Was wird aus Nordkorea?

[Mathias]

... Na, ich weiß nicht. Dieses Jahr erscheint das Säbelrasseln ein bißchen lauter als üblich ...

Es stimmt, dieses Jahr scheint man etwas mehr Rummel zu machen:

North Korea Puts Army on Combat Alert Before Drills

N.Korea Suspends Communication via Military Hotline

Da spielen sicher mehrere Faktoren hinein. Neue Regierung in den USA, Wahlen in Nordkorea, Vorbereitung eines möglichen Führungswechsels in Nordkorea ...

... lauter, als in der "Sonnenschein"-Periode des vorigen südkoreanischen Präsidenten ...

... und der Kurswechsel (Kim Dae-jung war der, mit der Sonnenscheinpolitik ) in Südkorea.

... wenn sie nicht völlig durchgeknallt sind ...

N. Korea threatens 'war' if satellite is shot down

Das mit dem "Durchknallen" war wohl gar nicht so abwegig.

[Mathias]

N Korea's Kim 'elected' to seat

Wahlkreis 333 meldet einstimmiges Ergebnis bei 100 % Wahlbeteiligung da tanzen sogar die Soldaten vor Freude auf den Straßen!

[ingo_001]

Und wie erklärst Du Dir dann die anti-japanischen Proteste, die es vor ein Paar Jahren in mehreren südost-asiatischen Landern gegeben hat?

Was heißt das schon? In Südostasien hats auch schon öfters gewalttätige Proteste gegen die chinesischen Minderheiten dort gegeben, heißt trotzdem nicht dass die Überseechinesen dort irgendwas falsch gemacht haben.

Die Menschen in Südostasien sind ja nicht unbedingt besser als die Chinesen was die Vergangenheitsbewältigung anbelangt, z.B. wird Imelda Marcos nach wie vor von vielen Menschen auf den Philippinen umjubelt, ihre Tochter und ihr Sohn sind beide erfolgreiche Politiker dort, obwohl die Marcos-Familie Milliarden gestohlen und außer Landes gebracht hat.

Pogrome an Auslandschinesen hat es Anfang der 90-er Jahre in Indonesien gegeben. Der Anteil der Chinesen in Indonesien soll zw. 3-6% betragen, sie beherrschen aber aufgrund ihrer Tüchtigkeit ca. 30% der Wirtschaft. Während dieser Pogrome sind wahrscheinlich mehrere tausend Menschen massakriert worden.
Auch in Malaysia werden die Inder und Chinesen als Nichtmuslime massiv benachteiligt.

Dein Verweis auf u. a. antichinesische Pogrome beantwortet meine Frage nicht.
Ist aber auch OT.

S. o.

Zudem entfernen wir uns mit dem Thema "antichinesische Pogrome" weiter von DIESEM Thread.
Da sollte - bei Interesse - ein eigener Thread aufgemacht werden.

[ingo_001]

N Korea's Kim 'elected' to seat

Wahlkreis 333 meldet einstimmiges Ergebnis bei 100 % Wahlbeteiligung da tanzen sogar die Soldaten vor Freude auf den Straßen!

Das gehört dann wohl mit zu den knappsten Ergebnissen der nord-koreanischen "Wahl-Geschichte"

[romeo]

Zudem entfernen wir uns mit dem Thema "antichinesische Pogrome" weiter von DIESEM Thread.
Da sollte - bei Interesse - ein eigener Thread aufgemacht werden.

Stimmt, wir entfernen uns vom Ausgangsthema.

Ich denke aber, daß das nordkoreanische Regime so lange existieren wird, so lange es noch eine gewisse Rückendeckung aus China erhalten wird. Wird diese Unterstützung eingestellt, dann bricht das System zusammen und der Umsturz wird vermutlich nicht so friedlich wie in der ex DDR verlaufen.

[OlafSt]

Ich wäre da nicht so sicher.

Wenn die chinesische Stütze aufhört - wer verbleibt dann noch ? Da ist doch sonst praktisch keiner mehr...
Die Bonzen werden sich schlicht und ergreifend klammheimlich davonmachen und sich irgendwo inkognito zur Ruhe setzen und das norkoreanische Volk wird plötzlich lobotomisiert dastehen und sich fragen: Was nun ? Sicherlich wird es ein paar Fanatiker geben, die sich dann Messer in den Bauch rammen oder von Klippen springen. Aber die Masse wird da stehen und ratlos in die Welt schauen.

[beowulf]

Ich wäre da nicht so sicher.

Wenn die chinesische Stütze aufhört - wer verbleibt dann noch ? Da ist doch sonst praktisch keiner mehr...
Die Bonzen werden sich schlicht und ergreifend klammheimlich davonmachen und sich irgendwo inkognito zur Ruhe setzen und das norkoreanische Volk wird plötzlich lobotomisiert dastehen und sich fragen: Was nun ? Sicherlich wird es ein paar Fanatiker geben, die sich dann Messer in den Bauch rammen oder von Klippen springen. Aber die Masse wird da stehen und ratlos in die Welt schauen.

