Pelzfarm in Hebei

[aquadraht]

was ist mit armenien? verteidige ich etwa den genozid an armeniern? habe ich behauptet unter den türken gibt's keinen rassisten?

Ich gebe zu, dass mich das jetzt überrascht

Schön. Ich finde, hier wäre Zeit, einen Gang runterzuschalten und nachzudenken. Das etwas Niederschmetternde ist, dass eigentlich alle Teilnehmer an der Debatte richtige Einsichten ("Wahrheiten") haben. Anstatt diese miteinander zu kombinieren und sich höchstens Gedanken über Bruchlinien und Widersprüche zu machen, ziehen sie sich die gegenseitig über den Kopf.

Erstmal: der Umgang mit Tieren in weiten Teilen des ländlichen China ist in der Tat für Europäer wie zunehmend auch für urbanisierte Chinesen schockierend und abstossend. In China werden praktisch wöchentlich Gesetze und Vorschriften erlassen, die Tierquälereien begrenzen oder verbieten (z.B. das lebendige Kochen oder Braten und andere abstossende traditionelle Zubereitungsmethoden).

Das ist nichts speziell Chinesisches, das findet man mehr oder minder ausgeprägt (in Einzelfällen extremer) auch in Südostasien, Indien, Pakistan, Indonesien und den Philippinen. Und auch in Süd- und Südosteuropa ist der traditionelle Umgang mit Tieren kein Fest für den Tierschutzverein.

Es ist allerdings blöd, wenn jeder seine Vorurteile pflegt. Beowulf: was die "Gutmenschen" angeht, das ist mittlerweile rechtes bis rechtsextremes Vokabular, und die Standardattacke gegen Goldner ist unehrlich. Seine Empörung wegen der brutalen Tötung des Affen zielte auf die Doppelmoral, nicht darauf, dass Buddhisten oder Mönche "Bösmenschen" wären. Und seine Kritik zielt mehr auf westliche Hippies und Grüne, die das sektenmäßig aufsaugen als auf die Widersprüche, die Religionen notwendig haben.

Wenn man gegen Chinesen, Türken oder sonstwen als Tierquäler, Mörder, Gutmenschen oder sonstwas vom Leder zieht, sollte man nie vergessen, dass man aus dem Glashaus mit Steinen schmeisst. Die grössere Sensitivität des städtisch-industriellen Bürgertums als Klasse gegenüber Grausamkeit halte ich für eine der echten Errungenschaften der bürgerlichen Klasse in der Entwicklung der Menschheit. In der frühen Neuzeit hatte sich geradezu eine "Kultur" des öffentlichen Sadismus mit Folter, Hexenjagd und öffentlicher Hinrichtung/Auspeitschung etc. als Volksbelustigung und Event entwickelt, das war das RTL und die Bildzeitung des 17. und 18. Jahrhunderts. Nagut, heute haben wir DSDS (einer der Gründe, weswegen ich nicht fernsehe).

Was diese Peta-Leute angeht, ich denke auch, dass die ein Rad ab haben. Ist aber bloss eine Sekte mehr. Gegen Dauerwelle oder Sarrazin sind die harmlos.

a^2

[romeo]

Zitat Beowulf "...Was anderes ist bei den Videos und Fotos über das abschlachten in Urumqi. Die habe ich mir sehr detailiert angesehen, weil ich wissen wollte ob/ und in welchen Ausmass das Massaker geplant und durchgeführt worden ist. Natürlich interessiert das, bis auf sehr wenige Ausnahmen keine Sau im Gutmenschenverein und den westlichen Medien. Sind ja nur tote Chinesen. "

Auch wenn das jetzt OT ist, würde mich mal Deine Meinung dazu interessieren. Ich habe da meine eigene Theorie, würde aber erst mal hören, was andere von diesen Auseinandersetzungen halten.

