Was wird aus Nordkorea?

[Philipp]

Ich würde die kriegerischen Parolen der korrupten Elite dort überhaupt nicht ernst nehmen. Als ob die Machthaber dort ihre Luxusleben in einem nicht zu gewinnenden Krieg aufopfern würden, der ihnen bis auf einen raschen Tod nichts bringen würde.

Die haben einfach in den letzten Jahren gelernt, dass sich so zusätzliche Hilfslieferungen aus dem Ausland erpressen lassen und mit Hilfe dieser ausländischen Lieferungen dann das Regime auch ohne Wirtschaftsreformen irgendwie weiter bestehen kann. Ein bisschen wie ein ungezogenes Kind das ständig laut plärrt, weil es gelernt hat, dass es dann von den Eltern Aufmerksamkeit und Bonbons bekommt.

Und der chinesische Einfluss ist sehr wohl entscheidend, weil durch China all das kommt was das Regime am Leben hält: Öl, Nahrungsmittel, Luxusgüter für die Elite usw. Die chinesische Regierung könnte das Regime dort innerhalb von wenigen Wochen zum Sturz bringen, wenn es ihr daran läge. Deswegen bin ich mir auch nicht sicher, ob ein kompletter Boykott des Regimes durch Südkorea und andere westliche Länder zum Kollaps führen würde, weil der chinesische Staat vermutlich einfach seine Hilfslieferungen erhöhen würde, um sich den nordkoreanischen Pufferstaat zu erhalten.

[beowulf]

Ich würde die kriegerischen Parolen der korrupten Elite dort überhaupt nicht ernst nehmen. Als ob die Machthaber dort ihre Luxusleben in einem nicht zu gewinnenden Krieg aufopfern würden, der ihnen bis auf einen raschen Tod nichts bringen würde.

Die haben einfach in den letzten Jahren gelernt, dass sich so zusätzliche Hilfslieferungen aus dem Ausland erpressen lassen und mit Hilfe dieser ausländischen Lieferungen dann das Regime auch ohne Wirtschaftsreformen irgendwie weiter bestehen kann. Ein bisschen wie ein ungezogenes Kind das ständig laut plärrt, weil es gelernt hat, dass es dann von den Eltern Aufmerksamkeit und Bonbons bekommt.

Und der chinesische Einfluss ist sehr wohl entscheidend, weil durch China all das kommt was das Regime am Leben hält: Öl, Nahrungsmittel, Luxusgüter für die Elite usw. Die chinesische Regierung könnte das Regime dort innerhalb von wenigen Wochen zum Sturz bringen, wenn es ihr daran läge. Deswegen bin ich mir auch nicht sicher, ob ein kompletter Boykott des Regimes durch Südkorea und andere westliche Länder zum Kollaps führen würde, weil der chinesische Staat vermutlich einfach seine Hilfslieferungen erhöhen würde, um sich den nordkoreanischen Pufferstaat zu erhalten.

Was aber bedeutet, dass China (u. auch Südkorea - der 2. größte Hilfslieferant) einen Krieg auf der Halbinsel verhindert. Das Problem ist, dass im Westen nie ein Schritt weitergedacht wird.

[Hendrik]

Es bleibt doch die Frage, was würde passieren, wenn es in N-Korea mal knallt, in welcher Form auch immer. Nehmen wir mal an, das Regime wäre weg und auch kein Anderer reist das Land an sich, man will sich mit Süd Korea vereinigen. Wer soll das bezahlen? Wie sollte man diese Leute sinnvoll intregrieren? Das ist, behaupte ich mal, ne andere Größenordnung als die DDR. Gibt es da schon Pläne?

[Mathias]

... Ich würde die kriegerischen Parolen der korrupten Elite dort überhaupt nicht ernst nehmen. Als ob die Machthaber dort ihre Luxusleben in einem nicht zu gewinnenden Krieg aufopfern würden, der ihnen bis auf einen raschen Tod nichts bringen würde ...

Ernst zu nehmen ist die aktuelle Situation, meiner Meinung nach, schon. Das nordkoreanische Miliär hat mittlerweile großen Einfluß auf politische Entscheidungen. Wer weiss, welche Ideen die Generäle in Pjöngjang gerade ausbrüten?

Ein Beispiel aus der Geschichte: Der Oberkommandierende für die Alliierten Mächte während des Koreakrieges, General Douglas MacArthur, setzte sich so vehement für die Ausweitung des Konfliktes auf China und den massiven Einsatz von Atomwaffen ein, daß der damalige US-Präsident, Harry S. Truman MacArthur schließlich abberief.

