und Ideologien münden IMMER schlussendlich in solch drastischen Ergebnisse. Das ist dann jeweils der Punkt, wo das sogenannt 'Ideale' sein wahres Gesicht erhält. All die schönen Sprüche bekommen dann eine hässliche Fratze.

Zur Demokratie möchte ich sagen, dass ich hier nicht das gleiche Probleme sehe wie du.
Wenn du Angst hast, dass die Demokratie versagt, dann würdest du natürlich besser in China niemals eine einführen wollen. Wenn du als Mensch Angst hast zu versagen, dann kannst du dir gleich die Kugel geben.
Die Demokratie ist ein Abbild des Menschen. Und jedes Volk bekommt in einer Demokratie das, was sie verdient hat: siehe Italien, siehe USA, siehe Schweiz.

Wenn also die Chinesen Angst davor haben, dass sie mit einer Demokratie scheitern könnten, dann ist das nicht der Fehler der Demokratie, sondern der Fehler der Chinesen. Vielleicht sind sie dann nicht politisch gebildet genug, können keine Kompromisse oder sind nicht Kritikfähig, um eine wirklich gute Demokratie zu besitzen. Dann sollen sie halt eine Diktatur behalten für die nächsten 1000 Jahre. Aber wenn sie das schon wollen, dann sollte auch das durch einen demokratischen Urnengang besiegelt werden.
Die Demokratie kann sich ja auch selbst abschaffen. Das einzige System, wo sowas möglich ist.

Also ich verstehe deine Bedenken nicht. Du machst dir gedanken über die Praxis der Einführung einer Demokratie? Es gibt tausend Beispiele im Westen, wie das machbar ist. Deshalb verstehe ich hier deine Frage nicht. Schau doch mal auf dem Internet, wie das bei den westlichen Ländern gegangen ist. Es hat genug Stoff, welchen du anklicken kannst.

Es kann nur schrittweise eingeführt werden. Zuerst könnte man ja auf kommunaler Ebene das Wahlrecht einführen, sozusagen von unten aufrollen. Wählbar könnten schrittweise die Entscheidungen auf unterster Ebene sein, Bau von Schulhäusern, Wahl der Gemeindevorstandsmitglieder, etc. Es spielt ja keine grosse Rolle, ob sich die alle zuerst in die Partei eintragen lassen. Hauptsache man kann sie frei wählen, und Hauptsache alle können sie wählen, mit einem Wahlrecht so ab 16-18 Jahren.

Chinesen haben einfach eine zu perfektionistische Denkweise.
Das ist meiner Ansicht nach ein riesiges Handikap. Dadurch lassen sich Probleme einfach nicht so lösen, wie man sollte.
Auch bei dir. Du solltest mal in die Praxis schauen, und dann einfach mal etwas versuchen. Wenn du dann siehst es geht nicht, dann mach halt etwas neues. Es muss halt alles mal ausprobiert werden. Aber China sollte endlich mal vorwärtsmachen mit den Reformen. Die Leuten warten nun schon seit Jahrzehnten darauf. Nichts ist perfekt, rein gar nichts. Nicht mal du selbst, wenn du so denkst. Ansetzen musst du deshalb zuerst bei dir selbst. (Und das sage ich jetzt für dich als Stellvertretung für alle Chinesen.)

Ich hoffe, du schreibst wenigstens weiter, damit das Diskutieren am Leben bleibt. Du bist der erste, welcher sich endlich getraut die Dinge mal beim Namen zu nennen. Und das ist doch schon der wichtigste Schritt überhaupt.

[kusti]

