Mit Chinesen über Politik reden

[Grufti]

In Deutschland scheint mir eine Vorliebe (von der ich selbst keineswegs frei bin) zur Debatte der härtesten Art zu herrschen. Die Minderbegabten werden dabei schnell beleidigend, die Intelligenteren und Eloquenteren kultivieren eine nicht minder boshafte Polemik. Beides gibt sich nicht viel, es ist jeweils auf "Gewinnen" der Diskussion und Runtermachen des Kontrahenten gerichtet.
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Wieso ziehst Du aus den letzten beiden Sätzen keine Konsequenz..wenn du schon die Selbsterkenntnis hast?


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[aquadraht]

In Deutschland scheint mir eine Vorliebe (von der ich selbst keineswegs frei bin) zur Debatte der härtesten Art zu herrschen. Die Minderbegabten werden dabei schnell beleidigend, die Intelligenteren und Eloquenteren kultivieren eine nicht minder boshafte Polemik. Beides gibt sich nicht viel, es ist jeweils auf "Gewinnen" der Diskussion und Runtermachen des Kontrahenten gerichtet.
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Wieso ziehst Du aus den letzten beiden Sätzen keine Konsequenz..wenn du schon die Selbsterkenntnis hast?

man Rekursion

Beim nochmaligen Durchlesen: sorry, ich wollte das nicht abwürgen. Obiger Hinweis bezog sich darauf, dass nicht nur ich mir da an die Nase fassen muss.

Mein Punkt ist aber ein anderer. In Deutschland ist es nach meinem Eindruck oft so, dass selbst sehr kontroverse Debatten nach dem Muster "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" ablaufen, jedenfalls unter nicht völlig irrationalen Leuten. Man gibt sich in der Debatte nichts, haut drauf mit allem, was man hat, und geniesst es irgendwie. Es ist durchaus möglich, sich auch nach härtestem Schlagabtausch noch in die Augen zu sehen, vor allem, wenn man nicht persönlich wurde dabei. Immerhin ging es bloss um Politik. Und manchmal haut man dabei drüber und verletzt Leute.

Schon in den USA ist es so, dass die Debatte eher diskurs- als themenorientiert ist. Es geht eher darum, den Diskussionspartner als Partner zu behalten und einzubeziehen als Recht zu behalten. In China ist das nach meinem Eindruck noch viel stärker der Fall.

Da muss man sich natürlich fragen, ob Debatteneinleitungen des Stils "der Mörder Mao" diskursfördernder sind als umgekehrt "Ihr Deutschen seid alle Rassisten und Nazis".

[jadelixx]

Ich hatte mal die interessante Erfahrung, dass ein chinesischer Bekannter sehr vorsichtig die Sprache auf die Menschenverluste durch die Hungersnot 1959-61 brachte. Nachdem ich die ihm nicht bekannte Information beigesteuert hatte, dass die chinesische Regierung sich intensiv um den Kauf von Lebensmitteln aus dem Ausland bemüht hatte, das aber an der Blockadepolitik der USA scheiterte, durch die auch die Importe aus Australien und Kanada um rund 1 Million t Getreide im Jahr zurückgingen, war eine viel offenere Diskussion über die Fehler und den Irrsinn der KP-Politik möglich. Ich bin, nebenbei gesagt, in der Tat der Meinung, dass eher Eisenhower und Dulles (beide) die Mörder der 1959-61 verhungerten Chinesen sind als Mao.

Da ist sicher auch was dran.
Gerade vor Kurzem habe ich in einem Buch "Crashkurs" von Dirk Müller("Mister Dax") ein paar erstaunliche Fragen zum Thema Finanzen und Krise gelesen.
Warum stiegen plötzlich die Milch und Lebensmittelpreise, nachdem der chinesische Zentralbankchef die Leitwährung im Sommer 2008 zum ersten Mal in Frage stellte und Druck auf die Amis ausübte?
Wie wichtig sind die Kosten, die Termingelder für Lebensmittel an den Börsen hochzutreiben, wenn der Verlust der Leitwährung der Preis ist?
Wen trifft man, wenn die Preise für die nächste Aussaat nach oben getrieben werden?
In der Zeitung stand im Sommer, die Chinesen trinken jetzt mehr Milch und essen mehr und gerade jetzt Sommer 2009 essen sie weniger?
Gut, das es solche Leute wie Dirk Müller gibt. Der steht weder im Verdacht, Ossi noch Alt-Kommunist zu sein

