Die Vorteile der chinesischen Sprache

[kusti]

Ja, so ist es. Die Geschichte hat sich ganz anders zugetragen, als heute dargeboten wird. Es könnte so gewesen sein:

Die ersten Chinesen verliessen den afrikanischen Kontinent mit 'schwarzer Haut', ca. 1 Millionar Jahre vor unserer Zeitrechnung. Danach setzen sie sich in Bilzingsleben nieder und wurden für ca. 500'000 Jahre Homo Erectaner, oder eben Bilzingslebener. Ihnen gefiel es dort, weil es noch keinen Homo Sapiens Sapiens gab. Da sie aber mit der Zeit immer zahlreicher wurden, und sie Platz brauchten, wurden einige wieder Nomaden. Diese Nomaden sind dann immer gen Osten bis auf Asien vorgestossen und haben dort in verschiedenen Gebieten Erectaner-Siedlungen gegründen. Gleichzeitig haben sie endlich dieses verwunschene Schwarz von ihrer Haut abgemacht und sich edle Blässe gegeben.
Sie waren recht sesshaft und haben nur ab und zu mal einen Menschen der neueren Sorte Sapiens in ihre Gesellschaft einverleibt. Nach nun mehreren zehntausend Jahren wurde die Vermischung mit dem Sapiens so offensichtlich, dass es nurnoch Mischlinge gab. Der Zeitpunkt, um sich Chinesen zu nennen war nun gekommen. Sie gründeten einen Staat, welcher von der Mongolei bis in die Niederungen der Küste reichte und streiften sich die gesamte Vergangenheit ab, und gaben sich die Vorgabe, nun über die gesamte Welt zu herrschen.
Und wenn es nicht Realität wäre, dann würden alle auch heute noch denken es sei ein Märchen.

Bitte jetzt alle auf Befehl lachen, damit wir das alles hinter uns bringen können.

Nein, Spass beiseite, das ist doch nur ein Klamauk. Die Grundungsmythologien sind wirklich sehr interessant. Sie sagen nämlich viel aus auch über das heutige Denken in China. China hat eine herausragende Kultur und wird die ganze Welt damit bereichern. Je mehr Kultur von China in die Welt fliesst, desto besser. Das ist meine ehrliche Meinung.

So, und jetzt muss ich weiterlesen in den Mythologien. Bis jetzt aber habe ich noch nicht viel verstanden. Die Geschichten geben noch nicht wirklich einen Sinn. Bis jetzt handelt es sich wirklich mehr um einfache Mythen und Erzählungen, denn um einen wirklichen Gründungsmythos, an welchem alles aufgehängt werden kann. Aber sehr spannend ist es auf jedenfall, und ich werde sicher noch den Gründungsmythos finden, da bin ich mir ganz sicher. Irgend eine Schlüsselgeschichte aus uralten Zeiten gibt es bestimmt. Vielleicht gibt es ja sowas wie einen 'chinesischen Exodus', welcher erklärt, wie die Chinesen in das Land gekommen sind.

(Cool, nächsten Donnerstag habe ich meine erste Chinesisch-Stunde. Dann kann ich dort gleich etwas über die Mythologie Chinas erzählen. Juhuiiiii...)

[kusti]

Tja, es scheint mehrere Alternativen zum Entstehen "der" chinesischen Kultur zu geben. Und damit die Grundlagen für Sprache und Schrift.

Ich halte es für wahrscheinlicher, dass das, was uns heute als einheitliches Bild serviert wird das Ergebnis eines lange andauernden Prozesses von Integration und Eroberung ist. Für die ersten Kultorheroen und ihre Eigenschaften gibt es Alternativen. Vieles ist nicht logisch und wurde ihnen später zugerechnet. Die chinesische Mythologie ist als Sammlung sowohl regionaler als auch zeitlich lange auseinanderliegender Traditionen zu sehen. Sie wurden weitererzählt. Oder gingen verloren. Alles wurde gefiltert (zensiert) und musste später (auch heute noch) im Einklang mit der "richtigen Meinung" stehen. Man denke an antike und moderne Kulturrevolutionen, Verluste durch Kriege oder den Neo-Konfuzianismus...

Die Gesamtheit der Erzählungen, wie sie sich uns heute bietet entstand im Laufe von Jahrhunderten. Dann wurde sie aufgezeichnet und weitergegeben. Dabei wurden Namen verändert. Auch die von Orten. Die Sprache änderte sich ebenfalls. Es ist selten möglich, erzählte Ereingisse oder Personen genau zeitlich oder örtlich festzumachen.