@Kusti: Ich bemerke, dass du jetzt große Lust auf Maos rote Bibel hast. Ich würde sagen, dieses Büchle ist nur eine Sammlung seiner Zitate, die manche Leute zu einem bestimmten Zweck gemacht haben. Jedes dieser Zitate hat eigentlich einen Kontext oder einen bestimmten Hintergrund damals. Solche Zitate zu lesen ohne von ihrem Kontext und Hintergrund zu wissen führt sehr wahrscheinlich zu Irrtümern. Meiner Meinung nach kann man durch diese rote Bibel Maos Gedanken und Theorien nicht wirklich verstehen. Es gibt ein Werk von Mao, das seine Theorie umfasst, das ist aber auch nicht systematisch von ihm verfasst wie das Werk von Marx. Es besteht halt aus vielen seiner Artikel aus der Vergangenheit, wobei es für jeden Artikel aber immer wieder einen Hintergrund gab. Die Meinungen über Mao in China sind unterschiedlich; die Änderung der Meinung über ihn durchlief verschiedene Phasen. Am Anfang der 80er Jahre wurde er zwar durch den Ausdruck "功过三七开" offieziell positiv beurteilt, aber in der offiziellen Medien wurde nicht gut über ihn berichtet --明褒暗抑. In dieser Zeit gab es auch sehr viele nicht registrierte Zeitungen, deren Verkauf nicht verhindert wurde. In diesen Zeitungen konnte man sehr viele Gerüchte und erfundene Geschichten lesen, viele waren auch über Mao. Da kannst du dir vorstellen, was für ein Bild über Mao dadurch gebildet werden kann. Ich habe sehr viele solcher Zeitungen gelesen, und noch die Geschichten in den offiziellen Zeitungen, in denen beschrieben wurde, wie die Familien der Machthaber und andere von Mao zu Opfer seiner Machtkämpfe gemacht wurden. Damals habe ich gegen Mao mit meinen Eltern sehr viel gestritten. Das war die erste Phase. Ende 80er wie viele wissen, entstand Korruption in großem Ausmass durch die hochrangigen Beamtenfamilien. Dies führte zur Erinnerung an Maos Zeit, wo es fast keine Korruption gab und die Studentenbewegung immer von Mao unterstützt wurde. Darauf folgte die zweite Phase, in der Mao und Zhou (Enlai) vergöttert wurden. Es war sehr populär, dass Taxifahrer Bilder von Mao und Zhou in ihre Wagen hängten. Manche erzählten, wie sie vom Geist von Mao oder Zhou vor Unfällen gerettet wurden und sie beim Fahren gesegnet wurde. In dieser Phase zeigten die Leute durch ihre Erinnerung an Mao nur ihre Unzufriedenheit mit der damaligen Situation. Scheinbemühungen von manchen, Mao zu entgöttern, gab es aber. Ende 90er ist die Gesellschaft in China schon sehr stark verändert. Der Unterschied zwischen Arm und Reich wird immer größer. Die Bündnis zwischen Beamten und Kapitalisten war schon sehr deutlich. Öffentliches Vermögen fließt in die Taschen der Manager, während die Firmen oder Fabriken pleite gingen und Mitarbeiter wertlos wurden. Die Leute können einfach entlassen ohne richtige Gründe.
Dann fangen viele Leute an, wieder Maos Geschichte und seine Theorie anzuschauen, da man plötzlich findet, dass das, was Mao damals durch seine Theorie der Volksbewegung gegen die Beamten verhindern wollte, heute Realität geworden ist. Im Internet kann man immer mehr Informationen über die Kulturrevolution finden. Anhand dieser Informationen findet man, dass sich viele damaligen politischen Opfer Maos selbst sehr aktiv an den Machtkämpfen beteiligten und viele Unschuldige zu Opfern gemacht haben. Die Leute, die früher nach der Kulturrevolution ihre Stimme verloren haben, erhalten heute wieder eine Chance, etwas über die Geschichte zu erzählen. Die Stimme für Mao ist noch nicht so laut, da man sofort von den sogenannten Liberalisten als konservativ bezeichnet und sogar beschimpft werden kann. Immer mehr Leute versuchen, Mao und seine Geschichte erneut ernsthaft kennenzulernen.

Meine ganz persönliche Meinung dazu ist die folgende. Ich denke es ist schlussendlich egal, was Mao von sich gelassen hat. Hauptsache es wird und darf wieder diskutiert werden. Und bis jetzt ist das wohl alleinig über die Ideologie von Mao möglich, weil ja alles andere verboten ist.

Wer also für China etwas tun will, der soll sich mit Mao befassen, und ihn dort zu widerlegen versuchen, wo es gemäss allgemeinem Menschenverständnis eben nicht funktionieren kann, oder dort, wo sich in der Praxis nachweislich eine vollkommen andere Lösung abzeichnet. Und dabei ist ein Vergleich mit den heutigen Gegebenheiten durchaus erlaubt.