[no1gizmo]

Ja, sie liegen auf der Hand, und sind andere, als Du Dir einbildest. Japan hat seine Grundmodernisierung bereits im 19. Jahrhundert, während der Meiji-Reformen, hinter sich gebracht, und war schon Anfang des 20. Jahrhunderts eine imperialistische Macht, die das zaristische Russland in die Schranken weisen konnte. Zu der Zeit, und im Grunde bis 1949, war China ein Spielball der ausländischen Mächte.

Nach 1949 stand China nichts im Weg, mit Japan gleichzuziehen (begonnen mit einer Grundmodernisierung, so wie du sie nennst). Nur Mao hat die Sache um sagen wir 40 Jahre verzögert.

Warum auch? Wenn ich Deine Statements lese, wundere ich mich nicht, dass da von Chinesen keine Diskussion ausgeht. Ich würde mit Dir auch nicht diskutieren wollen, einfach, weil es langweilig ist.

Dumme Antwort, weißt du wahrscheinlich selber. Bevor eine Diskussion losgeht, weiß man ja nicht viel über die Meinung des Anderen.

Ich glaube, dass viele Chinesen denken "Was für ein Idiot", freundlich lächeln und versuchen, das Thema zu wechseln, der Harmonie zuliebe. Aber schön für Dich, wenn Du Dich gut fühlst.

Hast du eine Ahnung..

Meine Erfahrung ist, dass Chinesen durchaus die Meinung, dass Mao ein Mörder war, mit der, dass er ein Held und in summa ein Segen für China war, vereinbaren können. Vielleicht ist Ihr Denken etwas komplexer als Deines.

Hier magst du Recht haben. Ich würde aber sein Heldentum anzweifeln. Er hat meiner Meinung nach China mehr geschadet als genutzt (und das ohne Berücksichtigung irgendwelcher verlorenen Leben durch Mao).

Dass China Wohlstand und eine hohe Wirtschaft erst NACH Mao erreicht, sollte jedem Mao-Befürworter doch zu denken geben.

Dass Bauern noch größtenteils für Mao sind, ist aber nachvollziehbar.

[Maikea]

Naja, Maikea, die grade ziemlich müde ist, hat sich die ganzen Argumentationen hier nur halb durchgelesen und möchte dazu mal ihren köstlichen Senf abgeben:

Naja, ich hab nicht groß mit Chinesen über Politik geredet, die meisten ignorieren sowas oder wechseln ziemlich geschickt das Thema.
Einer, der väterliche Gefühle für mich hat (Oh, ja ich hab Angst vor dem o.o°), hat einfach jeden Scheiß abgeschlagen, denn ich über China gesagt habe. Zum Beispiel, sei es nicht richtig, dass es wesentlich mehr chinesische Männer als Frauen gibt.
Was ich aber umso besser fand, dass mir einer gelobt hat, was ich alles über Tibet etc. weiß (Naja, eigentlich weiß ich nichts früber, hab nur über die Reaktionen hier geredet lol) und das noch nicht mal bestritten. Ich mein, große Klasse.

[aquadraht]

Nach 1949 stand China nichts im Weg, mit Japan gleichzuziehen (begonnen mit einer Grundmodernisierung, so wie du sie nennst). Nur Mao hat die Sache um sagen wir 40 Jahre verzögert.

Das ist naiv. Mao hat die Grundlagen geschaffen, dass China überhaupt mit irgendeinem Land gleichziehen konnte: die chinesische Unabhängigkeit. Dafür ist er - durchaus zu Recht - für die Chinesen ein Held. Und immerhin hat die chinesische Wirtschaft im Schnitt 1949-1989 trotz grossem Sprung und Kulturrevolution um rund 5% p.a. zugelegt. Das ist mehr als in die hohle Hand geschissen. Und ausser 1959-61 gab es keine einzige Versorgungskrise, während es seit dem Einbruch der Barbaren, oops des Westens bis 1949 alle 5 Jahre eine gab.

