Chinaseite.de Forum

Ein Rassismus ist meist mit einer absoluten Geringschätzung des Lebens der anderen Rasse verknüpft. Es ist ein natürlicher Selektionsprozess und zum Wohl der Menschheit, wenn die andere Rasse ausstirbt.

Du gehst also davon aus, dass Rassismus immer darauf ausgerichtet ist andere Rassen auszulöschen, bzw. deren Auslöschung als natürlicher und logischer Vorgang angesehen wird? Das glaube ich nicht. Das mag für Nazideutschland gegolten haben. Ich würde Rassismus eher als ein Gefühl der rassischen Überlegenheit ansehen. (Ist aber meine persönliche Interpretation)
Aber ich empfinde auch das als Haarspalterei und mag mich hier nicht in Literatur einlesen, die mich persönlich nicht interessiert, nur um Gegenargumente zu finden... Das wäre für mich ein zu grßer Kraftaufwand...
Auf alle Fälle halte ich Chinesen für ziemlich voreingenommen was ihre angeblich überlegene Kutlur und Geschichte betrifft. Auf der anderen Seite halte ich viele Deutsche für voreingenommen, was ihre Einstellung zu Menschen aus anderen Ländern betrifft. Das schenkt sich wahrscheinlich nicht viel. Nur: Habe ich es so gelesen, als sei die Situation in einem Land besser als im anderen. Das war im großen und ganzen, was mich gestört hat... Wenn die Äusserungen nur als fachlicher Monolog gemeint waren, der auf sprachliche Ungenauigkeiten hinweisen wollte, dann kommt so etwas bei mir nicht an, da lese ich gnadenlos drüber hinweg...

wuseltiger hat geschrieben:

Ein Rassismus ist meist mit einer absoluten Geringschätzung des Lebens der anderen Rasse verknüpft. Es ist ein natürlicher Selektionsprozess und zum Wohl der Menschheit, wenn die andere Rasse ausstirbt.

Du gehst also davon aus, dass Rassismus immer darauf ausgerichtet ist andere Rassen auszulöschen, bzw. deren Auslöschung als natürlicher und logischer Vorgang angesehen wird? Das glaube ich nicht. Das mag für Nazideutschland gegolten haben. Ich würde Rassismus eher als ein Gefühl der rassischen Überlegenheit betrachten. (Ist aber meine persönliche Interpretation)
Aber ich empfinde auch das als Haarspalterei und mag mich hier nicht in Literatur einlesen, die mich persönlich nicht interessiert, nur um Gegenargumente zu finden... Das wäre für mich ein zu grßer Kraftaufwand...
Auf alle Fälle halte ich Chinesen für ziemlich voreingenommen was ihre angeblich überlegene Kutlur und Geschichte betrifft. Auf der anderen Seite halte ich viele Deutsche für voreingenommen, was ihre Einstellung zu Menschen aus anderen Ländern betrifft. Das schenkt sich wahrscheinlich nicht viel. Nur: Zu behaupten, die Situation sei in einem Land viel besser als im anderen, das war im großen und ganzen, was mich so gestört hat...

"bzw. deren Auslöschung als natürlicher und logischer Vorgang angesehen wird?"

Ja, auf langfristige Sicht schon - bzw. als tolerierte Existenz als Sklaven u. Diener.
Sowohl in Deutschland als auch in China gibt es Ethnozentrismus. Ich glaube sogar, dass er in Deutschland eine Spur stärker ausgedrückt ist. Grund - der Westen ist in einer Position der wirtschaftlichen, kulturellen u. politischen Dominanz. Ähnlich wie China in der Kaiserzeit. Die hatten aber halt dann das unangenehme Erwachen und sind deswegen da eine Spur sensibler. Was nicht bedeutet, dass es keinen Ethnozenrismus in China gibt. Er ist sogar wieder im Vormarsch.

@Rassismus - Ich glaube wirklich, dass der in Deutschland noch eher zu finden ist. Das ist aber ungleich mit weit verbreitet. (sic!)

1. gibt es politische Bewegung die den noch fördern.
2. war Rassismus nicht alleine auf die Nazis beschränkt, sondern fand sich bei all den westlichen imperialistischen Staaten. Ich glaube, dass es noch einige Menschen in den USA, GB, Frankreich usw. gibt, die insgeheim an die genetische Überlegenheit der Weisen Rasse glauben, aber es aufgrund der PC jetzt einfach nur anders ausdrücken oder sogar dazu neigen ihren Rassismus mit anderen Argumenten zu rechtfertigen - dazu werden oft ethnozentristische Argumente benützt. "Rassismus" war fast 100 jahrelang ein fester Bestandteil der westlichen Kulturen und das hat natürlich noch bis heute gewissen Auswirkungen.

Ist aber ein schwieriges Thema - muss jetzt wieder an die Arbeit Quatschen wir ein anderes mal darüber weiter.

ps. Rassismus könnte auch in China Fuß fassen, nur sehe ich da keine/wenig Anzeichen dafür. Ich betrachte die KP sogar als klar antirassistische Partei und auch das politische Bild was von ihr propagiert wird, ist klar antirassistisch.

Aber siehst du, du machst es schon wieder. Würde man nur diesen einen Beitrag lesen, hätte man das Gefühl, du wolltest sagen, dass es in China keinen Rassismus (das wolltest du sagen), keine Vorurteile, keine Fremdenfeindlichkeit, keine Resentiments usw. geben würde, sondern dass dort nur Friede Freude Eierkuchen herrscht. Die meisten Chinesen die ich kenne, schämen sich nciht zu behaupten, dass alle Moslems faul sind, Schwarze alle stinken, beide nur vom Drogenhandel leben und die chinesische Kultur den anderen bei weitem überlegen ist... Das mag nach deiner Definition jetzt kein Rassismus sein, aber es ist halt einfach mal scheiße

Aber gut, ich muss auch weiter arbeiten.