[Grufti]

Btw möchte ich einwerfen, daß 평양 Pjongjang ausgesprochen wird und in chinesischen Zeichen 平壤 geschrieben wird. Das "ö" ...übrigens auch die angebliche Aussprache von der Konkurrenz-Hauptstadt Söul kommt nur von der französisch inspirierten Umschrift. Richtig wird "Seoul" (서울) wie das englische Wort "Soul" für "Seele" ausgesprochen Die gleiche Aussprache dieses "o"(ㅓ (어)) gilt für das "o " in "pyongyang!

[ingo_001]

Und der chinesische Einfluss ist sehr wohl entscheidend, weil durch China all das kommt was das Regime am Leben hält: Öl, Nahrungsmittel, Luxusgüter für die Elite usw. Die chinesische Regierung könnte das Regime dort innerhalb von wenigen Wochen zum Sturz bringen, wenn es ihr daran läge. Deswegen bin ich mir auch nicht sicher, ob ein kompletter Boykott des Regimes durch Südkorea und andere westliche Länder zum Kollaps führen würde, weil der chinesische Staat vermutlich einfach seine Hilfslieferungen erhöhen würde, um sich den nordkoreanischen Pufferstaat zu erhalten.

Solange wie der Status Quo erhalten bleiben kann, wird China sicher seine "sch(st)ützende Hand" über NK halten.
Sollte die Lage in NK jedoch instabilier werden, so dass China sich - in welcher Form auch immer - mit einem vollends unkalkulierbarem NK auseinandersetzen müsste, würde man von chinesischer Seite andere "Alternativen" durchdenken müssen.
"Puffer-Staat" NK - gut und schön. Aber wenn das Risiko höher als dessen Nutzen wäre, würde die chinesische Regierung pragmatisch handeln - und im Zweifelsfall zählt Pragmatismus mehr als alles Andere - genug Beispiele dafür gibts ja (Sicherung von Rohstoffquellen in Afrika z.B.)

[ingo_001]

Das ist, behaupte ich mal, ne andere Größenordnung als die DDR. Gibt es da schon Pläne?

Richtig, wenn man bedenkt, wie groß der Unterschied beim Lebensstandard zwischen SK und NK ist kann man gerade aus Sicht SKs durchaus schlaflose Nächte bei dem stichwort "Wiedervereinigung" bekommen.
Sowohl die SK Regierung als auch die Bevölkerung dürften - ob der Immensen Probleme, welche es zu lösen gilt - skeptisch sein.
Annährung: ja sicher.
Aber eine schnelle Wiedervereinigung nach dt. Muster ... ?
Die würde man - wenn mans sich aussuchen könnte vermeiden wollen.
Ausserdem düften die Mentalitäts-Unterschiede schwerer zu überwinden sein (und mehr Zeit in Anspruch nehmen) als in Deutschland.

Deshalb gibts auch keine Pläne - aber Unbehagen.

[Philipp]

Was aber bedeutet, dass China (u. auch Südkorea - der 2. größte Hilfslieferant) einen Krieg auf der Halbinsel verhindert. Das Problem ist, dass im Westen nie ein Schritt weitergedacht wird.

Ohne die Hilfslieferungen wäre das nordkoreanische Regime kollabiert und die Kriegschance wäre wesentlich geringer. Außerdem würden die Menschen dort nicht mehr versklavt werden. Für einen Krieg braucht man Öl als Treibstoff und sonstige Versorgung für die Armee, rate mal wo diese Versorgung herkommt?

Außerdem handelt es sich bei den Machthabern dort nicht um irgendwelche Taliban, die denken sie bekämen nach dem Tod 72 Jungfrauen. Die wissen auch, dass sie mit ihrer halb verhungerten Truppe mit verrotteter 50er Jahre Ausrüstung nur alles verlieren würden, worauf sie herzlich wenig Lust haben. Deswegen sind die Kriegsdrohungen nur heiße Luft.

[beowulf]

Was aber bedeutet, dass China (u. auch Südkorea - der 2. größte Hilfslieferant) einen Krieg auf der Halbinsel verhindert. Das Problem ist, dass im Westen nie ein Schritt weitergedacht wird.

