gibt es gott ?

[Babs]

Nur mal so aus Neugier

Von welcher "Bibel" sprecht Ihr hier eigentlich? Vom Alten oder vom Neuen Testament? Die beiden haben meiner Meinung nach nicht allzu viel gemeinsam. Das Alte strotzt nur so vor Mord und Totschlag und das Neue? Nu ja, das trieft vor Gutmenschtum

Beiden gemeinsam aber ist: Frauen sind darin sträflich unterrepräsentiert, übrigens auch auf der göttlichen Ebene

[clubiskus]

Also wenn es einen Gott gibt, dann glaube ich persönlich nicht, dass der katholisch ist. Und wer sagt schon, dass Gott für die ganzen Miseren verantwortlich ist. Vielleicht hat der mit alledem was auf der Erde passiert ja auch rein gar nichts zu tun und wartet nur auf uns im Himmel. Ich würde aber in jedem Fall gerne mal ein Foto von ihm sehen .

[incues]

Jetzt hast du dich aber ganz schön weit aus den Fenster gelehnt, mit deinen Urteilen... pass nur auf, dass du nicht plötzlich fällst.

Was ist der Unterschied zwischen einem @Incues und einem Bomben Tragenden Terroristen, der seine Tat auch mit Gottes Wille begruendet?

Das kann ich dir sagen: der Vorsatz!

Meine Intention ist gut und nicht böse. Weder schaffe ich mir Feinde, die ich (auf Grund der Bibel) meine bekämpfen zu müssen, noch versuche ich irgendjemanden sonst zu unterdrücken. Und wenn es Gottes Plan ist, dann habe ich sowieso keinen Einfluss drauf, aber meiner eigenen Bosheit kannst du das nicht anhängen.

Aber rede ruhig, wenn es das einzige ist, was du kannst. Wenn du glaubst, dass ich alles nur tue, um mein eigenes Gewissen zu beruhigen, dann hast du definitiv unrecht! ...dann bist du vermutlich derjenige von uns beiden, der nicht verstanden hat. Jeder, der mich kennt, kann vermutlich bezeugen das ich nicht deinen überzeugungen entspreche.

Ich kenne eine alte Frau in Hong Kong... Sie ist deutsche, sie heißt Elisabeth und darüber hinaus ist sie Nonne. Seit mehr als 35 Jahren ist sie auf Mission in Hong Kong und betreut dort vorwiegend die Insassen der Gefänisse. Triff dich mal mit ihr und sag ihr wie du darüber denkst.
Sie gibt den Menschen Hoffnung, und jetzt kommst du und willst ihnen klarmachen, dass alles was ihnen erzählt wurde schwachsinn ist?
Vielleicht schafft sie es ja dir vor Augen zu halten, dass das einzige was du vollbringst ist Menschen zu frustrieren.

Naja, sei es wie es sei. Ich weiß nicht, ob ich mich glücklich schätzen soll, dass ich anders bin als du, oder ob ich Mitleid für dich empfinden soll!? Sorry, ist nicht so gemeint, aber ich bin echt frustriert über das, was du von dir gegeben hast

[incues]

P.S. Und das alles, was ich geschrieben habe, unklug war weiß ich selbst. Ich bin halt auch kein perfekter Mensch, so wie es niemand je sein kann. Und genau das zeigt mir mal wieder, warum ich die Bibel lese...
Anstatt mich emotional darauf einzulassen und dir mit aller Macht widersprechen zu wollen, hätte ich lieber auf die Weisheiten von Jesus hören sollen und dir auch meine andere Wange hinhalten sollen
Aber es ist niemals zu spät, um um Vergebung zu bitten, richtig?

[Saiber]

Das kann ich dir sagen: der Vorsatz!

Meine Intention ist gut und nicht böse. Weder schaffe ich mir Feinde, die ich (auf Grund der Bibel) meine bekämpfen zu müssen, noch versuche ich irgendjemanden sonst zu unterdrücken. Und wenn es Gottes Plan ist, dann habe ich sowieso keinen Einfluss drauf, aber meiner eigenen Bosheit kannst du das nicht anhängen.