Ich glaube, dass der chinesische Einfluss auf Nord Korea masslos überschätzt wird. Als bestes Beispiel dient hier vielleicht die Geschichte, dass China vor ein paar Jahren Kim zu einer Rundreise in China eingeladen hat, mit dem Ziel ihn ebenfalls von ökonomischen Reformen zu überzeugen (also die gleiche Politik wie China einzuschlagen). Das weder Reform noch Öffnung passiert ist, kann man ja sehen. Inzwischen hat China vielleicht sogar engere Beziehungen mit Südkorea als mit den Norden. Interessanter Punkt hier - ein sehr enger Freund von mir leistet gerade seinen Präsenzdienst in Südkorea bei der Marine ab. Die meiste Zeit verbringt er als Dolmetscher (er hat in China studiert - daher kenne ich ihn), da es so einen rigiden Austausch zwischen südkoreanischer und Volksbefreiungsarmee gibt. Diversen Generäle von beiden Ländern fahren sich gegenseitig besuchen und sprechen sich ab.

[Tauril]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 72,00.html" target="_blank


Nordkorea versetzt Truppen in volle Kampfbereitschaft
Nordkorea droht offen mit Gewalt: Sollten die USA und Südkorea einen geplanten Raketenstart behindern, "bedeutet das Krieg", poltert die Führung in Pjöngjang - und kappt alle Verbindungen zum Süden.

[ingo_001]

Ich glaube, dass der chinesische Einfluss auf Nord Korea masslos überschätzt wird.

Der chinesische Einfluss war sicher gegeben - zu Maos Zeiten passte da kein Atom zwischen China und Nord-Korea.
Aber mit dem Beginn und dem Vortschreiten der chinesischen Reformpolitik seit Ende der 1970er Jahre, verringerte sich dieser Einfluss mehr und mehr.
Das früher Undenkbare wurde im Rahmen der 6-Parteien-Gespräche offen sichtbar: Die chinesische Regierung kündigte (mehrmals) an, dass Nord-Korea zu Zugesrändnissen bereit wäre - und dies binnen Tagen auch selbst mitteilen würde - was Chinas diplomitisches Geschick und auch seinen Einfluss auf Nord-Korea belegen sollte.
Daraus wurde ja bekanntlich nichts ... und die chinesische Regierung wurde vom "kleinen Bruder" brüskiert.
Wer so genötigt "sein Gesicht verliert" hat keinen unumschränkten Einfluss mehr.

[ingo_001]

Ich wäre da nicht so sicher.

Wenn die chinesische Stütze aufhört - wer verbleibt dann noch ? Da ist doch sonst praktisch keiner mehr ...

China wird sich hüten diese "Stütze" einfach so wegfallen zu lassen, weil
die möglichen Folgen unkalkulierbar sind.
Nichts dürfte der chinesischen Regierung mehr Bauchschmerzen bereiten als eine nord-koreanische Führung, die - im schlimmsten Fall - Amok läuft und z. B. Süd-Korea angreift.
Eher wird China auf inoffiziellen Wegen versuchen einen möglichst reibungslosen Wchsel in der nord-koreanischen Führung zu initiieren/zu fördern/zu unterstötzen.

[beowulf]

Ich wäre da nicht so sicher.

Wenn die chinesische Stütze aufhört - wer verbleibt dann noch ? Da ist doch sonst praktisch keiner mehr ...

China wird sich hüten diese "Stütze" einfach so wegfallen zu lassen, weil
die möglichen Folgen unkalkulierbar sind.
Nichts dürfte der chinesischen Regierung mehr Bauchschmerzen bereiten als eine nord-koreanische Führung, die - im schlimmsten Fall - Amok läuft und z. B. Süd-Korea angreift.
Eher wird China auf inoffiziellen Wegen versuchen einen möglichst reibungslosen Wchsel in der nord-koreanischen Führung zu initiieren/zu fördern/zu unterstötzen.

Ja - aber wie? Ich wäre froh wenn China den Einfluss auf Nordkorea hat, der ihr zugesprochen wird
Irgendwie glaube ich nicht, dass es Krieg geben wird. Liegt aber halt daran, dass NK schon soooo oft solche Drohungen geäußert hat. Vielleicht ist das gefährlich, aber nach den 100sten mal wirkt das ganze einfach nicht mehr glaubwürdig. Ausserdem wäre ein Krieg das endgültige Ende. China wird mit Sicherheit nicht NK unterstützen, die haben ganz andere Interessen (vor allem SK ist für China ein extrem wichtiger wirtschaftlicher Partner) und das koreanische Militär kann höchstens viel Schaden anrichten, aber keinen "modernen" Krieg gewinnen.
Ein kompletter Zusammenbruch ist aber auch mit vielen Problemen verbunden - aber, dass wurde hier im Forum glaube ich schon angesprochen.
Wie du sagst, ein Wechsel in der NK Führung (verbunden mit schrittweiser wirtschaftlicher Öffnung - meine Erweiterung deiner Aussage) wäre die beste Lösung. Aber das geht halt nicht, wenn sich Kim bzw. das NK Militär weiter querstellt

Die Volksrepublik sitzt hier (wie bei anderen Themen auch) in einer Zwickmühle.