P.S. Kann einigen deiner Argumente durchaus zustimmen, vermisse aber trotzdem noch immer jeglichen kritischen Ton gg Ch.

wuseltiger hat geschrieben:Aber siehst du, du machst es schon wieder. Würde man nur diesen einen Beitrag lesen, hätte man das Gefühl, du wolltest sagen, dass es in China keinen Rassismus (das wolltest du sagen), keine Vorurteile, keine Fremdenfeindlichkeit, keine Resentiments usw. geben würde, sondern dass dort nur Friede Freude Eierkuchen herrscht. Die meisten Chinesen die ich kenne, schämen sich nciht zu behaupten, dass alle Moslems faul sind, Schwarze alle stinken, beide nur vom Drogenhandel leben und die chinesische Kultur den anderen bei weitem überlegen ist... Das mag nach deiner Definition jetzt kein Rassismus sein, aber es ist halt einfach mal scheiße

Aber gut, ich muss auch weiter arbeiten.

P.S. Kann einigen deiner Argumente durchaus zustimmen, vermisse aber trotzdem noch immer jeglichen kritischen Ton gg Ch.

@"Aber siehst du, du machst es schon wieder" - Natürlich - Weil DAS meine Meinung ist. Ich könnte sie noch näher erklären und ausführen, aber im moment fehlt mir etwas die Lust dazu - Wir haben heute schon ein gutes Pensum an Postingtexten erfüllt, oder?

@Die meisten Chinesen die ich kenne, schämen sich nciht zu behaupten, dass alle Moslems faul sind, Schwarze alle stinken, beide nur vom Drogenhandel leben und die chinesische Kultur den anderen bei weitem überlegen ist...

Nö, ist kein Rassismus - ich hoffe auch nicht, nach deiner Definition. Wenn solche Behauptungen rassistisch wären, wäre das halbe China Forum Neonazis. (Chinesen kopieren, Chinesen sind unkreativ, Chinesen sind brutal, Chinesen haben kleine Penise und die westliche Kultur ist bei weitem überlegen)
Dann hättest du selber schon einige rassistische Äußerungen gemacht.
Aber inzwischen weiß ich glaub ich schon, wo das Problem liegt. In Deutschland wird man sehr gut konditioniert was "rassistisch" ist und was nicht. Das eine darf man sagen, das andere nicht (das denkt man sich nur).

Tolles Niveau.. Lernt man das im Sinologiestudium?

beowulf hat geschrieben:
@"Aber siehst du, du machst es schon wieder"
@Die meisten Chinesen die ich kenne, schämen sich nciht zu behaupten,

wuseltiger hat geschrieben:als wolltest du sagen, dass es in China keinen Rassismus (das wolltest du sagen), keine Vorurteile, keine Fremdenfeindlichkeit, keine Resentiments usw. geben würde, sondern dass dort nur Friede Freude Eierkuchen herrscht.

beowulf hat geschrieben:Natürlich - Weil DAS meine Meinung ist. Ich könnte sie noch näher erklären und ausführen, aber im moment fehlt mir etwas die Lust dazu - Wir haben heute schon ein gutes Pensum an Postingtexten erfüllt, oder?

was gibt es da noch zu diksutieren, das ist einfach nur blödsinn!

ingo_001 hat geschrieben:aber KEIN Staat der Welt toleriert solche nach UNABHÄNGIGKEIT strebenden Strömungen ...

Diese Aussage ist Quark. Guck mal nach Belgien oder Dänemark, nur mal als naheliegende Beispiele.
Gewalttätige Unabhängigkeitsbewegungen sind natürlich eine andere Frage, aber diese Bewegungen werden doch für gewöhnlich erst dann gewalttätig, wenn ihnen keine Möglichkeit gegeben wird, politisch auf ihr Ziel hinzuwirken.

laogai hat geschrieben:

bossel hat geschrieben:Edit: Endlich eine neue Seite! Jetzt wird anscheinend nicht mehr blockiert.

Wie lautete nochmal das Unwort, welches zur Blockierung der Seite bei dir führte? Schnell mal hier posten, damit wir wieder eine bosselfreie Zone haben...

Wenn Du es weißt, verrat es bloß nicht unserem großen Helden. Der schreibt es sonst in jedes Thema.

wuseltiger hat geschrieben:

Ein Rassismus ist meist mit einer absoluten Geringschätzung des Lebens der anderen Rasse verknüpft. Es ist ein natürlicher Selektionsprozess und zum Wohl der Menschheit, wenn die andere Rasse ausstirbt.

Du gehst also davon aus, dass Rassismus immer darauf ausgerichtet ist andere Rassen auszulöschen, bzw. deren Auslöschung als natürlicher und logischer Vorgang angesehen wird? Das glaube ich nicht.

Ist es auch nicht. Das Problem ist, daß schon der Begriff Rasse nicht sonderlich eindeutig definiert ist. Dementsprechend ist Rassismus auch nicht nur auf biologische Rassen zu beziehen. Die angebliche saloppe "deutsche" Anwendung des Begriffs ist also völlig OK.

