Chinaseite.de Forum

Philipp, höre bitte mit deinen nationalistischen Theorien über China auf. Du bist jetzt schon ziemlich unglaubwürdig. Und höre auf, Forenmitglieder zu beleidigen!
Welche Ereignisse haben eigentlich deine rassistische Einstellung gegenüber China so geprägt?

Yingxiong hat geschrieben:Und höre auf, Forenmitglieder zu beleidigen!

Das "Forenmitglied" hat mich als Lügner bezeichnet, irgendeine Phrase wie "sischer doch" (kann sie jetzt nicht mehr sehen, da ich ihn blockiert habe), insofern ging die Beleidigung von ihm aus.

Ich sehe nicht was an einer Diskussion über mögliche Zukunftszenarien in China rassistisch sein soll. Ist es gelogen, dass die meisten jungen Menschen dort nationalistisch sind? Ist es gelogen, dass China ein autoritäres System hat, das nach einer neuen Legitimation suchen könnte?

Philipp hat geschrieben: Noch eine persönliche Anekdote: Als ich das letzte mal in China war haben mich laufend Leute bewundernd auf Hitler angesprochen, wenn ich erwähnt habe, dass ich aus Deutschland bin. Es scheint, dass da schon eine unterschwellige Propagandakampagne im Gange ist, der Bevölkerung Hitler als Vorbild schmackhaft zu machen.

Das würde ich aber eher darauf zurück führen, dass dem Durchschnittschinesen zu Deutschland abgesehen von Automarken, Fussball und Karl Marx nichts anderes einfällt. Und das "bewundernd" würde ich auch mehr auf Unwissen als auf "Propaganda" zurückführen.

Philipp hat geschrieben: Das "Forenmitglied" hat mich als Lügner bezeichnet, irgendeine Phrase wie "sischer doch" (kann sie jetzt nicht mehr sehen, da ich ihn blockiert habe), insofern ging die Beleidigung von ihm aus.

Wenn du bei solchen Aussagen schon ausrastest, dann tust du mir leid. Das ist Kindergartenniveau. Ausserdem verstösst es gegen die Forenregeln!

Phillip schrieb : ###Zitat geändert wegen eines Verstoßes gegen die Forenregeln. D., Moderator bei forum.chinaseite.de### "devurandom" hab ich auf meine Blockierliste gesetzt, so dass ich seine Beiträge hoffentlich nicht mehr lesen muss.

ehm Phillip : ich glaube dass solch nette Wörtchen hier nicht angebracht sind, oder ?

Philipp hat geschrieben:
....insofern ging die Beleidigung von ihm aus.....

Ist es gelogen, dass die meisten jungen Menschen dort nationalistisch sind? Ist es gelogen, dass China ein autoritäres System hat, das nach einer neuen Legitimation suchen könnte?

Aber es ist noch lange kein grund "zurück-zu-beleidigen".......

Jeder darf und soll hier seine meinung vertreten, aber bitte mit Anstand und respekt. Wir sind doch hier nicht im kindergarten.....

Philipp hat geschrieben: 1) Richtung mehr Liberalismus: Würde vermutlich das Ende des KP-Monopols bedeuten, daran haben diese Leute kein Interesse, deswegen ist diese Option unwahrscheinlich.

interessante Frage ist, ob die Mittelschicht dies überhaupt will?
Nehmen wir mal die Gruppe der Studenten, das ist die künftige akademische Mittelschicht, das sind die, die wichtig für die Entwicklung des Landes sein werden und potentiell die Macht hätten, Änderungen herbeizuführen. In kaum einem Land der Erde stehen die Studenten so geschlossen hinter der Regierung. Ist es nicht gerade Aufgabe der Studenten, Dinge zu hinterfragen, sich für Alternativen einzusetzen, unbequem zu sein? Sogar die Studenten, die im Ausland studieren, drücken sich häufig vor dieser Aufgabe. Was soll aus einem Staat werden, deren akademischer Nachwuchs so angepasst ist? Wird die Gestaltung der Gesellschaft an eine kleine Führerelite gehen, die einen Duckmäuserstaat installiert oder wird der "Mob" die Gesellschaft formen und China im Chaos von sozial bedingten Aufständen untergehen?