Auch wir sehen diese Geschichten (wenn es keine Geschichte ist) mit unseren Augen (Filtern). Und nehmen das an, was wir begreifen können. Müthologie, eben.

Domasla

Ich habe dazu noch folgendes gefunden:
"Auffällig an der überlieferten chinesischen Mythologie ist dabei, daß sich nur Bruchstücke von Weltschöpfungsmythen, die in anderen Mythologien ein zentrales Element darstellen, finden lassen und daß eine Tendenz besteht, mythische Gestalten als historisch darzustellen, so daß in der chinesischen Mythologie viele Mythen über die Kulturbringer zu finden sind."
http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Mythologie

Und das, das kann und will ich einfach nicht glauben. Jede Nation, jede Kultur, jede Gesellschaft und jede Tradtionell in sich geschlossene Gruppe hat einen echten, wirklichen und einzigen, ultimativen Gründungsmythos. Damit gebe ich mich nicht zufrieden. Die drei Erhabenen, 'San Huan', sind die wohl besten Kandidaten dafür. Dort werde ich jetzt mal graben gehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fu_Xi
http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BC_Gua
http://de.wikipedia.org/wiki/Shennong

Und jetzt wird es interessant. Die Geschichte von Nüwa erzählt davon, dass der Mensch aus Lehm soll erschaffen worden sein. Kennen wir das nicht schon aus der Bibel, wo man den Golem(Mensch aus Lehm)erschaffen hat? Merkwürdige Parallelen sind das. Das wird ja immer interessanter. Ausserdem soll sie die Herrin der Dunkelheit sein. Das erinnert mich irgendwie an die Gestalt der Dunkelheit, Zerstörung und Schaffung 'Kali' aus dem Indischen Subkontinent.
Aber fertig spekultiert....

Die Gebrüder Grimm haben bewiesen, dass die Mythen und Märchen immer auch einen wahren Kern enthalten, dieser aber über die Zeit ein immer wieder anders Mäntelchen umhüllt. Es wäre durchaus möglich, dass sich schon in alter Zeit die Mythen gegenseitig genährt haben. Und dass wir auch damals schon sowas wie eine Globalisierung der Märchen und Mythen hatten. Mythen sind ja auch immer uraltes Wissen und lehrreiche Erfahrungen der Menschen, und somit zur Weitergabe geradezu prädestiniert.

[Babs]

Und das, das kann und will ich einfach nicht glauben. Jede Nation, jede Kultur, jede Gesellschaft und jede Tradtionell in sich geschlossene Gruppe hat einen echten, wirklichen und einzigen, ultimativen Gründungsmythos.

aber kusti, warum willst du ausgerechnet die Mythologie(n) auseinanderdefinieren, wo doch schon seit Jahren bekannt ist, dass alle Lebewesen auf dieser Erde zu einer einzigen großen Familie gehören?

Den "echten, wirklichen und einzigen, ultimativen Gründungsmythos" wirst du niemals finden, weder bei einer Nation noch sonst irgendwo

@domasla: fehlt nur noch der Müthologiesmilie

[kusti]

Das ist die schönste Weltschöpfungsgeschichte, welche ich jemals gehört habe. Wie aus dem Ei gepellt. Es hat irgendwie allen Schöpfungsgeschichten gemeinsam, dass dereinst alles quasi Ordo ab Chao entstand. Im mythologischen Sinne stellt das unerklärliche immer das Chaos dar, die Ordnung das dem Menschen begreifliche.

Pangu was the first sentient being and creator of the world as we know it. In the beginning there was nothing but a formless chaos. Out of this chaos there was born an egg for eighteen thousand years. When the forces of Yin and Yang balanced, Pangu emerged from the egg, and set about the task of creating the world. He separated Yin and Yang with a swing of his great axe. The heavy Yin sank to become the Earth, while the light Yang rose to become the Heavens. Pangu stood between them, and pushed up the sky. At the end of eighteen thousand years, Pangu laid to rest. His breath became the wind; his voice the thunder; left eye the sun and right eye the moon; his body became the mountains and extremes of the world; his blood formed rivers; his muscles the fertile lands; his facial hair the stars and milky way; his fur the bushes and forests; his bones the valuable minerals; his bone marrows sacred diamonds; his sweat fell as rain; and the little creatures on his body (in some versions, the fleas), carried by the wind, became human beings all over the world.

Diese Weltschöpfungsgeschichte sollte man in die Bibel aufnehmen, und die sieben Schöpfungstage über Bord werfen.
Die mythologischen Geschichten aus China sind eine wahre Goldgrube.