Ein Problem scheint mir zu sein, daß Leute sich so ihre eigenen Definitionen zurechtschneidern, damit alles schön in ihr Weltbild paßt. & was nicht paßt, wird eben passend gemacht.

bossel hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben:aber KEIN Staat der Welt toleriert solche nach UNABHÄNGIGKEIT strebenden Strömungen ...

Diese Aussage ist Quark. Guck mal nach Belgien oder Dänemark, nur mal als naheliegende Beispiele.
Gewalttätige Unabhängigkeitsbewegungen sind natürlich eine andere Frage, aber diese Bewegungen werden doch für gewöhnlich erst dann gewalttätig, wenn ihnen keine Möglichkeit gegeben wird, politisch auf ihr Ziel hinzuwirken.

Hab grad noch mal nach Belgien und Dänemark geguckt ... existieren noch immer in den bekannten Grenzen
Ich hab ja ausdrücklich zwischen innerstaatlicher Autonomie und staatlicher Unabhängigkeit unterschieden.

ingo_001 hat geschrieben:Hab grad noch mal nach Belgien und Dänemark geguckt ... existieren noch immer in den bekannten Grenzen

Das war aber nicht Deine Aussage, sondern es geht um Unabhängigkeitsbewegungen. Wenn die Unabhängigkeit schon erreicht wäre, hätte eine solche Bewegung wohl wenig Sinn. Nochmal Deine Aussage:

ingo_001 hat geschrieben:aber KEIN Staat der Welt toleriert solche nach UNABHÄNGIGKEIT strebenden Strömungen ...

Es gibt nunmal diverse Staaten, die solche "Strömungen" durchaus tolerieren. Ich habe nur Belgien & Dänemark genannt, weil sie an D grenzen & die dort aktiven Unabhängigkeitsbewegungen nicht solche Randerscheinungen sind wie zB die Bayernpartei in D.

Um es vorneweg zu sagen:
Ich bin im Großen und Ganzen mit der Politik Ma Ying-jius einverstanden. Jedoch ist die Sicht der chinesischen Regierung betreffs Taiwan-Besuchs des Dalai Lama auch ziemlich typisch.

beowulf hat geschrieben: http://news.xinhuanet.com/english/2009- ... 954815.htm" target="_blank

"When people from all sectors on the mainland are lending a hand to help Taiwan reconstruct and overcome the typhoon disaster quickly, some DPP members have taken the chance to plot the Dalai Lama's visit to Taiwan," he said.

Na ja, das ist eine typische Vorgehensweise Chinas (schon immer gewesen): Man sorgt dafür, dass interessante Länder oder Gebiete einem zu Dank verpflichtet sind. Ich sehe das primär weder gut noch schlecht. Ich frage mich aber, ob die Mehrheit der taiwanischen Bevölkerung China zu Dank verpflichtet sein möchte. Ma ist gerade wegen seiner Festland-Freundlichkeit nicht nur beliebt...

beowulf hat geschrieben: Nein - es steht keine Verschlechterung der Beziehungen bevor. Die KP kritisiert eindeutig einige DPP Mitglieder und bringt kein Wort der Kritik Ma gegenüber über die Lippen.
Warum sollte sie auch. Glaubt jemand wirklich, dass die KP so blöd ist auf die politischen Spielchen der DPP und des Dalai Lama hereinzufallen?

Es wäre in der Tat unklug, sich negativ über Ma zu äußern. Er ist bei weitem der Festland-freundlichste Politiker und wird es wohl auch noch für eine Zeit bleiben.
Ich weiß natürlich nicht, wie viele DPP-Mitglieder den Dalai Lama eingeladen haben. Und ich weiß nicht, wie viele Taiwaner ihm freundlich gesonnen sind. Allerdings ist dieses "einige wenige" oder "eine winzige Minderheit" auch seit jeher eine Strategie der KP, um die Leute in zwei Lager zu spalten bzw. ins Abseits zu manövrieren (à la "einige wenige sind böse - und ihr wollt da doch nicht etwa dazugehören, oder???")

Bernhard - die Entscheidung kommt schon von der DPP Spitze.
Die KP sagt nur "einige" weil sie in Zukunft noch mit DPPlern zusammenarbeiten müssen und sie nicht komplett als Feinde darstellen kann/darf/sollte (such es dir aus).
z.B. war wegen den Asien Games in Khaosiung (Gaoxiong), Südtaiwan eine DPP Politikerin auf dem Festland.

Es ist auch keine Frage wieviele Taiwanesen ihm freundlich gesonnen sind oder nicht. Ich schätze einmal, dass die Mehrheit neutral/gleichgültig und ein Teil (vor allem Unabhängigkeitsbefürworter) ihm gegenüber positiv eingestellt ist. Ich erwarte (und erhoffe) auch keine großartigen Proteste (politisierung) gegen den Dalai Lama Besuch. Wäre auch nicht im Sinne der GMD. Warum - dazu gleich mehr.

Die Bevölkerung in dem Katastrophengebiet wünscht sich auch keinen Dalai Lama Besuch bzw. habe ich keinerlei Stimmen dazu gehört. Sie hatten gerade eine große Naturkatastrophe und haben ganz andere Sorgen. Weiters ist die Bevölkerung in den betroffenen Gebieten zum größten Teil christlich. Hab jetzt die Zahlen nicht ganz im Kopf, aber ich glaube die knappe Mehrheit dort sogar katholisch. Dann kommen noch Presbyterianer und was weiß ich noch für Kirchen dazu. Und diese Christen sind zumeist praktizierende Christen - ist ein wenig anders als z.B. in Österreich.
Wo man zwar offiziell katholisch ist, aber die Dalai Lama Bücher im Regal stapelt.