[tarkan]

Zitat Beowulf "...Was anderes ist bei den Videos und Fotos über das abschlachten in Urumqi. Die habe ich mir sehr detailiert angesehen, weil ich wissen wollte ob/ und in welchen Ausmass das Massaker geplant und durchgeführt worden ist. Natürlich interessiert das, bis auf sehr wenige Ausnahmen keine Sau im Gutmenschenverein und den westlichen Medien. Sind ja nur tote Chinesen. "

Auch wenn das jetzt OT ist, würde mich mal Deine Meinung dazu interessieren. Ich habe da meine eigene Theorie, würde aber erst mal hören, was andere von diesen Auseinandersetzungen halten.

sprichst dich aus! vielleicht in einem eigenen thread, werde vielleicht meine erfahrungen auch erzählen, war immerhin Juli 2009 in ürümqi, und habe dort sowohl auf uyghurisch als auch auf chinesisch mit den leuten unterhalten können.

[beowulf]

"Es ist allerdings blöd, wenn jeder seine Vorurteile pflegt. Beowulf: was die "Gutmenschen" angeht, das ist mittlerweile rechtes bis rechtsextremes Vokabular, und die Standardattacke gegen Goldner ist unehrlich. Seine Empörung wegen der brutalen Tötung des Affen zielte auf die Doppelmoral, nicht darauf, dass Buddhisten oder Mönche "Bösmenschen" wären. Und seine Kritik zielt mehr auf westliche Hippies und Grüne, die das sektenmäßig aufsaugen als auf die Widersprüche, die Religionen notwendig haben. "

@Gutmensch - mir ist leider klar, dass dieser Begriff von Rechten gehijacked wurde. Und ja, das nervt. Die Problematik ist mir bewusst, leider gibt es im deutschen kein Vokabel was passender wäre. Wenn jemand eins weiß, dann nur her damit. Im englischen benützt man den Begriff "do gooder". Vielleicht ist der besser.

@Coldner - Da habe ich wie gesagt eine andere Meinung. Mir ist die Doppelmoral bzw. Scheinheiligkeit die in exiltibetischen Kreisen bewusst praktiziert wird durchaus klar. Bei Coldner sehe ich aber keinen merklichen Unterschied zu z.B. Clemens Ludwig. Das ist nur ein Spiegelbild der anderen Seite. Woran ich das erkenne? Die unglaubliche Polemik und Undifferenziertheit seiner Argumentation. Coldner selber ist an sich nicht "Tibeter feindlich", er hat aber ein zutiefst sitzende Abneigung gegen jegliche Art von Religion und Esoterik. Das schlägt bei seiner Argumentation immer wieder durch und sie ist in vielen Bereichen einfach nicht fair. Seine Darstellung des tibetischen Buddhismus deutet in die Richtung einer satanistischen Bewegung. Hier ist also kein Unterschied zu den "China Kritikern" welche die KP bewusst mit den Nazis gleichsetzen. Ich finde das nicht in Ordnung. Hier ist halt nur nicht Rassismus (spezieller Sinophobie, Rassismus wäre genau genommen etwas anderes) die Ursache, sondern Religionsfeindlichkeit. Beides beruht aber auf einem ausgeprägten Ethnozentrismus.

@Tarkan - ja machen wir einen Thread über Urumqi auf. Vielleicht können wir uns auch privat austauschen. Ist etwas einfacher und ungefährlicher. Vor allem kann dann ein tiefergehendes Gespräch stattfinden. Habe die Befürchtung, dass die Empörungsschreie so groß sind und dann über mehrere Seiten banale Fakten und Tatsachen dargelegt werden, die jeder schon kennt der sich mit der Materie selbstständig und tiefer auseinandergesetzt hat.

Wenn du dort warst - und wie ich das verstanden habe, bist du Türke aber den Chinesen gegenüber positiv eingestellt - würde ich wirklich extrem gerne deine Ansichten und Erfahrungen dazu hören.

@romeo kannst dich natürlich gerne der privaten Diskussion anschliessen. Gilt natürlich auch für andere ernsthaft (sic!) interessierte.

[wuseltiger]

und wie ich das verstanden habe, bist du Türke aber den Chinesen gegenüber positiv eingestellt - würde ich wirklich extrem gerne deine Ansichten und Erfahrungen dazu hören.

Nur mal ein Zwischenruf: Würde dich seine Meinung auch interessieren, wenn er den Chinesen gegenüber nicht positiv eingestellt wäre? (Ist er das überhaupt?)