[Babs]

Lieber kusti, du musst jetzt ganz tapfer sein

laut Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Pangu glaubt ein gewisser Prof. Qin Naichang, dass es weit ältere Versionen der Pangu-Geschichte gebe und dass diese ein Geschwisterpaar beinhalteten:

A brother and his sister became the only survivors of the prehistoric Deluge by crouching in a gourd that floated on water. The two got married afterwards, and a mass of flesh in the shape of a whetstone was born. They chopped it and the pieces turned into large crowds of people, who began to reproduce again. The couple were named 'Pan' and 'Gou' in the Zhuang ethnic language, which stand for whetstone and gourd respectively.

ach ja, und außerdem glaubt er auch daran, dass China selbst keine 'Schöpfungsgeschichte' kenne und dass die Geschichte über Pangu aus Indien, Ägypten oder Babylon stamme

http://en.wikipedia.org/wiki/Pangu

[kusti]

Oh mein Gott, oh mein Gott. Du willst doch damit wohl nicht behaupten, dass die ältesten Wurzeln der chinesischen Mythologie WESTLICHEN URSPRUNGS ist.
Das wäre sowas wie Gotteslästerung, einfach auf Chinesisch.

Dem werde ich jetzt vollständig auf den Grund gehen und alle Bedenken und Zweifel ein für alle Male aus dem Weg räumen.

(Oh mein Gott, wenn das wahr wäre, dann müsste dies in China ein Paradigmenwechsel bewirken. Es würde losbrechen wie ein Sturm. China, mythologisch gesehen ein Nachfolger des alten Babylon. Vielleicht noch andere Geschichten aus fernen Landen? Die Wurzeln selbst der chinesischen Mythologie und Kultur aus dem Westen? Oh mann, oh mann... Wenn das mal nicht die Köpfe zum kochen bringt. )

[kusti]

Habe noch immer nicht herausgefunden, ob es einen Zusammenhang hat. Es gibt aber etliche Quellen, welche diese Behauptung unterstützen, oder zumindest nehmen viele Leute an, dass es so gewesen sein könnte. Vermutlich war die Welt von vor ein paar tausend Jahren wesentlich stärker verflochten, als man heute anzunehmen meint.

Zwischenzeitlich bin ich aber über ein Philosophy gestolpert, welche ich von der Philosophy her diametral zur Aufklärung sehe. Es steht dort nämlich, dass die kindliche Ergebenheit die Wurzel zu jeder Tugend sei. Das ist für mich Westler eine sehr merkwürdige Philosophie, da eine solche Tugend auch beinhalten würde, dass nur quasi ein jemand 'Ungebildeter' Tugend haben kann. Ich versuche seit gestern abend zu ergründen, wie, oder durch was sich diese Philosophie hat ausbilden können. Ich versuche es immer im Kontext der damaligen, gesellschaftlichen Gegebenheiten zu sehen.
http://www.chinapage.com/confucius/xiaojing-be.html

[domasla]

Danke, Kusti! Das ist doch mal ein Vorschlag zur Güte: "Die ersten Chinesen verliessen den afrikanischen Kontinent...". Damit könnten vielleicht einige Leute leben, die den homo sapiens sinensis als Eigenentwicklung ausgeben möchten. Alle anderen früheren Chinesen sind dann irgendwie anders (Hautfarbe, Augen, Haare) geworden und haben die einzig wahre Zivilisation abgelehnt.

Mit der Reihenfolge (China - Babylon oder umgekehrt) wäre ich vorsichtig. Weil ich eine Vorstellung davon entwickelt habe, wie viele Quellen verloren gegangen sind bzw. noch nicht entdeckt wurden halte ich fast alles für möglich.

Ein Püramüdensmilie (einer, der abwechselnd links und rechts hinter einer gelben Pyra... Pira... Phirha - verdammt, ich kann das nicht mehr schreiben... Pü... ja, das geht: Püramüde vorschaut) ist viel leichter zu entwerfen als einer für Müthologie.

(eventuell wäre ein Müdologie-Lächler denkbar, der zufrieden die Bettdecke hochzieht und weiterpennt...)

D.

[yuxian]

Deine Beispiele sollen Flexionen sein?
Die sind doch bloss 形声字, und 形声字 findest du jede menge im Chinesischen.

Also 六书：
象形、指示、会意、形声、假借、转注

Die sechs Methoden, mit denen man die chinesischen Schriftzeichen von den rein zeichnerischen Symbolen in der Urzeit zu heutigen Zeichen mit abstrakten Bedeutungen entwicklt hat bzw. wie sich die Zeichen im Laufe der Zeit vermehrt haben.