Die groessten Katastrophen auf Erden, die passierten und passieren geschehen aus den besten Intentionen.
Das war in der Vergangenheit bei den Kreuzzuegen so bis zu den Missionen der Christlichen Lehre in den "heidnischen" Laendern, die bis heute andauern. Ihr sagt, ihr seid "mittlereweile" tolerant geworden, was ich mit Sicherheit verneinen kann. Ich lebe in einem solchen "heidnischen"
Land und treffe oft genug solche Missionare, die andere Glaubensrichtungen verteufeln und mit dem Fegefeuer drohen. Und bitte nicht behaupten, dass das nur Einzelfaelle sind. Wer die Bibel kennt, der weisst dass sie nicht anders koennen. Unterdrueckung, Assimilierung und Verdraengung ist die Mission und der Vorsatz. Wir haben diese Kulturkaempfe heute nur wegen eure Missionarsarbeit. Und mit Gottes Plan wird wieder aufs Neue seine Verantwortung abgeschoben.

Aber rede ruhig, wenn es das einzige ist, was du kannst.

Ausser Reden, kann ich noch Lesen, Denken und Schreiben.

Wenn du glaubst, dass ich alles nur tue, um mein eigenes Gewissen zu beruhigen, dann hast du definitiv unrecht! ...dann bist du vermutlich derjenige von uns beiden, der nicht verstanden hat. Jeder, der mich kennt, kann vermutlich bezeugen das ich nicht deinen überzeugungen entspreche.

Man wird an seinen Taten gemessen und nicht an das was man sein will.

Ich kenne eine alte Frau in Hong Kong... Sie ist deutsche, sie heißt Elisabeth und darüber hinaus ist sie Nonne. Seit mehr als 35 Jahren ist sie auf Mission in Hong Kong...

Um die Unglaeubigen zu bekehren.

... und betreut dort vorwiegend die Insassen der Gefänisse. Triff dich mal mit ihr und sag ihr wie du darüber denkst.

Nicht nur ihr. Ich sage das auch Theologen, Priester und sonst anderen Missionaren. Einen radikal Missionar habe ich sogar angezeigt von wegen Gott bestraft die Unglaeubigen und Anbeter von Goetzen Goetter mit der Hoelle und kehret um.

Sie gibt den Menschen Hoffnung, und jetzt kommst du und willst ihnen klarmachen, dass alles was ihnen erzählt wurde schwachsinn ist?

Hoffnung geben kann nicht nur diese Nonne. Sozialarbeiter koennen das auch, welche zuhauf es gibt in Hong Kong. Ich kenne welche und die helfen richtig und versprechen nichts was sie nicht halten koennen.

Vielleicht schafft sie es ja dir vor Augen zu halten, dass das einzige was du vollbringst ist Menschen zu frustrieren.

Schon dass du frustiert wirst von meinen Aussagen, sagt vieles aus.

Naja, sei es wie es sei. Ich weiß nicht, ob ich mich glücklich schätzen soll, dass ich anders bin als du, oder ob ich Mitleid für dich empfinden soll!?

Ne, Mitleid brauchst du mit mir nicht zu haben. Ich bin ein guter Mensch nach meinem eigenen Befinden ohne dass ich den Christlichen Glauben angehoeren muss um das zu sein. Man denkt wirklich nur ein Christ kann gut sein und andere ... wie sagtest du nochmal??? boese.

Sorry, ist nicht so gemeint, aber ich bin echt frustriert über das, was du von dir gegeben hast

Wenn dich Tatsachen frustieren, dann kann ich nichts dafuer.

Anstatt mich emotional darauf einzulassen und dir mit aller Macht widersprechen zu wollen, hätte ich lieber auf die Weisheiten von Jesus hören sollen und dir auch meine andere Wange hinhalten sollen
Aber es ist niemals zu spät, um um Vergebung zu bitten, richtig?

Ich weiss nicht ob ich lachen oder weinen soll. Wann soll ich dir bitte schoen eine auf die Backen gegeben haben? Da sieht man doch so schoen wie ihr euch so angegrifffen fuehlt wenn man mit anderen "Wahrheiten und Tatsachen kommt.

