Diskussionsordner zum "Interessante Artikel"-Thread

[de guo xiong]

Anstatt sich auf eine logische Bestimmung zu einigen und nicht jeder unsinnigen Sprachgewohnheit nachzulaufen...aber egal.

Du hältst Du es also sinnvoller, dass im Duden Regeln festgehalten werden, die der Sprache des großteils der Deutschsprechenden nicht entspricht?

Erspare ich mir diese nervtötende Frage, wo ich immer antworten muss: Das ist so, weil der Duden es so will.

Vielleicht auch nur falsche (zu einfache) Antwort?

de guo xiong, der lieber ein Reglwerk hat, das am "realen" Deutsch angelehnt ist

[RoyalTramp]

Ich hätte gerne ein Regelwerk, dass sich logischer handhaben ließe.

Im aktuellen Fall würde ich mir wünschen, dass ich meinen Studis sagen könnte: "Ihr könnt das -ig immer wie [ick] aussprechen, denn das kratzt in Deutschland nicht wirklich jemanden, ob ihr sagt 'wichtich' oder 'wichtick'". Aber das kann ich nicht, weil der Duden sagt [ick] ist falsch. Und die Studenten sitzen da und kapieren es nicht, wieso? Wenn doch "g" am Ende einer Silbe auch sonst immer eher wie "ck" ausgesprochen wird? Warum plötzlich anders und nicht so? Müsste man nicht auch sagen "wichticher"? Das sind ernsthaft die Fragen meiner Studis und ich sage mir dann im Geiste: "äh...ja...da hast du irgendwo schon recht irgendwo...aber...äh...ist halt im Deutschen nicht so einfach..."

Besonders, wenn es dann zum Diktat geht und ich "-ich" sage.

Die Studenten schreiben es dann prompt auch so! Daher habe ich mir beim Diktieren angewöhnt, dass -ig wie [ick] auszusprechen, obwohl ich weiß, dass es falsch ist *mea culpa* *schlechtes gewissen*. Aber wenn ich das nicht tue, dann kommen die Studis da mehrheitlich einfach durcheinander.

[de guo xiong]

Ich hätte gerne ein Regelwerk, dass sich logischer handhaben ließe.

das ist halt das Problem, bei einer Sprache, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat. Was nutzt Dir oder den Studenten ein Regelwerk, welches mit der Sprache in Deutschland nichts gemein hat? btw [ironie]sollen sich die deutschen Nativespeaker den "Deutschlernwilligen" anpassen?[/ironie]

vorsicht OT: Im Übrigen was soll man in China bzgl. Ausspracheregeln sagen, wo alle 5 Meter anders ausgesprochen wird?

de guo xiong, der auch nicht alle Ausnahmen der Ausnahmen der Regeln kennt, aber zum Glück das Mündliche mit der Muttermilch aufgesogen hat

[RoyalTramp]

das ist halt das Problem, bei einer Sprache, die sich über Jahrhunderte entwickelt hat. Was nutzt Dir oder den Studenten ein Regelwerk, welches mit der Sprache in Deutschland nichts gemein hat? btw [ironie]sollen sich die deutschen Nativespeaker den "Deutschlernwilligen" anpassen?[/ironie]

vorsicht OT: Im Übrigen was soll man in China bzgl. Ausspracheregeln sagen, wo alle 5 Meter anders ausgesprochen wird?

Die Rede ist nicht von Dialekten. Das Problem mit "-ig" und "-ich" oder "-ick" ist Hochdeutsch. Und noch viele andere Probleme...was ist z.B. mit dem "ch"...klar...nach bestimmten Vokalen eine bestimmte Aussprache. Soweit die feste Regel, aber wenn es dann bereits zu dem Punkt kommt: "Ch-" am Wortanfang "hch" oder "ck"? Da kommt man im Hochdeutschen auch wieder komplett ins Schwimmen. Man sagt auf der einen Seite "Chemie" [hch] aber auf der anderen Seite "Christoph" [ck]. Es scheint dabei je nach Lust und Laune zu gehen, wann das "Ch-" am Anfang so oder so ausgesprochen wird. Es gibt dann so tolle Regeln wie:

[ck]
- in griechischen Wörtern, besonders am Wortanfang vor a, l, o, r: Charta ('karta), Chlor [klo:r], Cholera ('ko:lera), Chronik ('kro:nik)
[hch]
- vor allem in griechischen Wörtern am Wortanfang vor ä (ae), e, i, ö (oe), y, oft auch nach a, o in Zusammensetzungen mit solchen Wörtern
- in weniger häufigen griechischen Wörtern am Wortanfang vor a, o oder vor Konsonant, z. T. auch nach a, o in Zusammensetzungen mit solchen Wörtern:
Charis ['ça:ris], Choreut [çoreoit], chthonisch ['çto:nisch], Isochasme [izo'ç;asme]

Und da findet sich dann schon ein Wischi-Waschi, da obige Regel bedeutet "vor a, l, o, r = [ck] aber unten besagt "vor a, o oder Konsonanten = [hch]" (Anm: "l" oder "r" keine Konsonanten?). Warum also "Charta" aber "Charis"? Vor allem: Müssen jetzt die Studis jetzt auch noch Altgriechisch lernen, damit sie in der Lage sind zu erkennen, welche Worte im Deutschen aus dem Griechischen entlehnt sind?

Dabei hilft es dann auch nicht zu sagen: "Ja...äh...überwiegend [ck] aber manchmal auch [hch]..." Das reicht den Studis als Erklärung dann leider häufig nicht und fragen sie "Warum ist das so?". Warum also nicht hergehen und sagen: "Ch-" am Wortanfang immer wie [ck] = immer richtig? Nein...laut Duden falsch. Als wenn es aber in Deutschland irgendjemanden kratzen würde, ob nun ein chinesischer Student sagen würde: "Kemie" oder "Hchemie"

Ich selber bin aber auch mittlerweile total verwirrt, denn so habe ich z.B. gelernt, dass es auf Hochdeutsch "Hchiemsee" heißt. Im neuen Duden heißt es jetzt aber "Kiemsee"? Ja, was denn nun? Habe ich in der Schule "scheiße" gelernt, oder wie?

Warum also aus diesem Grund nicht gleich "logisch" einfach hergehen und sagen: Zwecks Simplifizierung grundsätzlich als "ck"...wird ja in Süddeutschland per se so gesprochen...und fortan müssten sich die Studis nicht mehr damit quälen, was jetzt ein griechisches Lehnwort sei. Von daher:

"Herren von Duden? Bitte daran arbeiten und auch wirklich logisch nachvollziehbare Standards festlegen!" Das würde viele Dinge beim Erlernen der deutschen Sprache vereinfachen.

[de guo xiong]

"Herren von Duden? Bitte daran arbeiten und auch wirklich logisch nachvollziehbare Standards festlegen!" Das würde viele Dinge beim Erlernen der deutschen Sprache vereinfachen.

Du sagst immerwieder das Selbe! - wie soll es möglich sein, logische Standards (besonders beim gesprochenem Deutsch) zu finden, bei einer Sprache, die sich über Jahrhunderte "unlogisch" entwickelt hat?? Mach mal bitte einen Vorschlag, wie "der Duden" dies lösen soll?

de guo xiong

[HK_Yan]

Ich hätte gerne ein Regelwerk, dass sich logischer handhaben ließe.

Sprachen sind nicht logisch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

[RoyalTramp]

"Herren von Duden? Bitte daran arbeiten und auch wirklich logisch nachvollziehbare Standards festlegen!" Das würde viele Dinge beim Erlernen der deutschen Sprache vereinfachen.

Du sagst immerwieder das Selbe! - wie soll es möglich sein, logische Standards (besonders beim gesprochenem Deutsch) zu finden, bei einer Sprache, die sich über Jahrhunderte "unlogisch" entwickelt hat?? Mach mal bitte einen Vorschlag, wie "der Duden" dies lösen soll?

de guo xiong

logische Standards
z.B. -ig, wie [ick] oder [ich] BEIDES richtig und nicht eines falsch, anderes richtig...richtich?
z.B. Ch- am Wortanfang immer [ck], scheißegal ob Griechisch oder nicht. Das klappt in Bayern auch!

[de guo xiong]

Mach mal bitte einen Vorschlag, wie "der Duden" dies lösen soll?

de guo xiong

logische Standards
z.B. -ig, wie [ick] oder [ich] BEIDES richtig und nicht eines falsch, anderes richtig...richtich?
z.B. Ch- am Wortanfang immer [ck], scheißegal ob Griechisch oder nicht. Das klappt in Bayern auch!