Hier mehr Informationen dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_ch ... sification

Unterscheiden Sie bitte die SPRACHE und das SCHRIFTSYSTEM. Meine Beispiele sind ja natürlich 形声字, aber ich habe nur mit der Sprache gemeint.

[kusti]

Das mit den Mythen, da bin ich noch immer dran. Scheint kein Ende nehmen zu wollen. Aber ich werde langsam Fan des alten China. Es muss ein wunderbares, multikulturelles Land gewesen sein über die letzten paar Jahrtausende. Mit Geschichten und Mythen, welche, wie auch bei uns, fester Bestandteil der Gemeinschaft gewesen sind. Und der grösste Teil der Bevölkerung muss ein beschauliches, einfaches Dorfleben geführt haben. Und das ist alles sehr sympatisch. Ich denke wir sollten endgültig die Abneigung gegen den in unseren Augen sehr ausgeprägten Patriotismus und Nationalismus ablegen und uns mit ihnen über die vielen Eigenarten freuen.
Aber die Mythologie der Chinesen will ich jetzt dennoch durchforsten. Ich denke ich lerne mehr über DAS China, wenn ich ihre alten Geschichten lese, als wenn ich 100 Jahre im modernen Beijing leben würde. Aber umgekehrt denke ich, sollten die Chinesen auch die anderen Kulturen in ihr Weltbild aufnehmen, und sich freuen, dass wir alle ganz verschiedene und vorallem unterschiedliche Dinge zu bieten haben.
http://www.crystalinks.com/ancient.html

Die chinesischen, mythologischen Gestalten und eine kurze Beschreibung dazu.
http://www.pantheon.org/areas/mythology ... icles.html

Mythologien, als Kurzgeschichten. Sehr lesenswert
http://www.cdot.org/history/chinese_myths.htm


Übrigens weiss ich endlich, woher der Drache kommt, und warum er fliegen kann. Früher bin ich immer davon ausgegangen, dass er von sowas wie einem Varan abgeleitet gewesen sein müsse(aber mehr dazu gleich). Deshalb habe ich mich immer gefragt, warum der jetzt Flügel bekommen hat.

Nun ist klar warum. Der Drache macht die Wolken im Himmel. Wenn er atmet, bilden sich dort Wolken. Wenn es Wolken hat, dann hat es auch Drachen, wenn es Drachen hat, dann gibt es auch Wolken. Der Drache ist somit erwiesenermassen auch der Regengott, und der Gott des Donners, unser Donar der Schreckliche. Der Donner bringt immer den Schrecken, wohl nicht zuletzt deshalb hat man den Drachen genommen, die mythologische Verkörperung der Gefahr und des Schreckens für den Menschen.

Lustigerweise ist auch erwiesen, dass in Australien und dem ozeanischen Einzugsgebiet bis vor 10'000 Jahren Varane von durchschnittlich 12 Metern gelebt haben. Das muss für die Ureinwohner der absolute Horror gewesen sein. Ein Mensch ist somit leicht im halb geöffneten Maul eines solchen Varanes verschwunden.

Das ist jetzt natürlich wieder alles Spekulation. Aber es ist vermutlich nicht von ungefähr, dass der Drache den Schrecken in die Mythologien der Chinesen gebracht hat. Denn welches andere Tier hätte den schlechten Ruf eines 12m Varanes toppen können? Dieser Varan war somit zumindest das längste fleischfressende Landraubtier, welches jemals auf der Erde existiert hat. Das muss bis vor 10'000 Jahren einen Schrecken über Asien gebracht haben, wie es sonst kein Tier jemals geschafft hätte.

[yuxian]

@ Grufti
http://www.ihns.ac.cn/readers/2004/wuxiaoyun1.htm
黄帝号"轩辕"，蠢醋云湓斐档拇怠Ｚ壑堋豆攀房肌罚?quot;黄帝作车，少昊驾牛，禹时奚仲驾马"。刘熙《释名》："黄帝造车，故号轩辕氏"。类似的记载也见于《易系辞传》、《汉书·地理志》、《历代帝王年表》等。《路史·轩辕氏》将古人"见飞蓬转而为车" 的想象加入黄帝的传说之中，谓："轩辕氏作于空桑之北，绍物开智，见转风之蓬不已者，于是作制乘车，梠轮璞，较横木为轩、直木为辕，以尊太上，故号曰轩辕氏"。《古今注·舆服》中更云："黄帝与蚩尤战于涿鹿之野，蚩尤作大雾，兵士皆迷，于是作指南车，以示四方"。更加夸大黄帝造车的传说。这些记载说明黄帝造车的传说至迟到西汉才巩固。传说中的黄帝除了造车之外，同时还筑城邑宫室、制订车服制度，成为文献中中国进入文明的始祖。
.........................