Ja, da man sich scheut, irgend eine andere Diskussionsgrundlage zunehmen als diejenige der Parteivorgaben, muss man halt Mao nehmen, den 'Kulturvater aller modernen Chinesen', wie er sich selbst mal genannt hat. Das wird ja die kommunistische Partei wohl schlecht verhindern können, oder?! Mao gehört allen Chinesen, und nicht nur der Partei.

[domasla]

Schön. Schön lange Beiträge, hier. Jetzt behauptet nur nicht, dass es euch keinen Spass machen würde, hier zu diskutieren.

D.

[LeChef]

es macht uns ja spass, und du darft auch ruhig lange beiträge schreiben:

2 meinungen sind stark vertreten:
die einen, die meinen in china müsse es demokratie geben, nur diese könnte die situation der menschen deutlich verbessern. und diese müsste allumfassend sein, nicht nur auf kreisebene.

die anderen sagen: bei 1,3 Mrd. menschen würde demokratie in anarchie enden, da es kein system gebe, dass 1,3 mrd. menschen effektiv kontrollieren könnte.

die ersteren geben aber nie angaben, bis wann diese demokratie eingeführt werden soll, noch wie sie genau aussehen soll.

die zweiteren ignorieren einfach, dass auch 1,3 mrd. menschen genausogut erkennen können, wem man vertrauen kann und wem nicht.

das argument mit der anarchie ist nicht unbegründet, häufig jedoch am falschen nagel aufgehängt. es sind nicht die 1,3 mrd. die das problem darstellen, es ist die heterogenität des landes, also dass die lebensverhältnisse so extrem unterschiedlich sind.
die freien wahlen auf kreisebene scheinen ja erfolge zu zeigen. dorfvorsteher legen ihren haushalt offen, wie in der einen dokumentation mit frau liu, die aus ihrem dorf in hebei den blumenlieferanten für die olympiade gemacht hat.
es ist ein schrittweises herangehen. warum auch nicht. ich denke, dmenschen müssen zur demokratie erzogen werden.
mussten wir auch!
im prinzip ist demokratie eine möglichkeit dem egoismus freien lauf zu lassen. die frage ist dann immer: welche egoistengruppe ist am größten, deren vorteil wird dann auch umgesetzt. minderheiten haben da keine chance. und wenn die minderheiten keine lust mehr haben, dann spielen sie nicht mehr mit und rebellieren, wenn es unausweichlich wird.
kompromisse sind selten optimal, aber sie sind zufriedenstellend.
die deutschen haben durch die wahl merkels, die harte einschnitte propagiert hat, sich dazu bereiterklärt von jemandem geführt zu werden, der zu ihrem persönlichen nachteil ist, damit es am ende allen besser geht und somit auch einem selbst.
so etwas muss man erstmal verstehen. die oskar lafontaine wähler haben das sicher nicht verstanden.

demokratien können, wie von kusti bereits erwähnt, sich selbst abschaffen. demokratien sind ein sensibles konstrukt und müssen somit auf starken fundamenten stehen.
sinn eines staates ist es, das allgemeinwohl zu fördern, nicht nur der mehrheit, sondern von wirklich allen. das ist schwierig, komplex und kompliziert.
durch föderalismus kann man den staat in immer kleinere gebiete und auch in immer homogenere schichten aufgliedern. wenn alle gleich arm sind, dann wollen alle das selbe. damit wird es leicht zu regieren, kompromisse werden klar. diese kleinen einheiten wieder zu einem größeren gefüge zusammenzufügen ist dagegen wieder recht schwer.

es hat keinen sinn zu wählen, wenn man weiss, das man einer minderheit angehört, die sowieso nicht berücksichtigt wird.

was will ich damit aussagen?
beide oben erwähnte mienungen sind soweit falsch, obwohl sie richtiges sagen. sie sind nicht komplett!

macchiavelli at in seinem buch "der fürst" beschrieben, dass das wichtigste ordnung ist, und nicht freiheit (macchiavelli hat in kriegsgeschüttelten zeiten gelebt). erst wenn ruhe und ordnung herrscht bringe freiheit überhaupt etwas.

rechtsstaatlichkeit ist dagegen schon ein großer fortschritt. dass das, was auf dem papier steht auch wirklich gilt, das ist wichtig. das bauern nicht verprügelt werden, wenn sie in peking eine petition einreichen.

und transparenz! transparenz im haushalt.

und gewaltenteilung!

das sind shonmal drei grundlegende bausteine auf denen sich die demokratie dann im späteren stützen kann.