Philipp hat geschrieben: 2) Zurück zum Kommunismus: Würde vermutlich die Bevölkerung nicht mitmachen, die sich an ein Konsumleben gewöhnt hat. Außerdem können sich die Machthaber und Bürokraten im Staatskapitalsmus, wie ihn China heute hat auch besser selber bereichern, deswegen ist auch diese Option unwahrscheinlich.

für so unrealistisch halte ich diese Option nicht einmal. Neben der Option eines aggressiv faschistischen Weltmachtstaates ist dies immerhin ein Weg, drohenden sozialen Konflikten beizukommen. Der Kommunismus hat in China bis heute keinen schlechten Namen, es gibt durchaus starke Gruppen in der Partei, die einen solchen Weg fordern, isolationistische Kräfte gibt es ebenso mit hohem Gewicht. Für einen grossen Teil der Bevölkerung würde das Konsumleben sich auch nicht unbedingt so sehr verändern, ein grosser Teil der chinesischen Wirtschaft arbeitet sowieso für die Binnennachfrage und Importgüter sind auch bislang eher Sache einer wachsenden, aber verhältnismässig kleinen Schicht.

Philipp hat geschrieben: 3) Weiter machen wie bisher: Ist eine Möglichkeit vielleicht käme dann irgendwann so etwas wie Singapur - also ein wohlhabender Polizeistaat - dabei heraus. Birgt allerdings die Gefahr für die Führung, dass es früher oder später wenn die Mittelschicht weiter anwächst eine Entwicklung in Richtung ->1) gibt.

wäre vermutlich eine nicht mal so schlechte Option, leider eher unrealistisch, weil viele innere Probleme und die äusseren Randbedingungen ein "Weiter so" einfach nicht ermöglichen

Philipp hat geschrieben: 4) Wandlung zum Faschismus: Könnte man prima absolute Macht in den Händen der Führung behalten oder sogar weiter konzentrieren, die Bevölkerung durch Nationalismus, Militarismus, Brot und Spiele unterhalten und durch Propaganda über vermeintliche Bedrohungen von außen um sich scharen und gleichzeitig den jetzigen Luxus den die Macht beschert genießen.

ja, über diese Frage diskutieren wir hier ja

otternase hat geschrieben:

Philipp hat geschrieben: 1) Richtung mehr Liberalismus: Würde vermutlich das Ende des KP-Monopols bedeuten, daran haben diese Leute kein Interesse, deswegen ist diese Option unwahrscheinlich.

interessante Frage ist, ob die Mittelschicht dies überhaupt will?
Nehmen wir mal die Gruppe der Studenten, das ist die künftige akademische Mittelschicht, das sind die, die wichtig für die Entwicklung des Landes sein werden und potentiell die Macht hätten, Änderungen herbeizuführen. In kaum einem Land der Erde stehen die Studenten so geschlossen hinter der Regierung. Ist es nicht gerade Aufgabe der Studenten, Dinge zu hinterfragen, sich für Alternativen einzusetzen, unbequem zu sein? Sogar die Studenten, die im Ausland studieren, drücken sich häufig vor dieser Aufgabe. Was soll aus einem Staat werden, deren akademischer Nachwuchs so angepasst ist? Wird die Gestaltung der Gesellschaft an eine kleine Führerelite gehen, die einen Duckmäuserstaat installiert oder wird der "Mob" die Gesellschaft formen und China im Chaos von sozial bedingten Aufständen untergehen?