文献中也有关于车子西来的记载。郭璞注《山海经·海外西经》奇肱国云："其人善为机巧，以取百禽，能作飞车，从风远行。汤时得之于豫州界中，即坏之，不以示人。后十年西风至，复作遣之"，不知所据为何。对于《山海经·海内经》"…奚仲生吉光，吉光始以木为车"之说则认为是"明其父子共创作"。或许，在奚仲作车之前关中地区已见马车，只不过是见其形而不知其作。造车工艺精巧，驾车东来之人也不必为造车工匠，所以直到奚仲之辈乓云浔旧淼哪咀鞔?quot;桡曲为轮，因直为辕，驾马服牛，...以代人力" ，也才造成了中西马车之间部份显着的区别。但是，自新石器时代至商代,我们虽然能找到许多使用木器的传统,但这些木器均是以雕刻的方式完成，目前还没有证据证明中国有源于本土的揉木技术,所以此说有待于更多的考古材料证明。

迄今为止所发现的考古材料似乎比较支持马车西来的说法。不过，古文献中关于造车的诸多记载亦不敢视之为妄说。因此，要想真正解开中国马车起源之谜，仍有待于新考古材料的问世。

Hier ist ein Link auf Chinesisch über den Karren in China. Leider gibt es einige 乱码 (entschuldigung, ich weiß nicht wie man es auf Deutsch nennt)darin.Ich meine, 黄帝 wäre ein Vertreter der westlichen Kultur, und hätte mit ostlichen 炎帝 zusammen die chinesische Kultur gebildet. Deshalb können wir heute einige (nicht alle) grundlegende altchinesische Wörter herausfinden, die ähnlich wie die europäischen.

Ich kann solche Wörter gar nicht als Zufälle sehen.

Blitz 霹雳 pi1li4
tear 涕 ti4
...

Über den Begriff "Flexion" haben wir unterschiedlich verstanden.
B.1. schreiben, schrieb, geschrieben
das ist Flexion, kein Problem

B.2. schreiben, Schrift
Ihrer Meinung nach ist das keine Flexion. Nur zwei Wörter, die einen gemeinsamen Wortstamm haben.

B.3. Schrift, Skript
I M n ist das nur ausgeliehen. Na ja, das akzeptiere ich, aber ich meine die zwei Formen einen gemeinsamen Vorfahren haben. Einverstanden?

B.4. schreiben Schreibung
Wie ist Ihre Meinung darüber? -ung sieht so ähnlich wie -ing in Englisch. Ich nehme an, dass sie eine Flexion ist(oder war). Lediglich benutzt man heute nur als Nomen.

Also meine Beispiele(分份连链骑） sind ähnlich wie B2. und B4.. Wenn Sie daran festhalten, dass diese alle keine "Flexion" sind, habe ich auch nichts darüber zu sagen.

[Grufti]

Was Huangdi betrifft, so habe ich keine heutige Ortsbezeichnung, die einen nachvollziehbare Herkunft nachweist.

Mit dem Begriff "Flexion" folge ich ich nur der international üblichen Terminologie, und die steht gegen die Deine...
bevor man über etwas diskutiert, sollte man Konfuzius folgen und erst einmal die Begriffe richtig stellen (正名), und dies geschieht am allerbesten , wenn man sich einer allgemein anerkannten Terminologie folgt....

[yuxian]

子曰，三人行必有我师焉。既然您对“屈折” Flexion涵义的理解比小可透彻，何不“传道授业解惑”，点醒梦中后辈？
您认为我举的4个例子当中哪些属于屈折？哪些不属于？

[Grufti]

zu B4:

Ich bin nicht Linguistiker genug, um das beurteilen zu können..
Für mich ---als blutigen Laien , ist das Beispiel b4 KEINE Flexion... denn es bezeichnt zumindest im Deutschen-- zwei verschiedene Wortarten...

ich halte mich --wie bereits geschrieben---an den Inhalt des von mir zitierten Wiki-links...

punctum

[yuxian]

Na gut, das werde ich als "Flexion" bezeichnen. Dann kommt noch eine Frage, wenn Chinesisch eigentlich eine isolierende Sprache ist wie heute, wie solche Beispiele erklärt werden soll?

时不我待

来即我谋

...