[Diskussionen mit Dir scheinen nicht wirklich fruchtbar]

Dumme Antwort, weißt du wahrscheinlich selber. Bevor eine Diskussion losgeht, weiß man ja nicht viel über die Meinung des Anderen.

Hmm. Hast Du je mit Chinesen wirklich diskutiert? Ich zweifle. Wie ich andernorts erwähnte, die Diskursformen sind da nach meiner Erfahrung eher so, dass man eine Konsensebene sucht, von der aus man die eigenen Auffassungen (vorsichtig) ausbreiten und die des Partners erkunden kann. Was Du an Debatten Deinerseits geschildert hast, klang für mich wie eine "Diskussion" zwischen mir und bossel hier im Forum. Der Erfolg solcher Diskursformen unterscheidet sich im Ergebnis nur marginal davon, dass Du Deinem chinesischen Diskurspartner einen Knebel in den Rachen steckst.

Ich glaube, dass viele Chinesen denken "Was für ein Idiot", freundlich lächeln und versuchen, das Thema zu wechseln, der Harmonie zuliebe. Aber schön für Dich, wenn Du Dich gut fühlst.

Hast du eine Ahnung..

Naja, meine Eindrücke. Wie andererseits erwähnt, China ist riesig, ich bin nur ein Mensch, und meine chinesischen Sprachkenntnisse haben deutliche Grenzen. Ich beanspruche nicht, die absolute Wahrheit zu verkünden.

[no1gizmo]

Das ist naiv. Mao hat die Grundlagen geschaffen, dass China überhaupt mit irgendeinem Land gleichziehen konnte: die chinesische Unabhängigkeit. Dafür ist er - durchaus zu Recht - für die Chinesen ein Held. Und immerhin hat die chinesische Wirtschaft im Schnitt 1949-1989 trotz grossem Sprung und Kulturrevolution um rund 5% p.a. zugelegt. Das ist mehr als in die hohle Hand geschissen. Und ausser 1959-61 gab es keine einzige Versorgungskrise, während es seit dem Einbruch der Barbaren, oops des Westens bis 1949 alle 5 Jahre eine gab.

Alle nehmen einfach so hin, dass diese Unabhängigkeit wirklich so streng an Mao geknüpft ist. Selbst ohne Mao wäre es sehr wahrscheinlich zu einer Unabhängigkeit gekommen. 5% ist ja eher nur Spitzenwert und ein Fliegenschiss im Vergleich zum Wachstum der USA, Deutschland und Japan (zur damaligen Zeit!)

Und Unabhängigkeit selbst ist nicht unbedingt immer besser, Macau und Hongkong hatten zeitlich parallel ein nicht sooo schlechtes Leben. Taiwan ging es mit Japan auch nicht schlecht (Taiwaner sind regelrechte Japanfans, auch heute noch). Hongkong und Taiwan haben dem sei Dank nun auch ein international geachtetes politisches System, fußfassend auf Demokratie.

Was du hier predigst, scheint mir einfach nur Anti-Westen zu sein.

[Liberator]

*edit*

[Grufti]

Das ist naiv. Mao hat die Grundlagen geschaffen, dass China überhaupt mit irgendeinem Land gleichziehen konnte: die chinesische Unabhängigkeit. Dafür ist er - durchaus zu Recht - für die Chinesen ein Held. Und immerhin hat die chinesische Wirtschaft im Schnitt 1949-1989 trotz grossem Sprung und Kulturrevolution um rund 5% p.a. zugelegt. Das ist mehr als in die hohle Hand geschissen. Und ausser 1959-61 gab es keine einzige Versorgungskrise, während es seit dem Einbruch der Barbaren, oops des Westens bis 1949 alle 5 Jahre eine gab.

Das ist naiv. Nicht Mao, sondern das chinesische Volk hat die Unabhängigkeit erkämpft.

Ohne eine starken "Führer" hätte das nicht geklappt..