[ingo_001]

Tja, das WIE ...
Da bleiben der Phantasie viele Möglichkeiten - jede mehr oder weniger wahrscheinlich.

Sicher: Krieg - zumindest einen lang anhaltenden - würde es auch m.E. nicht geben. Aber auch ein kurzer Krieg ist und bleibt KRIEG.
Unabhängig von dem menchlichen Leid der betroffenen Zivil-Bevölkerung, würde sich die chinesische Regierung einem Flüchtlingsstrom gegenüber sehen, der ... immens wäre - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. Dieses Szenario wird man auf chinesischer Seite unbedingt verhindern wollen.

Deswegen wird die chinesische Regierung erstmal (zumindest) offiziell nichts tun, was die Situation in Nord-Korea grundlegend ändert.
Man wird auf einem evtl. Führungswechsel (KJIs jüngsten Sohn) hoffen und ihn ggf. unterstützen, wenn er sich denn wirklich als der "Reformer" Nord-Koreas herausstellen sollte.

[beowulf]

Tja, das WIE ...
Da bleiben der Phantasie viele Möglichkeiten - jede mehr oder weniger wahrscheinlich.

Sicher: Krieg - zumindest einen lang anhaltenden - würde es auch m.E. nicht geben. Aber auch ein kurzer Krieg ist und bleibt KRIEG.
Unabhängig von dem menchlichen Leid der betroffenen Zivil-Bevölkerung, würde sich die chinesische Regierung einem Flüchtlingsstrom gegenüber sehen, der ... immens wäre - mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. Dieses Szenario wird man auf chinesischer Seite unbedingt verhindern wollen.

Deswegen wird die chinesische Regierung erstmal (zumindest) offiziell nichts tun, was die Situation in Nord-Korea grundlegend ändert.
Man wird auf einem evtl. Führungswechsel (KJIs jüngsten Sohn) hoffen und ihn ggf. unterstützen, wenn er sich denn wirklich als der "Reformer" Nord-Koreas herausstellen sollte.

Die Flüchtlingsströme sind ja nur ein Aspekt von vielen - man denke nur daran wie stark Südkorea und die VR wirtschaftlich verflochten sind oder bei einem Krieg würde NK verlieren und die Amis hätten einen Grund sich auch im Norden festzusetzen. Die VR ist jetzt schon ziemlich eingekreist.
Bevor das hier noch falsch verstanden wird - natürlich wären die mit Abstand größten Leidtragenden die koreanische Bevölkerung (N u. S) aber ich glaube, dass nach Korea die VR den größten Schaden bei einer Eskalation hätte.

Beim Führungswechsel selber bin ich skeptisch - es ist halt die Frage wieviel Macht die Führungsfigur wirklich hat und ob nicht die Militärspitze in NK die absolut dominanten Hintermänner sind und der neue große "Führer" eine reine Marionette wird.
Ob "kleiner" Krieg oder "großer" bei einer militärischen Konfrontation die größer als die üblichen Grenzschiessereien sind, ist das Resultat das selbe. Auch ein "einmaliger" Granatbeschuss auf Seoul würde eine totale Eskalation mit anschliessenden Sturz NKs bedeuten.
Daher glaube ich - oder hoffe ich - das es auch keinen kleinen oder kurzen Krieg geben wird.

Die Welt kann an sich wirklich nichts anderes tun also zu "hoffen". Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, NK immer stärker einzubinden und weg von den Sanktionen zu gehen (ich traue mir zu sagen, dass die Sanktionspolitik - wie so oft schon zuvor - gescheitert ist)
Das Obama jetzt (neben Iran, Taliban, Irak etc.) auch auf einen Dialog mit NK setzt, ist da ein gutes Zeichen.
Auch wenn die NK Führung Verbrecher sind und man sie vielleicht aus "moralischen" oder "ideelen" Gründen sanktionieren sollte und man in Kauf nehmen muss, dass die NK Führung einen "weicheren" Kurs ausnützen wird. Der Trick dabei ist, dass je mehr sie zu verlieren haben, desto mehr werden sie sich langfristig öffnen bzw. verbessern müssen.

[bossel]

Verunsichert und aggressiv
FAZ, Kommentar.

"Wenn der innere Zusammenhalt in Frage steht, erweist es sich immer wieder als hilfreich, auf einen äußeren Feind einzuschlagen.

Das tut Pjöngjang seit Monaten hingebungsvoll und zunehmend hemmungslos."

Wollen mal hoffen, daß es bei Verbalschlägen bleibt.

[OlafSt]

Der Artikel bestätigt mich in meiner Ansicht: Der schwächer desto Säbelrassel. Man könnte fast glauben, der große Führer Kim ist entweder nicht mehr da oder handlungsunfähig - und ein paar Despoten haben nun das Sagen und schieben sich sehenden Auges in eine Position, die sie und leider auch die Bevölkerung direkt in ihren Untergang führt.

Hoffen wir, das die umliegenden Nationen besonnen genug reagieren, sollte die angedrohte Rakete tatsächlich vom Boden abheben.