Okay, du bezeichnet "Scheißegal" als logisch? und du denkst wirklisch deinen Studenten hilft es weiter, wenn du sagst "Sprich es doch wie du es willst"?

de guo xiong, der lieber auch mal unlogische Regeln hat als keine

[RoyalTramp]

Wenn es der Duden so sagen würde, dass es scheißegal wäre, dann würde ich klaro meinen Studis sagen, dass die das mit dem "-ig" halten können wie sie meinen und warum auch nicht? Ob "wichtich" oder "wichtick"...verstehen tätest du es doch wohl auch, oder? Oder auch mit dem "Ch-"? Warum sollten Chinesen jetzt auch noch Altgriechisch lernen? Nur damit sie in Zukunft sauber unterscheiden können, wann [hch] und wann [ck]? Ist doch völlig Kacke! Deutsch ist so schon schwer, muss man sich über so einen Scheiß noch den Kopf zerbrechen? Und letzteres gilt nicht nur für Deutschlerner... Auch ich als Muttersprachler bin bei manch "exotischen" Wörtern immer wieder überrascht, wenn ich feststelle, wie das eigentlich korrekt ausgesprochen wird...da denkst du z.B. "es heißt [Hch]iemsee", aber ne...heißt jetzt offiziell tatsächlich "[Ck]iemsee"...warum nicht so konsequent und dann ALLE "Ch-"-Laute als [ck]...? Und zwar OHNE, dass man die andere Aussprache gleich auf den Tode hin verdammt und als falsch brandmarkt. Soviel Toleranz sei bitte erlaubt.

Ich halte nach der in weiten Teil sinnvollen Rechtschreibreform auch dringend eine Reform der Aussprache des Deutschen für geboten. Und das nicht nur, den Deutschlernern zu liebe, de guo xiong.

P.S.: Und nicht, dass du denkst, ich würde den Studis sagen, dass die das mit dem "-ig" halten können wie sie mögen. Da bin ich schon korrekt und halte mich da auch schön an den Duden. Aber "der Duden" bringt mich dann in die Bedrouille, wenn du Schüler fragen: "Warum?" und ich den Schülern sage: "Ist halt so...sprachliche Konventionen" "und warum sagt man dann wichti[g]er und nicht wichti[ch]er?" etc. Das akzeptieren chinesische Schüler halt als Begründung nicht so oft, wenn man sagt: Sind halt (dumme) Sprachkonventionen...

[ingo_001]

Ich hätte gerne ein Regelwerk, dass sich logischer handhaben ließe.

Sprachen sind nicht logisch. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Die SCHRIFTSPRACHE erhebt aber den Anspruch logischen Regeln zu folgen.
Bei der gesprochenen Sprache mags ja durchaus über Jahrhunderte "gewachsene" Unlogik geben ...
Die Sache hat nur einen Fehler (um nicht schon wieder das böse Wort Logik bemühen zu müssen): Die Raumfahrt gibts erst seit ein paar Jahrzehnten - praktisch erst seit 1957

Und weil ich grad schon dabei bin: Was zum Geier bringt das ß?
Teilweise ist es ja schon in Rente geschickt worden - warum nicht gleich ganz? Von der gesprochenen Sprache kanns ohne Weiteres vom "SS" oder "Z" ersetzt werden.
Überhaupt: Was soll denn dieser Pseudo-"Buchstabe", den man nicht mal "Gross" schreiben kann???

[bossel]

Die SCHRIFTSPRACHE erhebt aber den Anspruch logischen Regeln zu folgen.

Tut sie das?
Soweit ich weiß, gibt es einen Haufen Bürokraten, die glauben, man müsse die (Schrift-)Sprache verstärkt regulieren. Der Sprache selber wird es aber wohl scheißegal sein.

Und weil ich grad schon dabei bin: Was zum Geier bringt das ß?

Man kann damit einen anderen Laut abbilden als mit dem s (welches leider in der Praxis allerdings auch schon für mehr als einen Laut herhalten muß). Womit wir wieder bei der Logik wären: Findest Du es logisch, die Verdoppelung eines Buchstaben für einen anderen Laut zu benutzen?

Von der gesprochenen Sprache kanns ohne Weiteres vom "SS" oder "Z" ersetzt werden.