[Wang]

Das ist naiv. Mao hat die Grundlagen geschaffen, dass China überhaupt mit irgendeinem Land gleichziehen konnte: die chinesische Unabhängigkeit. Dafür ist er - durchaus zu Recht - für die Chinesen ein Held. Und immerhin hat die chinesische Wirtschaft im Schnitt 1949-1989 trotz grossem Sprung und Kulturrevolution um rund 5% p.a. zugelegt. Das ist mehr als in die hohle Hand geschissen. Und ausser 1959-61 gab es keine einzige Versorgungskrise, während es seit dem Einbruch der Barbaren, oops des Westens bis 1949 alle 5 Jahre eine gab.
m.

Hmmm, also die chinesische Unabhängigkeit war doch wohl nicht unbedingt Maos Verdienst, vielleicht teilweise, aber auch die Guomindang war zu dem Zeitpunkt noch nicht völlig weg vom Fenster. Und wenn die Amerikaner nicht die Atombombe auf Japan geworfen hätten, hätte Japan auch nicht so schnell kapituliert, oder? Ohne Unterstützung aus dem Ausland hätte auch Allrounder Mao nichts gebacken bekommen.

Und zum Wirtschaftswachstum: Zu dem Zeitpunkt hatte China einen extrem niedrigen Ausgangswert. Es ist viel einfacher, aus minimal wenig ein kleines Bisschen zu machen, als aus einem kleinen Bisschen viel.

Wenn du 1 Banane hast und eine Banane dazu bekommst, hast du auch ein Wachstum von 100%.
Wenn du 1000 Bananen hast und nur 1% Wachstum hast, kommen immerhin 10 hinzu. Welches Wachstum würdest du bevorzugen, 1% oder 100%? Man sollte hier also auf das BIP gucken, nicht auf die Wachstumsrate

[Liberator]

Ich hatte mal die interessante Erfahrung, dass ein chinesischer Bekannter sehr vorsichtig die Sprache auf die Menschenverluste durch die Hungersnot 1959-61 brachte. Nachdem ich die ihm nicht bekannte Information beigesteuert hatte, dass die chinesische Regierung sich intensiv um den Kauf von Lebensmitteln aus dem Ausland bemüht hatte, das aber an der Blockadepolitik der USA scheiterte, durch die auch die Importe aus Australien und Kanada um rund 1 Million t Getreide im Jahr zurückgingen, war eine viel offenere Diskussion über die Fehler und den Irrsinn der KP-Politik möglich. Ich bin, nebenbei gesagt, in der Tat der Meinung, dass eher Eisenhower und Dulles (beide) die Mörder der 1959-61 verhungerten Chinesen sind als Mao.

Mal auf die Gegenwart bezogen: In Nordkora verhungern sie, weil die bösen bösen Amerikaner dem Geliebter Führer Kim Jong-il kein Öl für lau liefern wollen?!
Und das mit dem "Großen Strung vorwärts" war ja eh eine Sabotageaktion von CIA-Agenten, damit ihrs alle wisst

Das ist naiv. Mao hat die Grundlagen geschaffen, dass China überhaupt mit irgendeinem Land gleichziehen konnte: die chinesische Unabhängigkeit. Dafür ist er - durchaus zu Recht - für die Chinesen ein Held. Und immerhin hat die chinesische Wirtschaft im Schnitt 1949-1989 trotz grossem Sprung und Kulturrevolution um rund 5% p.a. zugelegt. Das ist mehr als in die hohle Hand geschissen. Und ausser 1959-61 gab es keine einzige Versorgungskrise, während es seit dem Einbruch der Barbaren, oops des Westens bis 1949 alle 5 Jahre eine gab.

Das ist naiv. Nicht Mao, sondern das chinesische Volk hat die Unabhängigkeit erkämpft. Weiß jetzt nicht was man unter den "Grundlagen" verstehen soll - Massenenteignung?! -
Und wenn die Amis den Japanern in Pazifik nicht saures gegeben hätten, würde die Rote Sonne vielleicht noch heute am Tiananmen wehen

[aquadraht]

Alle nehmen einfach so hin, dass diese Unabhängigkeit wirklich so streng an Mao geknüpft ist. Selbst ohne Mao wäre es sehr wahrscheinlich zu einer Unabhängigkeit gekommen. 5% ist ja eher nur Spitzenwert und ein Fliegenschiss im Vergleich zum Wachstum der USA, Deutschland und Japan (zur damaligen Zeit!)