Die Welt ist ein vielfaches friedlicher wenn es diesen Ein Gott Glauben nicht geben wuerde der andere Goetter nicht neben sich selber toleriert.

[Saiber]

Nur mal so aus Neugier

Von welcher "Bibel" sprecht Ihr hier eigentlich? Vom Alten oder vom Neuen Testament? Die beiden haben meiner Meinung nach nicht allzu viel gemeinsam. Das Alte strotzt nur so vor Mord und Totschlag und das Neue? Nu ja, das trieft vor Gutmenschtum

Beiden gemeinsam aber ist: Frauen sind darin sträflich unterrepräsentiert, übrigens auch auf der göttlichen Ebene

Ob Altes Testament oder Neues Testament oder auch der Koran, den du vergessen hast, haben einen gemeinsamen Gott. Sie gehoeren zur ein und der selben Monotheistische Religion mit einen allmaechtigen Gott. Haben sich halt im Laufe der Zeit voneinander abgezweigt. Aber selbst hier, wo doch eine gemeinsame Grundsatzideolgie vorherrscht, kommt ihr nicht mal auf einen gemeinsamen Nenner und schlagt euch gegenseitig die Koepfe ein.

Und Frauen? Diskriminierung ist im Neuen-, Alten Testament und Koran kein Fremdwort.

[Grufti]

Wer einen Gott braucht um sich selbst zu finden, hat sich endgültig verloren!

Interessanter Spruch

[Bernhard]

Unterdrueckung, Assimilierung und Verdraengung ist die Mission und der Vorsatz. Wir haben diese Kulturkaempfe heute nur wegen eure Missionarsarbeit.

eigentlich hatte ich mir fest vorgenommen, in diesem Thread nicht zu schreiben. Einfach weil es nix bringt.

Aber in diesem Fall kann ich es doch nicht lassen. Den größten "Kulturkampf" hatte China, weil ein gewisser "Steuermann" keine anderen Ideen als seine eigenen ertragen konnte. Und der war nicht christlich. Vielmehr antichristlich.

Und von was für einer "Assimilierung" sprichst du? Dass die Lebenswirklichkeit und die Gedankenwelt der jungen Leute z.B. in Shanghai fast gleich denen in San Francisco ist, ist Starbucks, Microsoft und Hollywood geschuldet. Mit christlicher "Missionierung" hat das nicht viel zu tun.
Abgesehen davon, sind z.B. Spanien, Irland und Polen ur-christliche bzw. katholische Länder. Aber keiner kann ernsthaft behaupten, dass ihre Kulturen gleich seien.

Außerdem hat es in China früher sehr wohl Christen gegeben. Z.B. gab es zur Zeit der Tang-Dynastie in Xi'an (damals Chang-an) viele Kirchen. Vielleicht nicht von den Konfessionen, die wir heutzutage kennen. Aber dennoch Kirchen.

[Bernhard]

Bei dem Hitler Beispiel ist das Seil mit Sicherheit gerissen. Wir sind ja alle Werkzeuge Gottes.

jetzt lass Hitler aus dem Spiel. Die nationalsozialistische Ideologie war nicht religiös und schon gar nicht monotheistisch.

Wenn du schon Diktatoren ins Spiel bringen musst: Haben Stalin und Mao keine hunderttausende von Toten auf dem Gewissen? Oder waren diese Tote gerechtfertigt, weil sie einem atheistischen Ziel dienten?

[báitù]

Religion ist Opium für das Volk! (sagte einer von den Marx-Brothers)
Und Recht hat er. Religion ist organisierter Glaube, von dem die Organisatoren am meisten profitieren.
Kein Mensch braucht Religion, aber jeder sollte an etwas Glauben, und sei es nur an sich selbst.
Ein geordnetes Gemeinwesen hingegen kann nur dann existieren, wenn die Menschen zumindest an den Sinn bestimmter Wert- und Moralvorstellungen glauben (= Ethik).
Wer das verinnerlicht hat schon viel gewonnen. Ich für meinen Teil kann mit der Kirche in Deutschland (als Glaubensgemeinschaft) rein gar nichts anfangen. Dennoch kann ich in meinem Handeln christliche Werte berücksichtigen, die sich allerdings genauso in buddhistischen oder muslimischen Lehrsätzen wiederfinden lassen. Die Schnittmenge ethisch-moralischer Grundsätze aller Relgionen ist m. E. eh gewaltig.