Philipp hat geschrieben: 2) Zurück zum Kommunismus: Würde vermutlich die Bevölkerung nicht mitmachen, die sich an ein Konsumleben gewöhnt hat. Außerdem können sich die Machthaber und Bürokraten im Staatskapitalsmus, wie ihn China heute hat auch besser selber bereichern, deswegen ist auch diese Option unwahrscheinlich.

für so unrealistisch halte ich diese Option nicht einmal. Neben der Option eines aggressiv faschistischen Weltmachtstaates ist dies immerhin ein Weg, drohenden sozialen Konflikten beizukommen. Der Kommunismus hat in China bis heute keinen schlechten Namen, es gibt durchaus starke Gruppen in der Partei, die einen solchen Weg fordern, isolationistische Kräfte gibt es ebenso mit hohem Gewicht. Für einen grossen Teil der Bevölkerung würde das Konsumleben sich auch nicht unbedingt so sehr verändern, ein grosser Teil der chinesischen Wirtschaft arbeitet sowieso für die Binnennachfrage und Importgüter sind auch bislang eher Sache einer wachsenden, aber verhältnismässig kleinen Schicht.

Philipp hat geschrieben: 3) Weiter machen wie bisher: Ist eine Möglichkeit vielleicht käme dann irgendwann so etwas wie Singapur - also ein wohlhabender Polizeistaat - dabei heraus. Birgt allerdings die Gefahr für die Führung, dass es früher oder später wenn die Mittelschicht weiter anwächst eine Entwicklung in Richtung ->1) gibt.

wäre vermutlich eine nicht mal so schlechte Option, leider eher unrealistisch, weil viele innere Probleme und die äusseren Randbedingungen ein "Weiter so" einfach nicht ermöglichen

Philipp hat geschrieben: 4) Wandlung zum Faschismus: Könnte man prima absolute Macht in den Händen der Führung behalten oder sogar weiter konzentrieren, die Bevölkerung durch Nationalismus, Militarismus, Brot und Spiele unterhalten und durch Propaganda über vermeintliche Bedrohungen von außen um sich scharen und gleichzeitig den jetzigen Luxus den die Macht beschert genießen.

ja, über diese Frage diskutieren wir hier ja

zu 1. Mehr Liberalismus:
Liberalismus in unserem Sinn ist für mich auf unabsehbare Zeit sehr unwahrscheinlich. Dazu ist der chinesische (unabhängig von der KP) Begriff des Staatswesens zu unterschiedlich, Und diese über Jahrtausende gültige und TIEF VERWURZELTE UND VERINNERLICHTE Denkweise wird sich so schnell auch nicht ändern.

zu 2. Zurück zum Kommunismus:
Wenn nicht etwas VÖLLIG UNVORHERSEHBARES passiert, was die Bevölkerung eine "Kehrtwende" lassen machen würde - dann halte ich diese Möglichkeit auch für sehr unwahrscheinlich.
Die Wirtschaftsentwicklung die China gemacht hat - und immer noch macht - wäre unter kommunistischen Vorzeichen a´la Mao UNDENKBAR gewesen. Und da immer mehr Leute an dieser Entwicklung teilhaben wollen, dürfte dieses Szenario keine Aussichten auf Erfolg haben.

zu 3. weiter machen wie bisher:
Das ist für mich das wahrscheinlichste Szenario.
Einfach deshalb, weil dieses Rezept im Grossen und Ganzen wirklich erfolgreich ist.
Die Mittelschicht wächst langsam aber stetig.
Problematisch sind neben den ökologischen auch die sozialen Probleme.
Sollte die chinesische Regierung einen (gewaltfreien) Weg finden um die sich abzeichnenden sozialen Spannungen abzubauen, um die soziale Kluft nicht grösser werden zu lassen - oder sie gar zu verringern - sehe ich keinen Grund, weshalb sie dieses "Erfolgsrezept" nicht beibehalten sollte.
Politik ist für die meisten Chinesen (nach meinen Erfahrungen) eher unwichtig, solange sie in Ihrem persönlichen Streben nach mehr Wohlstand unbehelligt bleiben. Internet, Reisemöglichkeuten. wachsender Wohlstand - das sind die dinge, die "den Durchschnitts-Chinesen" zu aller erst interessieren.

zu 4. Wandlung zum Faschismus:
Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Es sei denn meine unter 1. genannte These würde zutreffen.
Dann würde unter Umständen sowohl der Kommunismus als auch der Faschismus evtl. möglich sein.
Aber bevor DAS passieren könnte, müssten derart gravierende Umstände eintreten, die ich mir im <moment einfach nicht realistischer Weise vorstellen kann.