Ein Problem, das ich mit Tarkan habe ist, dass ich ihm kaum etwas glaube von dem was er erzählt, da er sehr gerne Geschichten erfindet, die sich als Unfug herausstellen.. Oder hat er seinen Dr. rer. nat. jetzt doch noch bekommen?? Aber falls er wirklich etwas interessantes über Ürümqi zu berichten hat, würde mich das auch sehr interessieren.. Ihr müsst da nicht unbedingt privat plaudern (dürft ihr natürlich gerne).

Beowulfs Vorwurf, dass wir hier alle Gutmenschen seien, die die Wahrheit nicht erkennen, ist natürlich ziemlich vermessen. Einige der Forumsmitglieder hier haben sich schon mit China beschäftigt, als Beowulf noch in den Kindergarten ging Man muss auch andere Meinungen akzeptieren können. Das gehört zum erwachsen werden dazu

Abgesehen davon, dass es hier um Tierquälerei und nicht um Ürümqi geht, stelle ich mir doch die Frage, wer hier in diesem Forum eigentlich behauptet hat, dass die anfängliche Berichterstattung westlicher Medien gerechtfertigt war? Doch wohl kaum jemand.. Was soll das ganze also schon wieder?

Zu diesem Peta-Poster: Hätte der Mann eine etwas längere Nase und eine Frau in der Hand,würde mich das an ein etwa 70 Jahre altes Plakat erinnern. Das ist wirklich krank!


@a^2: Wer bist du und was hast du mit a^2 gemacht?

[beowulf]

Nur mal ein Zwischenruf: Würde dich seine Meinung auch interessieren, wenn er den Chinesen gegenüber nicht positiv eingestellt wäre? (Ist er das überhaupt?)

Nein, würde mich nicht interessieren. Es gibt einen türkischen (Pan) Nationalismus und dieser hat zur Folge, dass ähnlich wie in Deutschland ein extrem verzerrter Blick vorherrscht.

Ein Problem, das ich mit Tarkan habe ist, dass ich ihm kaum etwas glaube von dem was er erzählt, da er sehr gerne Geschichten erfindet, die sich als Unfug herausstellen.. Oder hat er seinen Dr. rer. nat. jetzt doch noch bekommen??

Es wird dich überraschen, aber ich lese nicht jede Diskussion hier im China Forum. Was mir aufgefallen und ich auch persönlich erfahren habe, ist, dass viele Diskussionen oft schnell auf einem Niveau landen, indem sich die Diskutanten nur mehr persönlich und vor allem unter der Gürtellinie attackieren. Wenn ich das als Maßstab nehmen würde, dürfte ich mit niemanden hier mehr diskutieren. Nicht einmal mit mir selbst und auch nicht mit dir

Aber falls er wirklich etwas interessantes über Ürümqi zu berichten hat, würde mich das auch sehr interessieren.. Ihr müsst da nicht unbedingt privat plaudern (dürft ihr natürlich gerne).
Beowulfs Vorwurf, dass wir hier alle Gutmenschen seien, die die Wahrheit nicht erkennen, ist natürlich ziemlich vermessen. Einige der Forumsmitglieder hier haben sich schon mit China beschäftigt, als Beowulf noch in den Kindergarten ging

Ich kann mich nicht erinnern hier jemanden im Thread vorgeworfen zu haben, dass er ein Gutmensch ist. Geschweige den, dass hier alle Gutmenschen sind. Den einzigen den ich persönlich als Gutmensch bezeichnet habe, war Colin Goldner. Der ist aber meines Wissens nach kein China Forum Mitglied.

Was das Alter betrifft... Stellen wir doch gleich verbindliche Regeln auf. Niemand darf sich zu China äußern, der nicht mindestens 60 Jahre alt ist, über 5000 Schriftzeichen perfekt beherrscht, einen Doktor in Sinologie vorweisen kann und 30 Jahre lang ununterbrochen in China gelebt hat.

Für mich persönlich ist weder das Alter, noch das chinesisch Niveau noch die Zeit die man in China gelebt hat ein ausschlaggebendes Kriterium. Nicht, dass diese Dinge nicht wichtig wären oder ich diese Kriterien nicht ausreichend vorweisen könnte...