[Saiber]

Aber in diesem Fall kann ich es doch nicht lassen. Den größten "Kulturkampf" hatte China, weil ein gewisser "Steuermann" keine anderen Ideen als seine eigenen ertragen konnte. Und der war nicht christlich. Vielmehr antichristlich.

Mein lieber Freund. Wenn dir der Begriff Kampf der Kulturen oder besser clash of civilisations nichts sagt, dann empfehle ich dir Huntington zu lesen. Da geht es im Grundsatz Islam gegen den Westen und wie in der Vergangenheit unterdrueckte Laender ihre Daseinsberechtigung unterstreichen inklusive deren Werte und die Welt damit konfrontieren.
Dagegen ist die KR ein kleiner Sandkasten Tumult (bin mir auch nicht so sicher wo du da den Zusammenhang mit der KR siehst).

Und von was für einer "Assimilierung" sprichst du? Dass die Lebenswirklichkeit und die Gedankenwelt der jungen Leute z.B. in Shanghai fast gleich denen in San Francisco ist, ist Starbucks, Microsoft und Hollywood geschuldet. Mit christlicher "Missionierung" hat das nicht viel zu tun.

Dann lasst dich mal aufklaeren wie christliche Missionarsarbeit aussieht. Wir reden hier von Gott und die dazugehoerende Religion, die sich expandieren und alle Seelen und Kulturen zu assimilieren versucht. Wenn du ueber Starbucks, Microsoft und Hollywood reden willst, mach einen neuen Thread auf. Da werde ich mal schauen ob ich Zeit fuer dich habe.

Abgesehen davon, sind z.B. Spanien, Irland und Polen ur-christliche bzw. katholische Länder. Aber keiner kann ernsthaft behaupten, dass ihre Kulturen gleich seien.

Das kommt darauf an, wie du dein Gleichniss setzt oder was du vergleichst.

Außerdem hat es in China früher sehr wohl Christen gegeben. Z.B. gab es zur Zeit der Tang-Dynastie in Xi'an (damals Chang-an) viele Kirchen. Vielleicht nicht von den Konfessionen, die wir heutzutage kennen. Aber dennoch Kirchen.

Was redest du da? Christen gibt es immer noch in China und auch viele christliche Kirchen, sowie Moscheen, Tempel usw. Du kannst sogar jeden Sonntag christliche Messen besuchen. What's your point?

Jetzt lass Hitler aus dem Spiel. Die nationalsozialistische Ideologie war nicht religiös und schon gar nicht monotheistisch.

Erstmal richtig lesen bevor du ueber mich herfallen willst. Ich war es nicht, der Hitler ins Spiel gebracht hat, mein Freund. Und ausserdem steht meine Erwaehnung auch in einem anderen Kontext. Sorry, war wohl nichts.

Wenn du schon Diktatoren ins Spiel bringen musst: Haben Stalin und Mao keine hunderttausende von Toten auf dem Gewissen? Oder waren diese Tote gerechtfertigt, weil sie einem atheistischen Ziel dienten?

Sorry, war wohl wieder nichts. Habe nichts dergleichen erwaehnt und spielte auch nicht mit denen. Aber wenn du auch ueber diese Personen reden willst, mach einen extra, extra Thread auf.

[Bernhard]

Du sprichst von der Intoleranz des Christentums oder der monotheistischen Religionen allgemein. Davon, dass (angeblich oder tatsächlich) Religionen Kulturen vernichten oder zwangsweise assimilieren. Und meine Absicht ist darzustellen, dass andere, atheistische "Heilslehren" nicht weniger intolerant sind.
Machtpolitisch bedingtes Unrecht in Vergangenheit und Gegenwart hat damit nur bedingt etwas zu tun. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass die Haupttriebfeder der Kolonialmächte die "Christianisierung" anderer Völker war?