...hänge mit meiner argumentation momentan etwas in der luft, bin nicht so ganz klar im kopf

[domasla]

Vielen Dank für die Zusammenfassung. (kleiner gelber Kreis, der Kleinbuchstaben hochhält und dafür aus der ersten Reihe Applaus bekommt, den man sich ungefähr so vorstellen muss, wie wenn die von unten ihre Hände vor seinem Gesicht hochhalten und klatschen)

Na klar weiss ich, wem ich bei 1,3 Milliarden Menschen vertrauen kann. Es dürfen auch ein paar mehr sein. In diesem Zustand ist die Argumentation schon in Ordnung. Ich verstehe sie immerhin besser als die langen Beiträge von den vorausgegangenen Seiten.

Dort habe ich gelesen, dass es um das KRB (Kleines Rotes Buch) gehen soll. Dazu sage ich sowieso immer "Lin-Biao-Bibel". Was Mao in dem Zusammenhang (Protest/Demokratie) soll ist mir eh schleierhaft. Zwar sind seine Altlasten nicht loszukriegen, aber er ist tot. In der Realität kümmert sich niemand mehr darum, was er mal wollte. Und das war viel.

Die Aufzählung der üblichen Diktatoren sollte bei dieser Diskussion berücksichtigt werden. Was lernen wir daraus? Hat so was schon mal funktioniert? Gab es eine Diktatur, die wir weiterempfehlen könnten.

Welche Demokratien laufen fehlerfrei? Welche Wartungsintervalle wären ideal? Kann man diese Modelle jedem beliebigen Fahrer in die Hand geben? Wer bestimmt das?

D.

[kusti]

Ich denke ihr solltet mal wirklich unter die Knutte kommen.
Dann würdet ihr nicht mehr sowas von euch geben.

Es gibt nur einen Weg, und das ist die freie Entfaltung des Individuums. Das ist das schlussendliche Ziel aller menschlichen Bemühungen. Alles andere ist von mir aus gesehen Blödsinn. Ihr könnt nicht dieses Grundprinzip verdrehen, nur weil man es an die Bedürfnisse der Gesellschaft anpassen muss. (Natürlich funktioniert eine Gesellschaft nur mit einer gemeinsamen Identität und Verbindung unter den Bürgern. Aber das ist ganz ein anderes Thema.)

Der Osten wie der Westen haben diese Ziele gemeinsam, nämlich die grösstmögliche Individualisierung der Menschen, unter Umgehung von Überschneidungen mit den Rechten und den Pflichten der sie umgebenden Masse. Es geht lediglich um einen Streit des 'WIE', aber nicht um einen Streit des 'OB ÜBERHAUPT'.

[domasla]

Es gibt Leute, mit denen möchte ich einfach keine gemeinsame Identität haben: Sind B..D-Zeitungs-Betrachter hier? Oder baierische Gebirgsschützen? Oder Klorollenhäkler? Missionare? Militaristen? Tut mir leid (eigentlich tut es mir nicht leid). Da kann ich keinen Bezug herstellen. Jemand mit einer anderen Meinung? - Gerne. Ich denke, das kommt der freien Entfaltung des Individuums entgegen.

D.

[kusti]

Ja, Meinungen hat es hier keine. Das ist schade.

Nur ab und zu ein paar neue Köpfe.

[kusti]

Das bist doch DU auf dem Photo.
Komm, lass uns über Haartransplantationen reden.

[Melodie]

Wenn du aber über den Korea-Krieg sprichst, möchte ich dich fragen, wer zuerst die chinesische Stadt Dandong bombardiert hat, bevor China sich entschieden hat, sich an dem Krieg zu beteiligen und dadurch China in den Krieg gezwungen hat?

Diese Version habe ich auch in der Schule gelernt, an dem Wahrheitsgehalt darf aber sehr gezweifelt werden.