Es gibt aber genug ältere "China Kenner", die noch in einem Weltbild aus den 70er u. 80er Jahren feststecken oder primär "Taiwan Kenner" sind und hier politisch vom Anfang an mit der DPP sympathisierten.

Es gibt ebenso Linguisten die sprachlich tiptop sind aber an China und der Kultur selber gar nicht so ein großes oder gar kein Interesse haben. Kenne da zwei-drei Sinologen persönlich, die nie oder nur ungern nach China fahren und stattdessen lieber Gedichte aus der Tang Dynastie zuhause im Garten lesen. Finde ich übrigens auch vollkommen in Ordnung, nur vertraue ich deren politisches Urteil bei aktuellen Themen einfach nicht.

Was die Dauer des Aufenhaltes in China betrifft - wenn ich bedenke wieviele Expats sich in China von den Chinesen bewusst abschirmen und neben den Arbeitsplatz nur in Ausländer Bars und Diskos verkehren und der einzige private Kontakt zu den Einheimischen wechselnde chinesische Gespielinnen sind, dürfte es klar sein, dass die Dauer des Aufenthaltes alleine gerade in China nichts aber auch gar nichts aussagt. Die Zahl der Expats die seit Jahren in China leben aber nicht einmal einen Bier bestellen können und keinen einzigen Chinesen in ihren Freundeskreis haben, ist Legion.

Das soll jetzt kein Angriff oder Seitenhieb auf irgendein Forumsmitglied sein, bevor mir das noch unterstellt wird, sondern eine Begründung warum ich deinen Satz nicht als ernst zunehmendes Argument einstufen kann und will.

[wuseltiger]

Nur mal ein Zwischenruf: Würde dich seine Meinung auch interessieren, wenn er den Chinesen gegenüber nicht positiv eingestellt wäre? (Ist er das überhaupt?)

Nein, würde mich nicht interessieren. Es gibt einen türkischen (Pan) Nationalismus und dieser hat zur Folge, dass ähnlich wie in Deutschland ein extrem verzerrter Blick vorherrscht.

Was soll man also mit dir diskutieren, wenn dich nur Meinungen interessieren, die Deine Position unterstützen? Er mag China nicht? Ohren zu, er hat nichts vernünftiges zu sagen... Ziemlich beschränkte Sichtweise. Und absolutes Schubladendenken: Wenn er ein Problem mit China haben sollte, dann muss er türkischer Nationalist sein..
Du musst noch viel lernen in deinem Leben.. Toleranz gegenüber anderen Meinungen gehört sicherlich dazu.. Nicht jeder der China kritisiert, macht das aus Unwissenheit oder aus Rassismus.

Edit:
Das schlimme an deiner "Verblendung" ist, dass du gar nicht merkst, dass fast jeder in diesem Forum zustimmen würde, dass der deutsche Blick auf China total verzerrt ist..
Meine Aussagen über dich sollen kein persönlicher Angriff auf dich sein, der unter die Gürtellinie geht. Denn ich muss zugeben, du wirst nicht beleidigend oder persönlich. Ich glaube nur einfach, dass du noch einiges zu lernen hast, was den Umgang mit anderen Menschen und Toleranz gegenüber anders denkenden betrifft... (Eigentlich ja Dein Thema)

In diesem Sinne wünsche ich dir noch sehr viele gute Einsichten in Deinem Leben Lassen wirs gut sein

[beowulf]

Was soll man also mit dir diskutieren, wenn dich nur Meinungen interessieren, die Deine Position unterstützen? Er mag China nicht? Ohren zu, er hat nichts vernünftiges zu sagen... Ziemlich beschränkte Sichtweise. Und absolutes Schubladendenken: Wenn er ein Problem mit China haben sollte, dann muss er türkischer Nationalist sein..
Du musst noch viel lernen in deinem Leben.. Toleranz gegenüber anderen Meinungen gehört sicherlich dazu..