Wie auch immer: Veränderungen WERDEN kommen, aber:

1. Nur von den Chinesen selbst herbeigeführt - alles andere ist durch das "Kolonial-Trauma" ausgeschlossen - und sollte auch nicht versucht werden.

2. Sehr viel länger dauern, als wir es uns hier vorstellen können.
In der Beziehung denken Chinesen einfach in ganz anderen Zeiträumen.
Ich versuche das mal anhand eines alten chinesischen Spruches zu verdeutlichen -sinngemäss etwa: "Im Sturm sei nicht stark wie ein Baum. ER wird vom Sturm gebrochen werden. Sei wie das Gras, dass sich im Sturm biegt, aber nicht bricht. Und Du wirst sehen, das gras wird noch immer da sein, wenn der Sturm längst vorbei ist".

5000 jAHRE CHINESISCHE kULTUR vs. 90 JAHRE KOMMUNISMUS.

Über kurz oder lang wird China auch den Kommunismus - egal in welcher Ausprägung - überwinden.

Topas hat geschrieben:Phillip schrieb : ###Zitat geändert wegen eines Verstoßes gegen die Forenregeln. D., Moderator bei forum.chinaseite.de### "devurandom" hab ich auf meine Blockierliste gesetzt, so dass ich seine Beiträge hoffentlich nicht mehr lesen muss.

ehm Phillip : ich glaube dass solch nette Wörtchen hier nicht angebracht sind, oder ?

Ein dickes UNTERSCHREIB!

otternase hat geschrieben:

Philipp hat geschrieben: Noch eine persönliche Anekdote: Als ich das letzte mal in China war haben mich laufend Leute bewundernd auf Hitler angesprochen, wenn ich erwähnt habe, dass ich aus Deutschland bin. Es scheint, dass da schon eine unterschwellige Propagandakampagne im Gange ist, der Bevölkerung Hitler als Vorbild schmackhaft zu machen.

Das würde ich aber eher darauf zurück führen, dass dem Durchschnittschinesen zu Deutschland abgesehen von Automarken, Fussball und Karl Marx nichts anderes einfällt. Und das "bewundernd" würde ich auch mehr auf Unwissen als auf "Propaganda" zurückführen.

Damit hast Du 100 Punkte.
Ich habe mich darüber auch mit meiner Frau und unseren Chinesischen Freunden unterhalten. Hitler wurde im chinesischen Geschichtsunterricht nur oberflächlich behandelt. Der normale Schüler weiss: Hitler begann den 2. Weltkrieg, war mit Japan alliiert und ... DAS WARS im Grossen und Ganzen. Das Hitler u.a. auch für den Holocaust verantwortlich war ist schon nicht mehr so verbreitet.
Man legt in China mehr Wert darauf darzustellen wie unterschiedlich Japan und Deutschland ihre jeweilige Vergangenheitsbewältigung praktizieren/praktiziert haben. Das ist EIN wesentlischer Aspekt, weshalb das deutsch-chinesische Verhältnis im Allgemeinen von den meisten Chinesen als GUT bezeichnet wird - im Gegensatz zum japanisch-chinesischem, weil man sich auf der japanischen Seite immer noch schwertut mit der "aktiven" Aufarbeitung dieses Teils der eigenen Geschichte.

otternase hat geschrieben:Nehmen wir mal die Gruppe der Studenten, das ist die künftige akademische Mittelschicht, das sind die, die wichtig für die Entwicklung des Landes sein werden und potentiell die Macht hätten, Änderungen herbeizuführen. In kaum einem Land der Erde stehen die Studenten so geschlossen hinter der Regierung. Ist es nicht gerade Aufgabe der Studenten, Dinge zu hinterfragen, sich für Alternativen einzusetzen, unbequem zu sein? Sogar die Studenten, die im Ausland studieren, drücken sich häufig vor dieser Aufgabe. Was soll aus einem Staat werden, deren akademischer Nachwuchs so angepasst ist? Wird die Gestaltung der Gesellschaft an eine kleine Führerelite gehen, die einen Duckmäuserstaat installiert oder wird der "Mob" die Gesellschaft formen und China im Chaos von sozial bedingten Aufständen untergehen?