Z? In welchem Wort hat denn das Z den gleichen Lautwert wie das ß?

Überhaupt: Was soll denn dieser Pseudo-"Buchstabe", den man nicht mal "Gross" schreiben kann???

Was ist denn ein "Pseudobuchstabe"?

[Hendrik]

Royal, wenn Dir die Logik so am Herzen liegt, versuchs mal mit Mathematik. Da wird alles logisch zusammengesetzt und es ist ein ziemlich gut bezahlter Beruf, wenn man es kann.

[ingo_001]

dass mit Goethe ist doch schon alter Hut ingo^^ (kam glaube ich vor ein paar Wochen schon im Spiegel)

http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1 ... 46,00.html" target="_blank

Künstlicher Schneesturm lässt Pekinger frieren
Chinesische Wetterforscher wollten etwas gegen die Dürre in Peking unternehmen - und schossen übers Ziel hinaus. 16 Millionen Tonnen künstlich erzeugter Schnee trafen die Hauptstadt unvorbereitet: Auf den Straßen staute sich der Verkehr, Flüge fielen aus, die Stromversorgung war unterbrochen.

Dann kann man ja den Klimawandel getrost ungebremst kommen lassen (zumindest was den Schneemangel angeht) ...

[ingo_001]

Soweit ich weiß, gibt es einen Haufen Bürokraten, die glauben, man müsse die (Schrift-)Sprache verstärkt regulieren. Der Sprache selber wird es aber wohl scheißegal sein.

Was es nicht besser macht (s. mein Raumfahrt-Beispiel).

Man kann damit einen anderen Laut abbilden als mit dem s (welches leider in der Praxis allerdings auch schon für mehr als einen Laut herhalten muß).

Eeben. Ist ja mein Reden.

Womit wir wieder bei der Logik wären: Findest Du es logisch, die Verdoppelung eines Buchstaben für einen anderen Laut zu benutzen?

Du sagst es ja selbst (s-Beispiel): Die gesprochene Sprache macht, was sie will. Also sollte wenigstens in der Schriftsprache eine nachvollziehbare Logik beibehalten/hinzu gefügt werden.

Z? In welchem Wort hat denn das Z den gleichen Lautwert wie das ß?

OK, streich das "Z".

Was ist denn ein "Pseudobuchstabe"?

Einer, der nicht gebraucht wird, weil er überflüssig ist.
Wenns nicht so wäre, hätte man das "ß" auch nicht "teilverrentet".

[HK_Yan]

Is China headed toward collapse?

http://www.politico.com/news/stories/1109/29330.html
http://www.politico.com/news/stories/11 ... Page2.html

Ich hab mit dem Bericht etwas Probleme. Vielleicht fehlt es nur an Tiefe, vielleicht wurden willkürlich fragwürdige Fakten zusammengewürfelt.

the surging numbers for car sales but flat statistics for gasoline consumption — indicate that the Chinese are simply cooking their books

Da kann es mehrere Gründe für geben, z.B. einfach das die Quelle der Zahlen falsch, oder zeitlich versetzt ist.Wenn es eine Überproduktion im Bereich KFZ geben sollte dann werden die rein privaten Hersteller ihre Produktion herunterfahren. Wenn die Regierung heim KFZs zum einlagern kauft (was ich für absurd halte) dann würden sie bestimmt Staatsbetriebe bevorzugen.

Weiter:

And the bears also keep a close eye on anecdotal reports from the ground level in China, like a recent posting on a blog called The Peking Duck about shopping at Beijing’s “stunningly dysfunctional, catastrophic mall, called The Place.”

“I was shocked at what I saw,” the blogger wrote. “Fifty percent of the eateries in the basement were boarded up. The cheap food court, too, was gone, covered up with ugly blue boarding, making the basement especially grim and dreary. ... There is simply too much stuff, too many stores and no buyers.”

Es ist genau das was es genannt wurde, ein "anecdotal report" der keine Aussagekraft hat. Solch katastrophales Mal Design gibt es überall in China. Es wird nur der Bau geplant, keine Infrastruktur, kein After Sales Service, kein Maintainanceplan. Alles wird nach der Öffnung sich selbst überlassen.

Das ist tragisch, typisch für China, hat aber mit einem nahen Kollaps gar nicht zu tun.