Was wird das jetzt? Angriff um jeden Preis? Ich kenne die Sichtweise der Türken die China nicht mögen zur Genüge.

http://turken-rein.de/welt-ost-turkestan" target="_blank

Warum soll ich mich damit noch extra auseinandersetzen? Toleranz gegenüber anderen Meinungen bedeutet nicht, dass ich sie teilen oder interessant finden muss. Da ich sie schon zur Genüge kenne, brauche und will ich mich nicht damit auseindersetzen. Ok - vielleicht war meine Formulierung unklar, ich würde natürlich auch mit einem Türken reden der neutral gegenüber China steht. Aber das ich das hier noch extra betonen muss, ist dermassen kleinlich, dass es schon wieder lächerlich ist.

Zusammengefasst: Die 08/15 Meinung, die nur wiedergibt, was die eigenen Massenmedien vorgegeben haben, kenne ich schon. Warum sollte ich denn da meine Zeit verschwenden? Sorry, ich bin nicht der Dalai Lama, von mir brauchst du dir kein dumpfes Wohlfühl blablabla erwarten.

Seufz wenn es dich zufrieden stellt: Ich schätze und ehre die Meinung eines jeden einzelnen Menschen, da jeder einzelner Mensch auf der Welt wichtig ist und eine eigene Ansicht hat. Jeder Mensch ist daher mein Lehrer

[wuseltiger]

Was wird das jetzt? Angriff um jeden Preis? Ich kenne die Sichtweise der Türken die China nicht mögen zur Genüge.

http://turken-rein.de/welt-ost-turkestan" target="_blank

Warum soll ich mich damit noch extra auseinandersetzen? Toleranz gegenüber anderen Meinungen bedeutet nicht, dass ich sie teilen oder interessant finden muss. Da ich sie schon zur Genüge kenne, brauche und will ich mich nicht damit auseindersetzen. Ok - vielleicht war meine Formulierung unklar, ich würde natürlich auch mit einem Türken reden der neutral gegenüber China steht. Aber das ich das hier noch extra betonen muss, ist dermassen kleinlich, dass es schon wieder lächerlich ist.

Zusammengefasst: Die 08/15 Meinung, die nur wiedergibt, was die eigenen Massenmedien vorgegeben haben, kenne ich schon. Warum sollte ich denn da meine Zeit verschwenden? Sorry, ich bin nicht der Dalai Lama, von mir brauchst du dir kein dumpfes Wohlfühl blablabla erwarten.

Seufz wenn es dich zufrieden stellt. Ich schätze und ehre die Meinung eines jeden einzelnen Menschen, da jeder einzelner Mensch auf der Welt wichtig ist und eine eigene Ansicht hat.

Ich habe nicht gemeint, dass du die Meinung der Initiatoren einer von dir an den Haaren herbei gezogenen Webseite schätzen musst. Aber hier im Forum gibt es sicher einige Leute, deren Meinung von Deiner abweicht und die trotzdem nicht unintelligent ist (damit meine ich jetzt nicht mich )

Wie gesagt: Lassen wir es gut sein. Werde etwas älter und reifer.. Vielleicht in ein paar Jahren

[beowulf]

Wie gesagt: Lassen wir es gut sein. Werde etwas älter und reifer.. Vielleicht in ein paar Jahren

Bitte spar dir deine Herabsetzungen und Verniedlichungen. Ich weiß, das ist ein beliebtes Rethorik Instrument auf das gerne zurückgegriffen wird, wenn die Argumente ausgehen aber das zieht bei mir nicht.

[wuseltiger]

Wie gesagt: Lassen wir es gut sein. Werde etwas älter und reifer.. Vielleicht in ein paar Jahren

Bitte spar dir deine Herabsetzungen und Verniedlichungen. Ich weiß, das ist ein beliebtes Rethorik Instrument auf das gerne zurückgegriffen wird, wenn die Argumente ausgehen aber das zieht bei mir nicht.

Du musst nicht pampig werden. Es mag herablassend klingen, ist aber ernst gemeint Wärst du nämlich etwas reifer, würdest du erkennen, dass Du auf das Schubladendenken der anderen mit Schubaldendenken reagierst "Massenmedien", "08/15-Meinung", "kenn ich alles schon", "muss ich mir nicht anschaun" ...