Tut mir leid, da geht meine Erfahrung in die entgegengesetzte Richtung. Wenn chinesische Studenten den Eindruck haben, dass auf China herumgehackt wird, stehen sie oft geschlossen hinter der Regierung. Dies entspricht aber überhaupt nicht der Meinung, die sie äussern, wenn sie mit Leuten sprechen, mit denen sie eine engere Beziehung haben.

Ich habe 2005 ein Semester an einer Uni in China unterrichtet. Vor allem mit einer Klasse, die schon ein gutes Deutschniveau hatte, hatte ich eine sehr gute Beziehung; ich war praktisch ständig von Studenten dieser Klasse umgeben. Da ging es selbst während dem Unterricht heiss her gegen die Regierung: gegen Korruption, mangelndes Kümmern um sozial Schwache, Umweltschutz, usw.

Einmal hat mich mitten im Unterricht eine Studentin gefragt, was ich von den Unruhen am Tiananmen-Platz 1989 halte. Ich wusste genau, dass in der Klasse ein Mitglied der KP und mehrere Kandidaten zur KP-Mitgliedschaft sassen. Ich habe einfach meine Meinung geäussert: dass das Niedermetzeln der Studenten ein Verbrechen war. Das stiess auf Zustimmung unter den Studenten. Im Gefängnis bin ich nicht gelandet!

Ein eingeladener amerikanischer Professor, der nur einen Tag vor einer Klasse (in der gleichen Uni) stand und eine Diskussion über die chinesischen Medien anregen wollte, hat hingegen auf seiner Website geschrieben, dass er nur auf absolute Regierungstreue gestossen ist. Alles nur eine Frage der Beziehung.

Dieser recht kritischen Einstellung gegenüber der Regierung begegnet man nicht nur unter Studenten. Wenn man sich einfach in ein Taxi setzt und den Taxifahrer fragt, was er in China nicht so mag, erhält man praktisch immer eine sehr offene Antwort.

Vorgestern war ich bei einer Feier zu Ehren des Chinesischen Nationalfeiertags, und habe die ganze Zeit damit verbracht, die anwesenden Chinesen über China auszufragen. Auch 2008 kann man ohne Weiteres chinesische Studenten befragen und trifft meistens auf recht kritische Einstellungen gegenüber der Regierung.

Darum geht es mir eben: solange praktisch alle Chinesen den Eindruck haben, dass unsere Medien ausser ein paar angenehmen Ausnahmen nur Quatsch über China erzählen (und vor allem nur Negatives), werden sie oft die "auf uns wird herumgehackt"-Einstellung an den Tag legen. Sobald sie den Eindruck haben, dass man China richtig verstehen will, hat man sofort eine ganz andere Beziehung.

ingo_001 hat geschrieben:zu 3. weiter machen wie bisher:
Das ist für mich das wahrscheinlichste Szenario.
Einfach deshalb, weil dieses Rezept im Grossen und Ganzen wirklich erfolgreich ist.
Die Mittelschicht wächst langsam aber stetig.
Problematisch sind neben den ökologischen auch die sozialen Probleme.
Sollte die chinesische Regierung einen (gewaltfreien) Weg finden um die sich abzeichnenden sozialen Spannungen abzubauen, um die soziale Kluft nicht grösser werden zu lassen - oder sie gar zu verringern - sehe ich keinen Grund, weshalb sie dieses "Erfolgsrezept" nicht beibehalten sollte.
Politik ist für die meisten Chinesen (nach meinen Erfahrungen) eher unwichtig, solange sie in Ihrem persönlichen Streben nach mehr Wohlstand unbehelligt bleiben. Internet, Reisemöglichkeuten. wachsender Wohlstand - das sind die dinge, die "den Durchschnitts-Chinesen" zu aller erst interessieren.