Ich bleibe dabei: Das massive Einströmen "westlicher" Ideen und Lebensgewohnheiten in China hat mit den politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten zu tun (weltweite Dominanz der USA) und nicht vorrangig mit irgendwelchen christlichen Missionaren. Und wenn China seinen Wurzeln untreu werden sollte, dann haben andere Faktoren daran einen größeren Anteil als das Wachstum des Christentums in den letzten zwei Jahrzehnten. (überhaupt hat die größte Entfremdung Chinas von seiner eigenen Kultur während der nichtchristlichen Kulturrevolution stattgefunden).

Was redest du da? Christen gibt es immer noch in China und auch viele christliche Kirchen, sowie Moscheen, Tempel usw. Du kannst sogar jeden Sonntag christliche Messen besuchen. What's your point?

My point is: You consider Christian faith as intolerant and thus as a danger for China (and non-Western societies in general). However, Christianity has existed in China many centries ago and was obviously not considered as a threat at that time, unlike nowadays by some specially "patriotic" people.

Jetzt lass Hitler aus dem Spiel. Die nationalsozialistische Ideologie war nicht religiös und schon gar nicht monotheistisch.

Erstmal richtig lesen bevor du ueber mich herfallen willst. Ich war es nicht, der Hitler ins Spiel gebracht hat, mein Freund. Und ausserdem steht meine Erwaehnung auch in einem anderen Kontext. Sorry, war wohl nichts.

Ich hatte den Kontext nicht gesehen, deswegen nehme ich meine Aussage zurück. War mein Fehler...

Ich weiß nicht genau, was die Triebfeder einiger Chinesen ist, die angebliche Schlechtigkeit des Christentums herauszustreichen.
Aber um eine Sache geht es mir: Das Christentum ist nicht die Haupttriebfeder westlicher Außenpolitik. Deswegen kann ich es nicht ertragen, wenn jegliches politisches Unrecht westlicher Staaten in Vergangenheit oder Gegenwart als Beweis für die "Schlechtigkeit des Christentums" herangezogen wird.

[Saiber]

@Bernard

habe wenig Zeit, deshalb nur ein kurzer Satz vorab.

Wir reden einander vorbei, da du etwas ansprichst was nicht auf der Linie der Diskussion ist die ich fuehre, obwohl selbst da es wert waere sich mit dem auseinander zu setzen. Dazu werde ich mich im Genauen aber spaeter aeussern.

Apropos.

My point is: You consider Christian faith as intolerant and thus as a danger for China (and non-Western societies in general). However, Christianity has existed in China many centries ago and was obviously not considered as a threat at that time, unlike nowadays by some specially "patriotic" people.

I respectfully disagree! refer to the 太平天囯.

[Saiber]

Und meine Absicht ist darzustellen, dass andere, atheistische "Heilslehren" nicht weniger intolerant sind.

Und wer will das verneinen? Muessen Atheisten wenn sie schon an keinerlei Religion glauben zwangslaeufig an irgeneiner anderen "Heilslehre" glauben? Da bist du aber auf einen Holzweg. (BTW. was verstehst du unter atheistische Heilslehren? Nenne mir mal einpaar Bespiele).

Tatsache ist aber, dass das Gebot, "Du sollst keine anderen Goetter haben neben mir" aussagt, dass alle anderen Religionen verboten sind ausser die eigene.

Oder willst du ernsthaft behaupten, dass die Haupttriebfeder der Kolonialmächte die "Christianisierung" anderer Völker war?

