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aquadraht hat geschrieben:Es ist eigentlich unter den meisten Zeitgeschichtlern unumstritten, dass die von Mock, Kohl und Genscher erzwungene Anerkennung der Sezession Kroatiens und Sloweniens der Startschuss zum Bürgerkrieg war, was viele Beobachter auch genau so vorausgesagt haben. Die Zerschlagung Jugoslawiens war seit 1918 auf der Agenda deutscher und österreichischer Konservativer und Nationalisten.
Achso. Ok. Schon mal was von Kausalität gehört. Muss nicht mit Finalität identisch sein.
Ich habe bei aller Achtung deine individuellen meinung dass Gefühl, dass du gerne die Europäische Blockordnung des Kalten-Kriegs-Europas haben würdest. Laut dem was ich bisher von dir verstanden habe, ist der Westen mit seiner Demokratie die Ursache dafür, das die halbe Welt in Schutt und Asche liegt mit millionen von Toten und soweiter. Du stellst Ideologismus ( in diesem Falle Kommunismus ) über die Freiheit der Menschen, selbst zu entscheiden. Es ist doch nicht dein Ernst, dass du einem Staat, der gerade mal als solcher 60 Jahre existierte und aus ebenjenen von dir angeprangerten konservativen kreisen erschaffen wurde ( vergesse nicht, das es einst ein Königreich Jugoslawien war ) die Legitimation gibst, mit aller Macht ( polizei , Militär etc ) die bevölkerung kusche zu halten. Du würdest also alleine aus dem integritätsgedanken heraus Diktaturen unterstützen ? Weil diese Antiwestlich sind ?
Eine weitere Sache : Warum vergleichst du Weltansichten aus Kolonialzeiten mit den heutigen ?
Sorry, aber irgendwie kann ich nicht verstehen, und gibt es auch keine rechtfertigung für staatliche Gewalt. Auch nicht für Wegschauen. So nach dem Motto, "Ach lass die in Somalia doch ihre Sache machen, der Westen soll sich nicht einmischen, da er eh nur ein Interesse hat das Horn zu destabiliseren "
Achso, nenn mir doch mal ein paar deiner "meisten Zeitzeugen" ? Ukrainer ? Kasachen ? Georgier ?
aquadraht hat geschrieben:Die "Völker" Jugoslawiens waren im wesentlichen die durch Industrialisierung und Strukturwandel zur reichsten Volksgruppe gewordenen Slowenen, die aus reinem Wohlstandschauvinismus (nicht mehr für die Hungerleider in Mazedonien, Bosnien und Kosovo zahlen wollen) aus der Republik wollte. Deshalb gab es dort auch keinen grossen Widerspruch der heute noch dort lebenden Kroaten, Serben und anderen Jugoslaven. Dann waren es drei "Völker" Serben, Kroaten und (islamische) Bosnier, die sich überhaupt nicht ethnisch, und auch nicht durch die Sprache, sehr wohl aber durch ihre Religion Katholizismus, Orthodoxie und Islam unterschieden. Dazu kamen dann die albanische Ethnie der Kosovaren und die mehr oder minder griechischen Mazedonier, zwischendrin dann die Roma, die in Kosovo sesshaft waren, bis die NATO ihre Vertreibung ermöglicht hat. Das war im wesentlichen nicht "gemanschter" als alle anderen Länder der Region. 20% der Bevölkerung waren Jugoslaven, die sich keiner Volksgruppe, sondern der Republik zugehörig fühlten. Ohne die Sezessionszündelei hätte dieser Staat nicht in einem blutigen Bürgerkrieg zerfallen müssen.
Du hast Vojvodina vergessen. Es gibt noch eine Menge mehr vermeintlicher unterscheidungskriterein, als nur die paar die du aufgezählt hast. So gibt es zB kulturelle Unterschiede.....sonst gäbs ja wohl keine eigenen namen für die Volksgruppen. Und die Schuld den "reichen" Slovenen zu geben, halte ich für sehr weit her geholt. Die Deifferenzen zwischen den einzelenen Völkern gabs beretis vor Tito. gerade Bosnien Herzegowina - da solltest du dir mal Siedlungskarten anschauen ist gemischter als zu Deutschlands besten Zeiten. Wo kommt die Zahl 20% her ? Dies bedeutet, dass 80% der Bevölkerung sich nicht als Jugoslaven fühlten. Die 20% dürften deshalb deiner Auffassung nach die anderen 80% integrieren ?
Der Krieg wäre so oder so gekommen....oder gewaltsam unterdrückt worden. Ein paar warme Wörtchen von Kohl und co tun da nichts zur Sache.