/dev/urandom

Zu deiner Information habe ich diese nicht in der Schule gelernt, sondern von anderer Quelle mich informiert. Und zu deinen Vermutungen gibt es nix zu sagen.

Ohne dass die Ami ihre Armee in Taiwan-Strasssee geschickt haben und China bombardiert haben, damit China direkt an seiner Grenze zu bedrohen, hat China, ein Land das lange Zeit von Krieg litt und mit dem endlich einen Schluss hat und sein neu Wiederaufbau anfangen konnte, hat große Lust sich selbs wieder in einen anderen Krieg zu werfen. Es klingt aber nicht so überzeugend.

[kusti]

im prinzip ist demokratie eine möglichkeit dem egoismus freien lauf zu lassen. die frage ist dann immer: welche egoistengruppe ist am größten, deren vorteil wird dann auch umgesetzt. minderheiten haben da keine chance. und wenn die minderheiten keine lust mehr haben, dann spielen sie nicht mehr mit und rebellieren, wenn es unausweichlich wird.

Ich habe lange über deine Worte nachgedacht. Aber ich kriege es nicht auf eine Reihe.

Die Idee der Demokratie ist doch nicht der Egoismus, sondern die Teilnahme selbst der Egoisten an einer Konsensregierung mit dem grossen Lot an anderen Bürgern, welche durchaus vernünftig sind.

Wenn du eine Mehrheit an unvernünftigen Leuten in einem Staat hast, dann funktioniert es bei keiner Regierungsform mehr.

Ich sage es nochmals. Die Demokratie, die möglichst flache Verteilung von Rechten, garantiert allen am meisten Freiheiten und Individualspielraum.

Es ist nicht richtig, dass man immer argumentiert, wie schlecht die Demokratie sei. Die Demokratie ist diejenige Regierungsform, welche am nächsten an das Ideal eines idealen Staates kommt, und ausserdem in der Praxis auch noch funktioniert. Das kann man von allen anderen Systemen nicht behaupten, zumindest nicht auf Dauer.

Aber lassen wir doch Melodie wieder zu Wort kommen. Sie oder Er scheint recht viele Erfahrungen gesammelt zu haben. Ich teile die Meinung zwar auch nicht, aber endlich jemand, welcher wirklich zum diskutieren bereit ist. Das hat es in diesem Forum auf dieser Ebene noch nicht gegeben.

[Melodie]

Der Grund der Bombadierung lag vermutlich daran, dass amer. Aufklärung der Truppenbewegung der chin. Armme über die Dandong Brücke beobachtet hat und die Amerikaner vesucht haben, diese zu stoppen bzw. zu verlangsamen. Es ist absurd zu glauben, dass das chin. Volk durch die Bombardierung der Amerikaner in den Krieg "gezwungen" wurde. Die Chinesenn haben im Koreakrieg äußerst fanatisch gekämpft, es war keine Seltenheit, dass Soldaten sich vor feindlichen Geschützen geworfen hat, um die Schußlinie mit seiner eigenen Körper zu blockieren, damit die Kameraden vorücken können. Chin. Selbtmordbomber waren auch berüchtigt, das sind Methoden, die wir heute bei den fanatischen Islamisten sehen. 3 Jahre Krieg hat 500,000 chin. Opfer gefordert, und das alles für was?

Weiter zu "neutraler" Haltung der chin. Regierung. Schon Vietnamkrieg und die chinesische millitärische Unterstützung für PolPot Terroregime in Kambodscha vergessen? Jahrzehntelang hat China kom. Regime und Guerillakämpfer in aller Welt unterstützt. Ich erinnere mich an einen Bericht, wo nach china Millitärberater und Rüstung nach Tansania entsendet hat. Dass China sich nicht in aktuellen Kriegen einmischt, liegt zum einen daran, dass China keine sonderlich große Terrorgefahr durch Islamisten droht, zum anderen daran, dass China seinen Energielieferanten wie z.B. IRAN im Nahosten nicht verlieren will. Die Haltung der chin. (und russische) Regierung bzgl. z.B. der Irankrise ist nicht gerade konstruktiv.

Es ist eben nicht alles so, wie's auf dem ersten Blick erscheint.......

Gruß
/dev/urandom

Soso