Bei den Aboriginies (Gaoshan am Festland genannt) gibt es natürlich noch eine Anzahl an Anhängern diverser Naturreligionen aber bei denen ist das Christentum auch weit verbreitet.

Was es dort nicht gibt (ja, ja vielleicht gibt es eine Gruppe von was weiß ich 50 Leuten), sind Anhänger der Form des tibetischen Gelbmützenbuddhismus.

Die Dalai Lama Aktion ist ungefähr so passend, wie wenn der Papst ins Erdbebengebiet nach Pakistan fährt oder ein Großmufti z.B. von Ägypten nach Deutschland in ein Hochwassergebiet kommt usw.
Weiters gab es auch bei anderen Katastrophen auf Taiwan keine Rufe, dass der Dalai Lama kommen soll, noch habe ich da irgendetwas von seiten des Dalai Lama vernommen.

Also warum jetzt auf einmal??

Ma steht moment unter Feuer in Taiwan aufgrund der Katastrophe. Und ja, er hat sich da nicht gerade als superfähig erwiesen. Was aber jetzt auch einmal betont werden sollte, ist das die DPP die Katastrophe erbarmungslos ausschlachtet. Sogar schon zu einem Zeitpunkt, wo parteipolitisches Hickhack gänzlich fehl am Platz war und es zu jedem Urteil zu früh war.
(Brisanter Weise, war die DPP auf lokaler Ebene auch nicht gerade berauschend. Siehe z.B.
Pingtung Zwischenfall (möchte mir gar nicht vorstellen, was los wäre wenn ein GMD Politiker so etwas abziehen würde)


Eine Strategie der DPP ist es zu verbreiten, dass Ma erst bei der KP nachfragen musste ob er handeln darf und es deswegen soviele Todesopfer gab.

Jetzt einmal ganz ehrlich, auch wenn es sicher Punkte gibt, bei denen sich Ma zuerst mit Peking abspricht/bespricht (und der Dalai Lama Besuch ist sicher einer) ist es irrsinnig zu behaupten, dass er eine Marionette der KP ist.
Es ist sogar noch irrsinniger zu behaupten, dass er zuerst auf ein Ok der KP bei einer Katastrophenhilfe warten muss.

Sorry - aber das ist Populismus von der dreckigsten Sorte.

Und jetzt zum Dalai Lama. Die DPP weiß genau, dass wenn Ma den Dalai Lama eine Absage verteilt, sie das benützen kann um Ma als Diener Pekings zu brandmarken.

Und genau aus diesem Grund lädt sie ihn ein. Es geht nicht um die Menschen in den Katastrophengebiet. Es geht nicht um Hilfe oder seelischen Beistand.
Es geht alleine darum Druck auf Ma auszuüben und mit etwas Glück sogar die Beziehungen zwischen KP und KMT zu schaden.
Also eine reine Politaktion auf den Rücken einer Katastrophe.

Was den Dalai Lama betrifft, weiß ich nicht was ich davon halten soll. Der ist natürlich auch in einer schwierigen Situation. Er kann eine Einladung für ein Gedenkgebet natürlich nicht so einfach abschlagen. Deswegen möchte ich ihn jetzt auch nicht dafür kritisieren, dass er bei dieser Schmierenkomödie mitspielt.
Wir werden sehen. Wenn er einen Funken Anstand hat, fährt er nach Taiwan, bringt das Gebet hinter sich und benützt die Katastrophe nicht um politisch Kapital zu schlagen und gegen China zu wettern und sich in den unseeligen Streit DPP-GMD einzumischen. Also wenn er genau das macht was er angegeben hat. Wie gesagt - wir werden sehen.



ps:

"When people from all sectors on the mainland are lending a hand to help Taiwan reconstruct and overcome the typhoon disaster quickly, some DPP members have taken the chance to plot the Dalai Lama's visit to Taiwan," he said"

Ich interpretiere das als Kritik, dass zu einem Zeitpunkt wo der Gedanke des Helfens im Vordergrund stand und stehen sollte, einige Personen mehr damit beschäftigt waren politische Spielchen zu betreiben. Ja, natürlich betont die KP auch die breit angelaufen Hilfeaktion vom Festland. Tue Gutes und rede darüber - ist natürlich auch eine Äußerung, dass die Festlandchinesen - im Gegensatz zu einigen der DPP - den Opfern helfen möchte und half.
Ich würde mir in den Satz noch ein "and on Taiwan" wünschen. Also "When people from all sectors on the mainland and on Taiwan are lending a hand...."

Eine Forderung nach einer "Dank Verpflichtung" kann ich nicht erkennen. Als die Taiwanesen den Erdbebenopfern gespendet haben, redete auch keiner von "Dank Verpflichtung" oder?


Hier noch ein paar Auszüge aus einem Artikel, damit keiner Behaupten kann, dass ich mir das alles aus der Nase ziehe:

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... ctims.html" target="_blank

"This is obviously politically motivated," said George Tsai Wei, a political scientist at the Chinese Cultural University in Taipei. "The purpose is to embarrass Ma and put him in an awkward position."

On Wednesday, the opposition, which disagrees with Mr Ma's policy of deepening economic ties with China, piled the pressure on the president, warning that failure to allow the visit would mean he was not concerned about the plight of victims. "Don't tell me you need approval from Beijing," said Cheng Wen-tsan, the opposition spokesman."