Im Grossen und Ganzen bin ich mit Ingo recht einverstanden, mit aber doch einer Nüance:
"So weitermachen wie bisher" bedeutet eben, dass die Chinesen den Eindruck haben, dass es im Moment langsam aber Sicher in Richtung mehr persönliche Freiheiten, mehr Pressefreiheit, mehr Demokratie geht. Soviel ich einschätzen kann, ist dieser Eindruck auch gerechtfertigt (wenn es auch kurzfristig immer ein bisschen auf und ab gibt).

Sobald sie den Eindruck hätten, dass es nicht mehr langsam aber sicher in Richtung Liberalismus geht, würde sich wohl sehr bald ein Druck aufstauen, der dem kommunistischen Regime schnell ein Ende bereiten könnte.

Ich habe mir oft den Kopf zerbrochen, wie man sich in China einen prgressiven Übergang zur Demokratie vorstellen könnte. Vorgestern habe ich von einem Studenten, der erst seit kurzer Zeit in der Schweiz ist, ein Szenarion bekommen, das anscheinend der offizielle Plan der KP ist: die KP würde sich in 2 spalten und so ein Mehrparteiensystem nach dem Modell der USA bilden: 2 Parteien, aber bitte nicht mehr, das wäre dann doch zu viel Unordnung (ist nicht das erste Mal, dass ich das höre). So würden die Wahlen mehr Sinn haben, es gäbe eine Regierungspartei und eine Opposition, aber kein Chaos.

In Sachen Pressefreiheit behauptet man in den westlichen Medien zwar oft, dass es nicht vorwärts geht, aber dem widerspricht die Berichterstattung in unseren Medien: mehr und mehr "total interessante Informationen" über China entnehmen unsere Medien einfach direkt den chinesischen Zeitungen. Das war bisher nicht in dem Masse der Fall. Auch Chinesen, die "nur" von China aus die Medien verfolgen, haben nach eigenen Aussagen den Eindruck, dass diese immer freier werden, auch wenn sich am Prinzip wenig ändert. Die Zensur existiert nach wie vor. Es können jedoch im Rahmen dieser Zensur mehr und mehr Themen behandelt werden.

ingo_001 hat geschrieben: Wie auch immer: Veränderungen WERDEN kommen, aber:

1. Nur von den Chinesen selbst herbeigeführt - alles andere ist durch das "Kolonial-Trauma" ausgeschlossen - und sollte auch nicht versucht werden.

2. Sehr viel länger dauern, als wir es uns hier vorstellen können.
In der Beziehung denken Chinesen einfach in ganz anderen Zeiträumen.

Ich glaube nicht unbedingt, dass Chinesen "in längeren Zeiträumen denken", sie denken eher in Prozessen und Entwicklungen. Hat vielleicht mit dem Yi Qing zu tun. Wir denken oft in Zeiträumen, und fragen uns, wie lange es denn noch dauern soll, bis China endlich zu einer Demokratie wird. Chinesen denken oft vielmehr an die Geschwindigkeit, mit der sich China in Richtung Demokratie hinbewegt, und fragen sich, ob es ein bisschen schneller gehen könnte, oder ob sie noch die nächste Kurve schaffen oder ein bisschen bremsen sollten.

Nehmt wir die wirtschaftlichen Reformen. China "reformiert" seit 30 Jahren, ist aber gemäss einer Website (hab nichts besseres gefunden) inzwischen ungefähr genauso liberal wie z.B. Russland, das seine wirtschaftlichen Reformen in wenigen Jahren durchgeführt hat:

http://www.worldaudit.org/2007PastScores.xls

Tatsache ist, dass China mit seinem langsamen Reformtempo 10%-Wachstum während 30 Jahren geschafft hat (9.7% pro Jahr, um genau zu sein). Russland hat erst vor kurzem wieder den Lebensstandard von 1990 erreicht.