[beowulf]

Wie gesagt: Lassen wir es gut sein. Werde etwas älter und reifer.. Vielleicht in ein paar Jahren

Bitte spar dir deine Herabsetzungen und Verniedlichungen. Ich weiß, das ist ein beliebtes Rethorik Instrument auf das gerne zurückgegriffen wird, wenn die Argumente ausgehen aber das zieht bei mir nicht.

Du musst nicht pampig werden. Es mag herablassend klingen, ist aber ernst gemeint

Wenn es so ernst gemeint ist, dann sag mir bitte wie alt ich bin (muss nicht aufs Jahr genau sein, ich komme dir da sogar entgegen). Ein ernstgemeintes Argument sollte zumindest auf etwas Wissen beruhen.

[wuseltiger]

Wenn es so ernst gemeint ist, dann sag mir bitte wie alt ich bin (muss nicht aufs Jahr genau sein, ich komme dir da sogar entgegen). Ein ernstgemeintes Argument sollte zumindest auf etwas Wissen beruhen.

Persönliche Reife hängt nicht nur vom Geburtsjahr ab. Da spielen auch andere Faktoren eine wichtige Rolle. Herrje mit mir haben Leute studiert und promoviert, die mit Anfang 30 noch nie eine Freundin hatten und Dauergast in der Pension Mami waren. Ich war mit 15 schon reifer als die... (Das ist jetzt nicht auf dich gemünzt!)

Aber falls du wissen möchtest auf wie alt ich dich schätze, dann würde ich sagen, du bist Sinologiestudent und Mitte 20.

[beowulf]

Persönliche Reife hängt nicht nur vom Geburtsjahr ab.

Aha - späte Einsicht, aber doch:

...als Beowulf noch in den Kindergarten ging...
...Das gehört zum erwachsen werden dazu...
...Werde etwas älter...

Aber falls du wissen möchtest auf wie alt ich dich schätze, dann würde ich sagen, du bist Sinologiestudent und Mitte 20.

Schön wärs. Mitte 20 war eine lustige Zeit. Jetzt kommt sicher der Angriff für z.B. mitte 50 (was ich auch nicht bin, ich verrate mein Alter hier nicht) bist du aber ziemlich unreif.

Deine Aussage ist übrigens ein gutes Beispiel für Schubladendenken deinerseits. Jemand der China Verteidigt und dabei Fachwissen aufzeigt, muss natürlich ein junger sinophiler Sinologie Student sein, der noch nicht viel von der Realität mitbekommen hat. Ich schätze einmal, wenn ein China Verteidiger älteren Semesters ist, wirst du ihn dann als alternden Marxisten einstufen. Stimmts?

Ich werfe dir aber dein Schubladen Denken nicht einmal vor. Die Realität ist so komplex, dass das menschliche Gehirn auf Schubladen angewiesen ist um sie zu verarbeiten. Auch ist es für die Kommunikation notwendig, die eine Vereinfacherung zwangsläufig erfordert, da die Realität nicht in Worten zu fassen ist. Sei aber nicht so arrogant und denke, dass du davon befreit bist.

Meine Schublade sagt mir, dass ich von einem Türken der China gegenüber negativ eingestellt ist, keine interessanten Argumente zu erwarten habe bzw. ich diese Argumente schon ausreichend kenne. Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Wuseltiger, du legst ein sehr kindisches Verhalten an den Tag für jemanden, der den anderen der Unreife bezichtigt.

Seufz - lassen wir es einfach, bevor der Thread noch endgültig gekillt wird.

[mistervac]

@mistervac

da du nicht auf meinen link reagiert hast, frage ich mal explizit, ist das hier

http://www.swissant.com/forum/viewthread.php?tid=37358" target="_blank

ein beweis für höhere ethische werte der europär?

Diese Dinge sind mir bekannt, wie gesagt, ich bin kein Greenpeace Aktivist, bestimmt eher konservativ als Öko und habe das Verlinken dieses Videos bestimmt nicht explizit gegen China gemünzt.

Ich war einfach nur geschockt, hatte so was noch nie gesehen, bin übrigens auch kein Splatter Fan (sonst hätte ich das Video vielleicht gekannt)