Auch ein Blick ins Taiwan Forum wo sich westliche Expats, die natürlich durch die Bank Anti China u. Pro DPP sind, bestätigt das. Eine Reihe von Schadenfrohen Postings, die die geniale Strategie der DPP bejubeln:

http://www.forumosa.com/taiwan/viewtopi ... 89&t=81446" target="_blank

beowulf hat geschrieben:Bernhard - die Entscheidung kommt schon von der DPP Spitze.

Ja, das glaube ich gern.

beowulf hat geschrieben: Die KP sagt nur "einige" weil sie in Zukunft noch mit DPPlern zusammenarbeiten müssen und sie nicht komplett als Feinde darstellen kann/darf/sollte (such es dir aus).

Oder es handelt sich um den Versuch, alle Befürworter des Besuchs zu Un-Personen zu stempeln. In Taiwan sind die Leute von den Aussagen der KP wohl eher unbeeindruckt. Aber das war halt schon immer die Strategie der Partei: Gute Masse, böse Verführer. Ich werte das hier nicht, ich stelle es nur fest.

Na ja, dass der Besuch des Dalai Lama nicht allzusehr politisch ausgeschlachtet wird, das hoffe ich auch.

beowulf hat geschrieben: Weiters ist die Bevölkerung in den betroffenen Gebieten zum größten Teil christlich.

Wirklich? Wo ist das denn? In der Gegend von Gaoxiong? Ich dachte, Christen sind in Tatiwan bei den Han eine verschwindende Minderheit. Nur Ureinwohner sind oft Christen, aber die sind ihrerseits wiederum eine Minderheit.

beowulf hat geschrieben: Und diese Christen sind zumeist praktizierende Christen - ist ein wenig anders als z.B. in Österreich.
Wo man zwar offiziell katholisch ist, aber die Dalai Lama Bücher im Regal stapelt.

Na na na... wer Bücher des Dalai Lama in seinem Bücherschrank hat, ist doch nicht automatisch Lamaist. Ich habe auch ein Buch des Dalai Lama in meinem Bücherschrank. Und eines von Rudi Dutschke. Ich bin aber weder Lamaist, noch ein verspäteter Alt-68-er

Na ja, ein großer Schnitzer der taiwanesischen Regierung war, dass sie anfangs ausländische Hilfe abgelehnt hat. Ich glaube, das hat sie viele Sympathien gekostet. Später redete sie sich damit heraus, es sei eine unglückliche Formulierung bzw. ein Druckfehler gewesen, sie habe nur "erst einmal" ausländische Hilfe ablehnen wollen. Aber irgendwie komisch ist es schon.
Dass das von der DPP gnadenlos ausgeschlachtet wird, kann man sich vorstellen. Das ist einerseits ein Merkmal jeder funktionierenden Demokratie, andererseits sollte man in Anbetracht einer nationalen Katastrophe erst einmal zusammen stehen.

Ich kenne die Zustände in Taiwan nicht genau (war noch nie dort, und zudem spreche ich kein chinesisch ), aber eine Marionette Pekings ist Ma wohl nicht. Aber das ist ein weites Feld, bei der "Marionetten"-Frage gehen in anderen Foren die Wellen sehr hoch, und Behauptungen schießen unselig ins Kraut. deswegen sage ich hier nicht mehr dazu.

beowulf hat geschrieben: Eine Forderung nach einer "Dank Verpflichtung" kann ich nicht erkennen. Als die Taiwanesen den Erdbebenopfern gespendet haben, redete auch keiner von "Dank Verpflichtung" oder?

Na gut, das führt jetzt zu weit. Es ist aber immer (wohl schon mindestens 2000 Jahre lang) eine Praxis Chinas gewesen, Ländern und Völkern von Interesse Gutes zu tun (mit oder ohne " Gänsefüßchen), und dann auch ein entsprechendes Wohlverhalten von denen zu erwarten. Bzw. es zu erkaufen. Und das sieht mir hier auch ein bisschen so aus. Aber ich kann mit meiner Einschätzung falsch liegen.

Den Link auf das Expat-Forum kann ich leider nicht öffnen. Der würde mich echt interessieren

Bernhard hat geschrieben:

beowulf hat geschrieben: Die KP sagt nur "einige" weil sie in Zukunft noch mit DPPlern zusammenarbeiten müssen und sie nicht komplett als Feinde darstellen kann/darf/sollte (such es dir aus).

Oder es handelt sich um den Versuch, alle Befürworter des Besuchs zu Un-Personen zu stempeln.

Klar, die KP ist immer böse und hat unlautere Absichten.

In Taiwan sind die Leute von den Aussagen der KP wohl eher unbeeindruckt. Aber das war halt schon immer die Strategie der Partei: Gute Masse, böse Verführer. Ich werte das hier nicht, ich stelle es nur fest.

Der war gut. Merkst Du das eigentlich?

Na ja, dass der Besuch des Dalai Lama nicht allzusehr politisch ausgeschlachtet wird, das hoffe ich auch.

Der war auch gut. Unter den buddhistischen Würdenträgern der Welt gibt es wohl hunderte, wenn nicht mehr, die den taiwanischen Buddhisten (8 Millionen der 23 Millionen Einwohner) näher stehen als der Dalai Lama. Es war ein schmutziges und in höchstem Masse unmoralisches Manöver, auf dem Rücken der Sturmopfer politische Spielchen zu starten. Es liegt nun am Dalai Lama, sich von dieser schmutzigen Kampagne fernzuhalten, das bisschen Würde zu wahren, das er vielleicht gelernt hat, für die Opfer zu beten und ohne politische Spielchen abzurauschen. Ich hoffe, er schafft das (ich zweifle).

beowulf hat geschrieben: Weiters ist die Bevölkerung in den betroffenen Gebieten zum größten Teil christlich.