Würde mich nicht wundern, wenn China genauso vorgeht mit seiner politischen Liberalisierung. Ich wünsche ihnen den gleichen Erfolg.

otternase hat geschrieben:Neo-Fascism & China's Future
I was asked about threats to the future peace and stability of the world. Islamofascism was #1, of course, but I also spent a bit of time explaining my worries about one possible future for China: a future of state capitalism under dictatorial control, a strong need for external resources to fuel that economy, carefully fostered xenophobia, a legacy of belief in the racial superiority of Chinese peoples, a major demographic problem in an excess of young males, and the meme that China is being cheated of its rightful place in the world. Germany's history in the 20th century teaches us what this combination portends.

Letter from Guangzhou
Re the nationalist side of China, I've witnessed the rise of this during the last 12 years and, yes, it has already surpassed the nationalism of what we read was evident in pre-war Germany, Italy, Japan etc.

Ich bin ebenfalls beunruhigt wegen dem Nationalismus in China. Ich möchte jedoch eine Grundsatzfrage stellen: was ist Faschismus?
Hitler war ein Faschist, und Deutschland war damals eine aufstrebende Macht, die sich der ihr zustehenden Rolle in der Welt betrogen fühlte. Aber das hilft nicht darüber hinweg, dass Faschismus damals auch in Frankreich, England und vielen anderen Staaten populär war.

Faschismus war eben nicht nur die Revolte gegen etablierte Mächte, sondern vor allem eine Reaktion gegen die aufstrebenden Unterschichten (=damals die Arbeiterschicht)! Eines der stärksten Argumente, mit denen Hitler geworben hat, war die Repression gegen den Kommunismus, und damit hat er viel mehr Stimmen gewonnen in Deutschland und Sympathie im Ausland, als mit seinem Gehetze gegen die Juden und gegen die etablierten Kolonialmächte. Hitler hat immer die Sowjetunion als den Erzfeind Deutschlands bezeichnet, und nicht Frankreich und England. Dass er dann den Hitler-Stalin-Pakt unterzeichnet hat, war ein Riesenblödsinn, und wir können eher froh darüber sein.

Um auf die "Besänftigungspolitik", die früher angesprochen wurde, zurückzukommen: die gab es eben nicht mal. Es gab überhaupt keine Politik gegenüber Hitler! Alle hatten solche Angst vor den Kommunisten, dass sie Hitler gar nicht als Gefahr erkannten (bis es zu spät war).

In Bezug auf "Islamofaschismus": ist eben kein Faschismus, sondern der gleiche Blödsinn: alle haben Angst vor den Islamisten (der aufkommenden Unterschicht), dass wir den echten Faschismus in unseren Reihen gar nicht wahrnehmen!

Was war denn der Unterschied zwischen den damaligen europäischen Demokratien und faschistischen Regimes wie Hitler? Die Demokratien versuchten, die gemässigten Kommunisten ins politische System einzubinden, und nur die extremistischen zu unterdrücken. Das hat auch mehr oder weniger geklappt. Hitler hingegen warf alle Kommunisten in einen Topf, und schlug nur Repression und Krieg als Lösung vor.

Jetzt schaut euch die jetzigen europäischen Demokratien und Bush an: die europäischen Demokratien versuchen (mehr oder weniger halbherzig), die gemässigten Islamisten zu integrieren, und nur die radikalsten zu bekämpfen. halbherzig, denn als die gemässigten Islamisten in Algerien 1993 an die Macht zu kommen drohten, waren doch alle auf der Seite des algerischen Militärdiktatur.

Bush hingegen hat immer alle Islamisten bekämpfen wollen, und sie allgemein als eine Gefahr für die "Freiheit" usw. hingestellt, wobei er nie den Unterschied gemacht hat zwischen gemässigten und extremistischen. Dass er es geschafft hat, seinen Begriff des "Kriegs gegen den Terrorismus" durchzusetzen, übersteigt jetzt noch mein Fassungsvermögen.