Eine weitere Sache : Vermeintliche Fehler der Nato oder sonst wer rechtfertigt noch lange nicht, das anderswo gleiche oder schlimmere Fehler begangen werden.
aquadraht hat geschrieben:u hast Brzesinskis "Grand Chessboard Game" nicht gelesen und offenbar auch nicht mitbekommen, was nach den "Reformen" Jelzin-Gaidars in der Ex-UdSSR geschehen ist. Die Wirtschaftsleistung ist auf die Werte des Jahres 1960 gefallen, während schätzungsweise 2 Billionen Dollar (das ist grob das BIP der Russischen Föderation von 2007) als Privatisierungsbeute von den Oligarchen und ihren westlichen Kompagnons aus dem Land geschafft wurden. Die Lebenserwartung sank in dieser Zeit von ca. 70 Jahren 1990 auf zeitweilig unter 55 Jahre. Die hieraus (nach den Kriterien, nach denen man die Opfer der Versorgungskrise nach dem "Grossen Sprung" in China berechnet hat) zu ermittelnden "abnormen Todesfälle" liegen im zweistelligen Millionenbereich, davon wird aber nicht so gern geredet. Brzesinski hat übrigens bedauert, dass man nicht die russische Föderation hat weiter filettieren und in Kleinstaaten zerschlagen können. Wie soll jemand als Russe solche Leute nennen, Freunde? Wohlgemerkt, den Kommunismus hatten die Russen ja aufgegeben, aber der "siegreiche Westen" hat sie nach Plänen behandelt, die ursprünglich Hitler für eine besiegte UdSSR ersonnen hatte.
Muss ich Brzensinski gelesen haben ? Wahrscheinlich einer von vielenden meinenden, die ihre Meinung niedergeschrieben haben. Ich bilde mir meine eigene - dafür hab ich mir in den Jahren das Wissen angeeignet. Zum Thema Jelzin : ich hatte oben bereits von Misspolitik geschrieben. Auch hier hört es sich so an, als ob du die Sovjetunion liebend gerne zurückhättest. Ausserdem deine Begrifflichkeiten : Du sprichtst abwertend indem du "Reformen" schreibst ( ohne das ich die jetzt gutheisse ), andererseits sprichst du verharmlosend von Versorgungskrise.
" filletieren und in Kleinstaaten zerschlagen" : siehe Sovjetunion.
Du sprichts 15 Staaten ( und nationen - darunter sogar wirtschaftlich erfolgreichere wie Estland ) indirekt ihr Existenzrecht ab, bzw als Folge westlicher Zerschlagungspolitik ( nach Hitler - auwei )
Wie die Russen es finden sollten ? gegenfrage : Wie sollen es die moldavier, die Ukrainer, Die Georgier, Die Armenier, die Usbeken, Die Turkmenen, die Kasachen, Die tadschiken, die belarussen, die Esten, die Letten, Die litauer, die aserbaidschaner und die kirgisen es denn finden ? Nachedem sie von den alten zaren 150 Jahre zuvor Kolonisiert wurden ?
Apropo : Sovjetrussland hätte 2 Wochen nach hitlers Angriff Europa überrollen wollen. Wie der lauf der geschichte doch so läuft.
aquadraht hat geschrieben:
Was dort 1991-99 geschehen ist, ist die grösste ökonomische Katastrophe der bekannten Wirtschaftsgeschichte, mit humanen Kosten, die grösser sind als die russischen Verluste im Ersten Weltkrieg. Diese Tragödie endete erst 1998/99, als die völlig abgewirtschaftete Oligarchie einen als blass, loyal und etwas naiv (weil er keine Bestechungsgelder nahm) geltenden Geheimdienstoffizier zum Verlegenheitsstaatschef machte. Hegel würde da von einer List der Vernunft geredet haben.
Nein ! Es gab grössere. Vor allem Weltweite. Und Putin ist heilig, gel ?
aquadraht hat geschrieben:Warum soll ich gegenüber Leuten, die unsere Freiheiten zerstören wollen, "sachlich" argumentieren? Ich mag auch die chinesische Internetzensur nicht und halte sie auch für Blödsinn.
na ganz einfach : Weil unsachlichkeit bedeutet , sich von seinen persönlichen gefühlen bzw seiner subjektivität leiten zu lassen. Selbst Putin konnte zumindest offiziell sachlich sein. ich finds auch nicht für richtig, was Ursula von der Leyen macht, aber trotzdem fange ich deshalb nicht an, diese person zu verunglimpfen. Auch wenns bekannte Medien machen. Oder muss ich jetzt damit rechnen, das du meinen Nick auch durch den Kakao ziehst, weil ich ne andere Auffassung hab als du. Zu einem sachlich fundierten Meinungsaustausch gehört Achtung gegenüber anderen positionen, genau so, wie mensch dies für sich selbst erwartet.
leider gilt für Anhänger einiger Glaubensrichtungen "Mischen impossible"
Nun ist offenbar doch ne Statistik ueber die Toten veroeffentlicht worden. Uups, war ja nicht so viele Uiguren untern den Toten. Kein Wort mehr ueber die "Gewalt gegen die Demonstranten", einfach Schwam drueber... Spiegel halt. wat lese ich das aber auch.