Wirklich? Wo ist das denn? In der Gegend von Gaoxiong? Ich dachte, Christen sind in Tatiwan bei den Han eine verschwindende Minderheit. Nur Ureinwohner sind oft Christen, aber die sind ihrerseits wiederum eine Minderheit.

In "Tatiwan" sind knapp 900.000 Menschen Christen (mit Mormonen knapp 950.000). Damit sind Christen die drittgrösste Religionsgruppe. Ich kenne die Verhältnisse im Katastrophengebiet nicht, halte aber Beowulfs Aussage für nicht unglaubwürdig, auch wenn ich nicht weiss, ob sie zutrifft. Da 5% der Taiwaner Christen sind, kann es durchaus Gebiete geben, in denen überwiegend Christen leben.

beowulf hat geschrieben: Und diese Christen sind zumeist praktizierende Christen - ist ein wenig anders als z.B. in Österreich.
Wo man zwar offiziell katholisch ist, aber die Dalai Lama Bücher im Regal stapelt.

Na na na... wer Bücher des Dalai Lama in seinem Bücherschrank hat, ist doch nicht automatisch Lamaist.

Nein, aber - gerade in Deutschland und Österreich - nicht selten schwärmender "Sinnsucher". In Taiwan wirst Du - das meinte Beowulf - wenige Christen finden, die bei der Erwähnung des DL feuchte Unterwäsche kriegen.

Ich habe auch ein Buch des Dalai Lama in meinem Bücherschrank.

Du musst Dich nicht entschuldigen. Ich habe Perry-Rhodan-Bände (die sind kulturell wertvoller, ok YMMV). Die Bücher des DL habe ich gelesen (alle ) und in die Bibliothek rückentsorgt.

Dass das von der DPP gnadenlos ausgeschlachtet wird, kann man sich vorstellen. Das ist einerseits ein Merkmal jeder funktionierenden Demokratie, andererseits sollte man in Anbetracht einer nationalen Katastrophe erst einmal zusammen stehen.

Was denn nun? Meiner Meinung nach gehört zu einer funktionierenden Demokratie, dass man keine schmutzigen Verleumdungskampagnen startet. Ich fand schon "Monicagate" einen Bankrott der Demokratie, ein eklatantes Systemversagen. Ich habe Kohl zutiefst verachtet und tue es noch heute. Aber es wäre mir nicht im Traum in den Sinn gekommen, den Tod seiner Frau gegen ihn auszuschlachten, und ich sehe es als eines der letzten Hoffnungszeichen, dass bei uns nicht ein einziger Politiker auch nur auf die Idee kam. Gut, es gibt Kreaturen wie Kahrs, die bei Parteigenossinnen Telefonterror betreiben, aber das ist noch die Ausnahme (immerhin wird dieser menschliche Tiefflieger von INSM und Netzwerkern geschützt, das lässt fürchten).

Na gut, das führt jetzt zu weit. Es ist aber immer (wohl schon mindestens 2000 Jahre lang) eine Praxis Chinas gewesen, Ländern und Völkern von Interesse Gutes zu tun (mit oder ohne " Gänsefüßchen), und dann auch ein entsprechendes Wohlverhalten von denen zu erwarten. Bzw. es zu erkaufen. Und das sieht mir hier auch ein bisschen so aus. Aber ich kann mit meiner Einschätzung falsch liegen.

Weiss ich auch nicht. Aber es ist in der Tat eine Eigenschaft des chinesischen Umgangs mit den Völkern um und in ihrem Einflussbereich, diese einzubeziehen, zu umwerben, von mir aus zu "kaufen". Seit dem römischen Reich, der Wiege der westlichen Zivilisation, ist die westliche Tradition, mit ihnen umzugehen wie mit den Cimbern und Teutonen, den Indianern, den Herero, den Juden.

Man mag sich aussuchen, was einem besser gefällt.

Vielleicht könntest du mal deinen Ton mäßigen. Wenn meine Beiträge dir nicht gefallen, brauchst du ja nicht darauf zu antworten.

aquadraht hat geschrieben: Klar, die KP ist immer böse und hat unlautere Absichten.

aquadraht hat geschrieben: Der war gut. Merkst Du das eigentlich?

Ich beharre darauf, dass das die Strategie der KP ist. Wenn ich falsch liege, dann umso besser. Jedoch hat sie in der Vergangenheit auch schon zu solchen Formulierungen gegriffen (vgl. Tiananmen-"Vorfälle"). Aber es war nur eine Idee von mir, ich sage nicht mehr viel dazu.

Ich habe hier nichts gerechtfertigt oder befürwortet, ich habe nur gesagt, dass ich mir wünschte, dass die DPP den Besuch des Dalai Lama nicht allzusehr als politische Demonstration verwenden wird (mit entsprechenden symblträchtigen Gesten, etc.). Was daran ein guter Witz sein soll, weiß ich nicht.

aquadraht hat geschrieben: Du musst Dich nicht entschuldigen.

Ich habe mich nicht entschuldigt.

aquadraht hat geschrieben: Was denn nun? Meiner Meinung nach gehört zu einer funktionierenden Demokratie, dass man keine schmutzigen Verleumdungskampagnen startet.

Was heißt hier Verleumdungskampagne? Wenn taiwanische Diplomaten angewiesen werden, ausländische Hilfe abzulehnen, darf die Opposition das wohl kritisieren, und auch massiv kritisieren.
Ob man Verfehlungen von Politikern im persönlichen Bereich gegen sie verwenden soll, steht auf einem anderen Blatt. Da bin ich auch dagegen. Aber hier geht es um politische Fragen.