Ohne die Hilfslieferungen wäre das nordkoreanische Regime kollabiert und die Kriegschance wäre wesentlich geringer. Außerdem würden die Menschen dort nicht mehr versklavt werden. Für einen Krieg braucht man Öl als Treibstoff und sonstige Versorgung für die Armee, rate mal wo diese Versorgung herkommt?

Außerdem handelt es sich bei den Machthabern dort nicht um irgendwelche Taliban, die denken sie bekämen nach dem Tod 72 Jungfrauen. Die wissen auch, dass sie mit ihrer halb verhungerten Truppe mit verrotteter 50er Jahre Ausrüstung nur alles verlieren würden, worauf sie herzlich wenig Lust haben. Deswegen sind die Kriegsdrohungen nur heiße Luft.

Die Nordkoreanische Armee kann innerhalb von einer Stunde Seoul in Schutt und Asche legen nur mit Hilfe von total veralteter Artillerie ohne einen Tropfen Öl oder Treibstoff zu verschwenden.
@Taliban - Die NK sind keine Taliban, aber sie wissen genau, dass sie am Arsch sind (=gelyncht - exekutiert etc.) wenn ihr Regime zusammenbricht. Ich halte es durchaus für realistisch, dass sie im Fall der Fälle in die Offensive gehen.
Natürlich können sie einen Krieg nicht gewinnen, Millionen Menschen und die Wirtschaft Südkoreas innerhalb kurzer Zeit zu zerstören können sie aber sehr wohl.
Bei uns in den Medien wird viel darüber diskutiert ob es eine "nukleare" Bedrohung geben kann. Die Frage ist für die Menschen in Südkorea absolut sekundär. Eine Atombombe kann nicht wirklich viel mehr Schaden anrichten als die konventionellen - wenn auch veralteten - Waffenbestände.
Atom-Raketen stellen eher eine Bedrohung für Japan da.
Ich persönlich habe Familie u. Freunde in Südkorea und stehe da gewissen "Risiken" ein wenig mehr skeptisch gegenüber.
Es gibt schon einen Grund warum sowohl VR als auch Südkorea nicht an "Abenteuern" interessiert sind und einen Zusammenbruch NK nicht verfolgen.
Aber hier sind wir alleine bei der militärischen Ebene.
Von den zu erwartetenden Flüchtlingsströmen aus NK reden wir hier noch gar nicht.

Wirtschaftliche Reformen - die VR Werbung macht dafür Werbung in NK - wären meiner Meinung nach die beste Lösung. Davor hat Kim aber Angst - man kann jetzt nur hoffen, dass sein Nachfolger dazu bereit ist und der Sack bald stirbt. Bleibt natürlich die Frage ob Kim auch wirklich die Schlüsselfigur ist, er könnte auch nur eine Marionette der Generäle sein.

Eine eindeutige und leicht realisierbare Lösung gibt es da nicht.

[Philipp]

Natürlich können sie einen Krieg nicht gewinnen, Millionen Menschen und die Wirtschaft Südkoreas innerhalb kurzer Zeit zu zerstören können sie aber sehr wohl.

Und was hätten sie davon? Ihr Interesse ist der Machterhalt, sonst nichts und ein Krieg wäre das Ende ihrer Macht und ihres Lebens noch dazu.

Es handelt sich dort eben nicht um irrationale Wahnsinnige die Selbstmord begehen wollen (z.B. in einem Krieg), sondern um eine Clique korrupter Machthaber die an der Macht bleiben wollen. Die ganzen Drohgebärden sind auch sehr rationales Verhalten, weil sie dadurch mehr Hilfen bekommen. Mit der Methode haben sie das Regime die letzten Jahre erhalten.

[beowulf]

@phillipp

Ich glaube du verstehst mich nicht ganz. NK plant und will keinen Krieg mit SK - damit würden sie sich selber ins Bein - nein, in den Kopf - schießen.
Aber wenn die NK Führung vor dem Sturz steht, ist die Gefahr sehr groß, dass sie in die Offensive gehen und Dummheiten anstellen. Und diese Dummheiten können sie auch ohne Öl oder Treibstoff oder Reislieferungen machen.
Ich weiß schon, dass man aus D leicht sagen kann, stellen wir alle Mittel ein, erhöhen den Druck und schauen mal was passiert.
Die Länder vor Ort (Südkorea u. China) sind da halt ein wenig skeptisch - könnte halt daran liegen, dass sie bluten müssen, wenn westlich strategische Planspiele in die Hose gehen.
Es ist halt die Frage bricht das System überhaupt zusammen, was passiert wenn es zusammenbricht, was kommt danach und welche Auswirkungen hat das auf die Anrainerstaaten.
NK ist nicht die DDR, weder miltärisch, noch wirtschaftlich noch ideologisch.