Naja, vor Mao war China nicht unabhängig, und ein Spielball verschiedener Mächte. Und mir ist das reichlich mumpe, ich referiere, was ich von chinesischen Gesprächspartnern wahrgenommen habe, nämlich die Erfahrung, dass mit Mao der Teufelskreis von Abhängigkeit und Ausbeutung durch fremde Mächte endete - und dass Mao sich auch nicht in eine neue Abhängigkeit von der UdSSR hat hineinlocken lassen. Was ohne Mao gewesen wäre, weiss ich nicht, und auch sonst niemand.

Was du hier predigst, scheint mir einfach nur Anti-Westen zu sein.

Ich predige gar nichts. Ich referiere. Teile dessen, was ich mitteile, decken sich mit meiner Meinung und meinen Kenntnissen. Nicht alles entspricht meiner Auffassung. "Anti-Westen" ist eine recht billige polemische Figur. Es gibt gute Gründe, sich "anti Westen" zu äussern, auch ohne "antiwestlich" zu sein, einfach, wenn man vor der eigenen Tür kehrt.

[NHR]

Nach 1949 stand China nichts im Weg, mit Japan gleichzuziehen (begonnen mit einer Grundmodernisierung, so wie du sie nennst). Nur Mao hat die Sache um sagen wir 40 Jahre verzögert.

Das ist naiv. Mao hat die Grundlagen geschaffen, dass China überhaupt mit irgendeinem Land gleichziehen konnte: die chinesische Unabhängigkeit. Dafür ist er - durchaus zu Recht - für die Chinesen ein Held. Und immerhin hat die chinesische Wirtschaft im Schnitt 1949-1989 trotz grossem Sprung und Kulturrevolution um rund 5% p.a. zugelegt. Das ist mehr als in die hohle Hand geschissen. Und ausser 1959-61 gab es keine einzige Versorgungskrise, während es seit dem Einbruch der Barbaren, oops des Westens bis 1949 alle 5 Jahre eine gab.

Mao und seinen Mitstreitern ist die chinesische Unabhängigkeit sicherlich nicht zu verdanken. Die Hauptlast der Kämpfe, welche in China gegen die japanische Armee geführt wurden, trugen die Truppen der Guomindang.

Da würde ich eher den Japanern danken, denn ohne die wäre die KPC niemals an die Macht gekommen.

[Liberator]

Naja, vor Mao war China nicht unabhängig, und ein Spielball verschiedener Mächte. Und mir ist das reichlich mumpe, ich referiere, was ich von chinesischen Gesprächspartnern wahrgenommen habe, nämlich die Erfahrung, dass mit Mao der Teufelskreis von Abhängigkeit und Ausbeutung durch fremde Mächte endete - und dass Mao sich auch nicht in eine neue Abhängigkeit von der UdSSR hat hineinlocken lassen. Was ohne Mao gewesen wäre, weiss ich nicht, und auch sonst niemand.

Na der grund war doch eher, das jene Mächte durch den 2. WK stark geschwächt waren, bzw. das 1945 eigentlich nur noch Japan übrig war, und das nur noch bis zur Kapitulation. Ohne Mao hätts halt die KMT gemacht, obs letztlich besser gewesen wär kann man nicht sagen

[aquadraht]

Mao und seinen Mitstreitern ist die chinesische Unabhängigkeit sicherlich nicht zu verdanken. Die Hauptlast der Kämpfe, welche in China gegen die japanische Armee geführt wurden, trugen die Truppen der Guomindang.
Da würde ich eher den Japanern danken, denn ohne die wäre die KPC niemals an die Macht gekommen.

Wenn ich das richtig im Gedächtnis habe, hat die 8. Route-Armee zwischen 1937 und 1945 fast so viele Gefechtsverluste gehabt wie der gesamte Rest der chinesischen Armee (sie hat mehr als ihren gesamten Istbestand verloren). Dieser Truppenteil hat nach übereinstimmender Einschätzung auch aus den USA die Hauptlast der Kämpfe getragen, zusammen mit sympathisierenden Truppenteilen der KMT-Armee.