Nicht die alleinige Antriebfeder aber stets als Grund wurde er genannt um die selbst in den Letzten Ecken der Zweifler die Unterstuetzung fuer so ein Unterfangen zu gewinnen. Die Gier nach Reichtum und Macht trieb die einigen Kolonialisten in den enwegensten Laendern, aber die Fahne des Christentums wurde vorgehalten. Und wer will das anprangern? Die Bibel gab dem das Recht und Befugniss es so zu tun. Es ist die Pflicht des jeden Christen die Schaefchen aufzusammeln. Und wer sich nicht aufsammeln laesst, der ist dem Untergang geweiht. Auch wenn man dem nachhelfen muss. Das kam den Goldsuchern Recht. Aber Chrstianisierung gehoerte sicherlich zu den Motivationen.

Ich bleibe dabei: Das massive Einströmen "westlicher" Ideen und Lebensgewohnheiten in China hat mit den politischen und wirtschaftlichen Gegebenheiten zu tun (weltweite Dominanz der USA) und nicht vorrangig mit irgendwelchen christlichen Missionaren.

Wer redet hier jetzt ueber China? Sind wir nicht bei den monotheistischen Religionen und dessen allmaechtiger Gott?
Und wer behauptet dass das Einstroemen "westlicher" Ideen und Lebensgewohnheiten (ausser den Religionen) unbedingt was Negatives bedeuten muss? Gutes aufnehmen und Schlechtes ueber Bord werfen.

Und wenn China seinen Wurzeln untreu werden sollte, dann haben andere Faktoren daran einen größeren Anteil als das Wachstum des Christentums in den letzten zwei Jahrzehnten.

Wer redet hier ueber Wurzeln und wer redet hier ueber China? Es wurde nur lediglich erwaehnt dass ich es gut finde dass die Chinesische Regierung den Vatikan noch immer die Tuer zu China verschliesst, denn der Vatikan hat in China nichts zu suchen.

Ich weiß nicht genau, was die Triebfeder einiger Chinesen ist, die angebliche Schlechtigkeit des Christentums herauszustreichen.

Wer behauptet, dass man als Christ besser ist als als Nichtchrist, man Boese und Schlecht ist, wenn man den Christlichen Glauben nicht folgt, ueberhaupt der Christentum lupe- und astrein ist, der luegt und fuehrt in die Irre und gehoert kritisiert. Das ist die Triebfeder. Also mach dir nichts vor.

Deswegen kann ich es nicht ertragen, wenn jegliches politisches Unrecht westlicher Staaten in Vergangenheit oder Gegenwart als Beweis für die "Schlechtigkeit des Christentums" herangezogen wird.

Dann sei mal beruhigt. Der Christentum hat genug Dreck am Stecken um auch noch in 100 Jahren seine Schlechtigkeit heranzuziehen.

[Bernhard]

Eine atheistische Heilslehre par excellence ist der Kommunismus mit all seinen Spielarten (Leninismus, Stalinismus, Maoismus etc.).

Betreffs "du sollst keine anderen Götter neben mir haben" - In der Bibel sagt Gott das zu dem Volk Israel, das sich quasi vertraglich verpflichtet hatte, keine anderen Götter zu verehren. Was die anderen Völker taten, hat die Israeliten wenig interessiert.
Das Christentum hat einen Missionsauftrag, ja. Und in manchen Situationen (z.B. bei der Eroberung Lateinamerikas) wurde das auch als Vorwand genommen. Aber in der Bibel steht nirgendwo, dass andere Religionen mit Gewalt bekämpft werden müssen.
"wer sich nicht aufsammeln laesst, der ist dem Untergang geweiht" - wo steht das bitte? Wer sich nicht aufsammeln lässt, wird NACH SEINEM TOD verdammt werden. Dass er hier auf Erden getötet werden muss, steht nirgendwo.

Du fragst, wer über China rede? Du, dachte ich. Du sagtest, du wohnest in einem "heidnischen" Land, in dem du dich durch Missionare belästigt fühlest. Ich dachte, du meinst China.

Es geht mir hier nicht darum, ob Christen bessere Menschen sind oder nicht. Es geht mir darum, dass Christen in China im allgemeinen nicht die Gefahr sind, als die sie von selbsternannten Patrioten gern hingestellt werden.

Und vielleicht kannst du einmal deinen überheblichen Tonfall etwas mäßigen ("mach dir nichts vor", "sei beruhigt", etc.)