Bernhard hat geschrieben:

beowulf hat geschrieben:Bernhard - die Entscheidung kommt schon von der DPP Spitze.

Ja, das glaube ich gern.

beowulf hat geschrieben: Die KP sagt nur "einige" weil sie in Zukunft noch mit DPPlern zusammenarbeiten müssen und sie nicht komplett als Feinde darstellen kann/darf/sollte (such es dir aus).

Oder es handelt sich um den Versuch, alle Befürworter des Besuchs zu Un-Personen zu stempeln. In Taiwan sind die Leute von den Aussagen der KP wohl eher unbeeindruckt. Aber das war halt schon immer die Strategie der Partei: Gute Masse, böse Verführer. Ich werte das hier nicht, ich stelle es nur fest.

Na ja, dass der Besuch des Dalai Lama nicht allzusehr politisch ausgeschlachtet wird, das hoffe ich auch.

beowulf hat geschrieben: Weiters ist die Bevölkerung in den betroffenen Gebieten zum größten Teil christlich.

Wirklich? Wo ist das denn? In der Gegend von Gaoxiong? Ich dachte, Christen sind in Tatiwan bei den Han eine verschwindende Minderheit. Nur Ureinwohner sind oft Christen, aber die sind ihrerseits wiederum eine Minderheit.

beowulf hat geschrieben: Und diese Christen sind zumeist praktizierende Christen - ist ein wenig anders als z.B. in Österreich.
Wo man zwar offiziell katholisch ist, aber die Dalai Lama Bücher im Regal stapelt.

Na na na... wer Bücher des Dalai Lama in seinem Bücherschrank hat, ist doch nicht automatisch Lamaist. Ich habe auch ein Buch des Dalai Lama in meinem Bücherschrank. Und eines von Rudi Dutschke. Ich bin aber weder Lamaist, noch ein verspäteter Alt-68-er

Na ja, ein großer Schnitzer der taiwanesischen Regierung war, dass sie anfangs ausländische Hilfe abgelehnt hat. Ich glaube, das hat sie viele Sympathien gekostet. Später redete sie sich damit heraus, es sei eine unglückliche Formulierung bzw. ein Druckfehler gewesen, sie habe nur "erst einmal" ausländische Hilfe ablehnen wollen. Aber irgendwie komisch ist es schon.
Dass das von der DPP gnadenlos ausgeschlachtet wird, kann man sich vorstellen. Das ist einerseits ein Merkmal jeder funktionierenden Demokratie, andererseits sollte man in Anbetracht einer nationalen Katastrophe erst einmal zusammen stehen.

Ich kenne die Zustände in Taiwan nicht genau (war noch nie dort, und zudem spreche ich kein chinesisch ), aber eine Marionette Pekings ist Ma wohl nicht. Aber das ist ein weites Feld, bei der "Marionetten"-Frage gehen in anderen Foren die Wellen sehr hoch, und Behauptungen schießen unselig ins Kraut. deswegen sage ich hier nicht mehr dazu.

beowulf hat geschrieben: Eine Forderung nach einer "Dank Verpflichtung" kann ich nicht erkennen. Als die Taiwanesen den Erdbebenopfern gespendet haben, redete auch keiner von "Dank Verpflichtung" oder?

Na gut, das führt jetzt zu weit. Es ist aber immer (wohl schon mindestens 2000 Jahre lang) eine Praxis Chinas gewesen, Ländern und Völkern von Interesse Gutes zu tun (mit oder ohne " Gänsefüßchen), und dann auch ein entsprechendes Wohlverhalten von denen zu erwarten. Bzw. es zu erkaufen. Und das sieht mir hier auch ein bisschen so aus. Aber ich kann mit meiner Einschätzung falsch liegen.

Den Link auf das Expat-Forum kann ich leider nicht öffnen. Der würde mich echt interessieren

Ok - einige Punkte. Mit Katastrophengebiet habe ich mich auf Xialin (mehr als 300 Tote) bezogen.
Und zu der anderen Frage, ja gerade das Christentum ist im Süden von Taiwan stark verbreitet.

Es war im nachhinein gesehen aber falsch von mir, mich in der Argumentation nur auf die Schlammlawinen Katastrophe zu konzentrieren. Es gab überall in Taiwan Todesfälle durch den Typhoon. Da waren sicher auch Buddhisten darunter.
Ich bleibe aber dabei, dass der Dalai Lama Besuch keine "religiöse Notwendigkeit" ist. Es gibt zwar Anhänger des tibetischen Buddhismuses auf Taiwan - sowie es auch Anhänger des tibetischen Buddhismuses in z.B. Peking gibt, aber sie stellen keine bedeutende Gruppe dar.
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_in_Taiwan" target="_blank

Wie Aquadraht richtig sagt "Unter den buddhistischen Würdenträgern der Welt gibt es wohl hunderte, wenn nicht mehr, die den taiwanischen Buddhisten (8 Millionen der 23 Millionen Einwohner) näher stehen als der Dalai Lama."

Es ist auch nicht Usus, dass der Dalai Lama bei Naturkatastrophen herumjettet. Weder war er meines Wissens in Japan nach dem Kobe Erdbeben, noch während des furchtbaren Tsunamis vor einigen Jahren in eines der betroffenen Länder (z.B. Sri Lanka, ebenfalls viele Buddhisten - wurde sehr stark in Mitleidenschaft gezogen) - eigentlich weiß ich keinen einzigen Fall in dem der Dalai Lama aufgrund einer Naturkatastrophe wohin geflogen wäre oder eingeladen wurde. Könnt mich da gerne korrigieren - ich habe dazu nichts gefunden, noch jemals etwas gehört.