(Ach ja, weil das bei dir immer so wirkt - VR China hat inzwischen engere Beziehungen mit SK als mit NK - da herrscht keine große Freundschaft, obwohl das bei uns oft so hingestellt wird. Die chinesische Führung ist ziemlich stinkig auf Kim)

[bossel]

Aber eine schnelle Wiedervereinigung nach dt. Muster ... ?

Dt. Muster? Die schnelle Wiedervereinigung war ja so eigentlich auch nicht geplant. Aber da die Leutchen (aus der DDR) mit den Füßen abstimmten, blieb der Politik nicht viel anderes übrig.
Ich schätze mal, in dem Sinne kann man auch Kohls "blühende Landschaften" sehen. Der hatte einfach Schiß, daß plötzlich millionen DDR-Bürger im Westen auf der Matte stünden.

Ich befürchte, bei einem Zusammenbruch NKs wird dort ähnliches passieren.

[OlafSt]

Ich befürchte, bei einem Zusammenbruch NKs wird dort ähnliches passieren.

Daran glaube ich nun wieder nicht unbedingt. Man darf nicht vergessen, das in NK inzwischen die dritte Generation lebt, die nichts anderes kennt, als die permanente und perfekte Indoktrination durch das Regime. Mich würde es nicht wundern, wenn der weitgehend totale Ausländerhaß und der Glaube an das Regime auch nach dem Sturz der Regierung dort weitergeht.

Wenn ihnen dann klar wird, das das nicht alles so hundertprozentig richtig ist, was ihnen eingetrichtert wurde, wird es erstmal Lethargie geben - es ist nicht leicht zu akzeptieren, das das, was man die letzten 30,40,50 Jahre fest geglaubt hat, nicht korrekt ist. Wenn dann die richtigen Leute zur rechten Zeit am rechten Ort sitzen, sehe ich eine friedliche und vor allem langsame Vereinigung der beiden Staaten als möglich an.

Deutschland ist da IMHO überhaupt kein Vergleich zu.

[ingo_001]

Aber da die Leutchen (aus der DDR) mit den Füßen abstimmten, blieb der Politik nicht viel anderes übrig.
Ich schätze mal, in dem Sinne kann man auch Kohls "blühende Landschaften" sehen. Der hatte einfach Schiß, daß plötzlich millionen DDR-Bürger im Westen auf der Matte stünden.

Ich befürchte, bei einem Zusammenbruch NKs wird dort ähnliches passieren.

Aus diesen Gründen dürfte SKs Regierung und Bevölkerung mit dem Status Quo gar nicht soooo unzufrieden sein.
Ausserdem müssten sie die NK Brüder und Schwestern, die ja durch die über 50 Jahre andauernde "Gehirnwäsche" quasi zu FREMDEN geworden sind m.E. überhaupt erstmal behutsam mit den Realitäten vertraut machen.
Die dafür notwendige Zeit dürfte da eher nach Jahrzehnten als nach Jahren veranschlagt werden.

[bossel]

Daran glaube ich nun wieder nicht unbedingt. Man darf nicht vergessen, das in NK inzwischen die dritte Generation lebt, die nichts anderes kennt, als die permanente und perfekte Indoktrination durch das Regime. Mich würde es nicht wundern, wenn der weitgehend totale Ausländerhaß und der Glaube an das Regime auch nach dem Sturz der Regierung dort weitergeht.

Kann natürlich auch sein. Allerdings müßte dafür eine gewisse Isolation aufrechterhalten bleiben. Wenn aber das System komplett zusammenbricht, werden auch Informationen fließen. & das kann dann wiederum zu Menschenflüssen führen.

Wenn dann die richtigen Leute zur rechten Zeit am rechten Ort sitzen, sehe ich eine friedliche und vor allem langsame Vereinigung der beiden Staaten als möglich an

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ...
Bei Politikern befürchte ich grundsätzlich immer erstmal das Schlimmste. Außerdem sehe ich eine Öffnung des Systems eigentlich immer auch mit einer Öffnung der Kommunikationswege einhergehen. Auf längere Sicht wird es da unheimlich schwer werden, die Leute im Land zu halten.