Es hat bisher immer Kriege gegeben, wenn eine neue Macht aufstrebte, und ich hoffe, dass wir es dieses Mal schaffen, das zu verhindern. Man denke an Spanien - England, England - Frankreich, Frankreich - Deutschland bzw. USA-Japan. Das ist jedoch nicht unbedingt "Faschismus". Faschismus haben wir erst, wenn wir eine aufstrebende Unterschicht haben, gegen die sich China zur Wehr setzen zu müssen glaubt. Und das sehe ich einfach nicht. Hingegen sehe ich echt die Gefahr, dass "wir", der Westen, glaubt, sich gegen aufstrebende Unterschichten auf der ganzen Welt "zur Wehr setzen" zu müssen: gegen die Islamisten, gegen China, zukünftig gegen aufstrebenden Nationalismus in Afrika, usw. Das scheint mir viel mehr ein "real existierender Faschismus" zu sein als der oben postulierte Faschismus in China.

ingo_001 hat geschrieben: Wie auch immer: Veränderungen WERDEN kommen, aber:

1. Nur von den Chinesen selbst herbeigeführt - alles andere ist durch das "Kolonial-Trauma" ausgeschlossen - und sollte auch nicht versucht werden.

2. Sehr viel länger dauern, als wir es uns hier vorstellen können.
In der Beziehung denken Chinesen einfach in ganz anderen Zeiträumen.
Ich versuche das mal anhand eines alten chinesischen Spruches zu verdeutlichen -sinngemäss etwa: "Im Sturm sei nicht stark wie ein Baum. ER wird vom Sturm gebrochen werden. Sei wie das Gras, dass sich im Sturm biegt, aber nicht bricht. Und Du wirst sehen, das gras wird noch immer da sein, wenn der Sturm längst vorbei ist".

5000 jAHRE CHINESISCHE kULTUR vs. 90 JAHRE KOMMUNISMUS.

Über kurz oder lang wird China auch den Kommunismus - egal in welcher Ausprägung - überwinden.

Ich würde mich freuen, wenn Du in diesen Punkten Recht behalten solltest, es wäre sicher eine nicht nur für China, sondern die ganze Welt positive Entwicklung.

Allerdings weiss ich nicht, ob dies so auch stattfinden wird, langsam und von innen heraus. Einerseits hat es auch zuvor in China plötzliche und grosse Veränderungen gegeben, oft auch mit vielen Todesopfern. Andererseits war China in seiner Geschichte fast immer politisch recht entkoppelt vom Geschehen auf dem Rest der Welt. Sogar zur Kolonialzeit gab es nur kleine Stützpunkte, Speerspitzen der Kolonialherren, im Gegenteil zum gesamten Lateinamerika oder Afrika war China politisch immer relativ autonom. In jüngerer Geschichte nur im Zweiten Weltkrieg war China wirklich mal politisch fremdbestimmt und prompt hat es ja auch erhebliche Veränderungen gegeben.
Heutzutage verfolgt China nicht eine solche isolationistische Politik, vielmehr versuchen sie ja, eine aktivere Rolle in der Welt zu übernehmen. Das führt dazu, dass China abhängiger von den äusseren Randbedingungen wird, sei es der Rohstoff- und Energiemarkt, der Welthandel, die Politik der anderen Grossmächte und manche Veränderung wird in Zukunft wohl nicht nur von innen heraus stattfinden können, sondern auch von aussen getriggert werden. Hoffen wir, dass China damit fertig wird, ohne dass Unschuldige leiden oder sterben müssen.

Rainbowbuilder hat geschrieben:
Würde mich nicht wundern, wenn China genauso vorgeht mit seiner politischen Liberalisierung. Ich wünsche ihnen den gleichen Erfolg.

Mich schon. Allein schon deshalb, weil die Reformer in der chinesischen Regierung einfach nicht so schnell reformieren konnen, wie sie es vielleicht wollen. Sie müssen die Bevölkerung "vorbereiten" und "mitnehmen" - und das braucht bei 1,3 Mrd. Menschen Zeut - mehr als wir denken.
Viele Chinesen setzen da ihre hoffnungen auf Wen Jiadao, den sie ja liebevoll "Großvater" Wen nennen.

Der Gedanke an ein "Zwei-Parteien-System" nach US-Amerikanischen Vorbild - angepast an die chinesischen Verhältnisse - DAS hätte schon was.

Aber wie sollte das umgesetzt werden?

Gibts für Deine Info mehr Quellen?