Das will ich jetzt aber auch nicht verurteilen - bin im Internet auf eine Homepage eines (anscheinend bedeutenden) Lamas gestossen, der seinen Besuch in Taiwan wegen der Katastrophe sogar verschoben hat. (sic!)

"Daher kündige ich offiziell an, dass meine Reise nach Taiwan verschoben wird, damit alle, die ursprünglich engagiert waren, meinen Besuch vorzubereiten, nun den einsgerichteten Fokus der Hilfe für all die Opfer haben können."
http://drukpa.info/index.php/taiwan-ver ... d-327.html" target="_blank

Auch wurde der Dalai Lama von der DPP eingeladen und nicht von einer buddhistischen Vereinigung.

Übrigens gibt es jetzt schon den nächste DPP Schlag. DPP Politiker verbreiten im Katastrophengebiet, dass die von der Volksrepublik geschickten Hilfsgüter "giftig" sein könnten. Daher benutzen die Notleidenden die Hilfsgüter nicht.

TAIPEI, Aug 19 (Reuters) – A Taiwan town where 700 people were displaced after the island’s worst typhoon in 50 years has declined mobile homes from political rival China, fearing the they might contain toxic chemicals, officials said on Wednesday.

Chiatung Township refused 100 quick-assembly homes after Taiwan’s notoriously anti-China county of Pingtung said that based on news reports in China, they might contain formalin, a chemical that can be hazardous in high doses, deputy county magistrate Chung Chia-pin said.

“Although the homes are a humanitarian donation, we need to consider safety first,” Chung said. “Also, not just China, but other countries are also offering these donations.”

The homes, which reached Taiwan on Tuesday, should be tested for any contamination, said township chief Lai Hsieh-ho.

China said the homes had already been checked.

“These mobile homes are strictly produced according to Taiwan’s design requirements and technical standards by the mainland’s top producers,” Fan Liqing, spokeswoman for China’s Taiwan Affairs Office, told a news conference.
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Hmm - Pingtung... gabs da nicht gerade einen anderen Zwischenfall? Mit einem Stein und einen DPPler hmm

Achja, bitte komm mir nicht mit der Argumentation, dass es soviele Skandale mit chinesischen Produkten gegeben hat und daher Vorsicht angebracht ist usw.
Für mich ist diese Aktion wirklich unterste Schublade und ein dreckiger Versuch Spannungen mit China auszulösen.
Leider reagieren schon viele Chinesen eingeschnappt und es gibt schon viele Postings von aufgebrachten Chinesen in denen schon angekündigt wird nicht mehr zu Spenden, da ja die Hilfe nicht erwünscht ist.


ps - "Wenn taiwanische Diplomaten angewiesen werden, ausländische Hilfe abzulehnen, darf die Opposition das wohl kritisieren, und auch massiv kritisieren."

Da ging es um direkte Hilfe, nicht um Hilfsgüter oder Zahlungen. Ähnlich wie beim Erdbeben in China, wo auch direkte Hilfe zuerst abgelehnt/eingeschränkt zugelassen wurde. Das ist nichts ungewöhnliches, der logistische und organisatorische Aufwand Hilfskräfte aus dem Ausland zu versorgen und ins Katastrophengebiet zu bringen, behindert die Hilfsarbeit sogar und ist oft kontraproduktiv.
Natürlich hat sich die GMD zu sehr auf die Aussagen des eigenen Militärs und Hilfsorganisationen verlassen, die die Lage falsch eingeschätzt hat und sie hätten viel aktiver agieren sollen.
Das sie aber generell Hilfe aus "Boshaftigkeit" oder "Stolz" abgelehnt haben ist eine Verleumdungskampagne der DPP.

Ich wollte gar nicht sagen, dass die DPP recht hat, weil bei chinesischen Produkten Vorsicht geboten sei.
Formalin (genauer gesagt, Formaldehyd) war früher auch in europäischen Produkten reichlich drin (z.B. Spanplatten). Man stirbt nicht davon, allerdings ist es auch nicht sonderlich gesund. Aber selbst wenn es in diesen Notunterkünften drin wäre, würde ich darin wohnen wollen. Besser als kein Dach über dem Kopf haben. Und wahrscheinlich ist diese Warnung ohnehin nur Geschwätz. Die mangelnde Sicherheit chinesischer Produkte scheint ohnehin ein Steckenpferd der DPP zu sein.
Irgendwie werde ich hier mehr und mehr in die Ecke eines DPP-Verteidigers gedrängt, was ich von Haus aus absolut nicht bin.


Gut, ich war betr. der Ablehnung von Hilfe unzureichend informiert. Aber ansonsten war die Vorgehensweise der KMT in der Krise nicht gerade mustergültig. Ich glaube nicht, dass das aus "Stolz" geschehen ist. Gerade die KMT muss niemandem etwas beweisen (das müsste schon eher die DPP). Und "Boshaftigkeit" ist sowieso Unsinn.
Dennoch bleibe ich dabei, dass es in einer Demokratie die Aufgabe der Opposition ist, die Aktionen der Regierung unter die Lupe zu nehmen. Ob das just in dem Moment einer nationalen Katastrophe geschehen muss, steht auf einem anderen Blatt.
Aber was die Kritik an der Vorgehensweise der KMT-Regierung mit dem Schnüffeln im Privatleben von Politikern zu tun hat, verstehe ich noch nicht ganz.