Chinaseite.de Forum

Hallo, da ich gerade online bin, moechte ich gleich auf deine Aussagen antworten..

Zunächst einmal schätze ich es sehr, dass du sachlich argumentierst, obwohl du gleich von mehreren Forumsmitgliedern angegriffen wurdest (auch von mir)...

Aber deine Mao Aussagen finde ich sehr zweifelhaft.

Amadou hat geschrieben: ich sehe die Beweggründe von Mao Tsetung als nobel an,..., doch ich finde seine Aussagen bezüglich des Klassenkampfes und der Revolution sehr einleuchtend. Er hat sich gegen das vorherrschende System aufgelehnt und ebendieses war voll von Korruption.

Nun, wenn man so argumentiert, dass die Beweggründe Maos nobel seien, weil er sich gegen die herrschende Klasse auflehnte, dann koennte man auch so argumentieren, dass Hitler für die Deutschen nur gutes wollte, als er die (in seiner Welt) bösen Juden (Jude ist kein Schimpfwort; Neger hingegen sehr negativ belastet) aus Deutschland "vertreiben" wollte.
Als dieser Unmensch die Macht ergriffen hatte, gab es einen wirtschaftlichen Aufschwung, Millionen Arbeitslose kamen wieder zu ihrem täglichen Brot. Das damalige Deutschland war ebenfalls voll von Korruption und ungerechtigkeit. Würde ihn deshalb jemand als nobel bezeichnen? Du sicherlich nicht, weil er ein Rassist war. Mao war wohl kein Rasist, aber das Ergebnis war das gleiche: Millionen Tote!!

Die Beweggründe eines Menschen sind, mit Verlaub nur einen Dreck Wert, wenn er damit nichts gutes erreicht und diese Beweggründe Millionen Menschen das Leben gekostet hat.

Amadou hat geschrieben: Für mich war Mao in erster Linie ein Revolutionär, ein Mensch, der etwas ändern wollte und die Dinge nicht so hinnehmen wollte, wie sie waren. Durch den Maoismus wurde in China innerhalb von 30 Jahren die Armutsrate von über 50% auf 8% gesenkt, das allein ist Beweis genug, dass er noble Absichten hatte.

Also ich rechen mal nach: Mao hat 1949 die Kommunistische Republik china ausgerufen. Du meinst dann wohl die Zeit von 1949-1979, das sind 30 Jahre. In dieser Zeit sind:


Nach Rummel und Heinsohns Opferzahlen-Angaben entfallen auf:

* Machtfestigung und Enteignungen 1949-1953: 8.427.000 Todesopfer
* "Großer Sprung nach vorn" und Enteignungen 1954-1958: 7.474.000
* Vernichtung durch Arbeit (Arbeitslager) sowie Hunger als Folge der Enteignungen 1959-1963: 10.729.000
* Kulturrevolution 1964-1975 : 7.731.000 Tote.


(Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mao_Zedong)


Es sind also bis 1979 durch diesen "noblen" Mann 34 Millionen Chinesen gewaltsam ums Leben gekommen. Im 2. Weltkrieg sind 50 Millionen umgekommen. Kein sehr großer Unterschied...



Deinen Aussagen zu Afrika, Entwicklungshilfe würde ich voll und ganz zustimmen, ausser vielleicht der Aussage, dass China dort positive Absichten haben soll. Unterschätze bitte die Chinesen nicht, die sind größtenteils auch vorurteilsbelastet oder schlicht rassistisch und halten nach meiner Erfahrung ziemlich wenig vom schwarzen Kontinent Ich denke in Europa und den USA hat Afrika bessere "Freunde" als in Chinas Staatsführung, die wesentlich egoistischer handeln.

Amadou hat geschrieben: Das mir Afrika egal ist, ist für mich als Afrikaner äußerst beleidigend, ich komme aus Afrika und ich werde auch dorthin zurückkehren, doch die USA und Europa, sowie der Imperialismus und Kapitalismus haben Afrika dorthin gebracht wo es heute steht

Und korrupte, massenmörderische afrikanische Staatsmänner haben nichts damit zu tun? Nur der Westen ist an der Armut in Afrika schuld?

Nein solche Differenzierungen sind eben nicht zu einfach!

Da hast du mich falsch verstanden, Differenzierungen sind doch das was ich fordere

Meine persönlichen Erfahrungen haben mir gezeigt, dass es vorallem in Ländern wie der BRD oder den USA schwer ist, einen Menschen zu finden, der nicht irgendwo rassistisch ist. Ob es nun der Wortschatz ist (Jude oder Neger als Beschimpfung) oder eben das Handeln, es ist schlicht und einfach schrecklich. Und wenn 9 von 10 Menschen in diesem Land rassistisch sind, ebenso wie die Regierung, dann nehme ich mir eben das Recht heraus, dieses Land als Rassistisch zu bezeichnen.

Nun, ich weiß nicht wie es ist, mit einer anderen Hautfarbe in BRD zu leben. Aber die Ansicht, dass 9 von 10 Menschen rassitisch sind, würde ich voll und ganz unterschreiben!!!
Nur sind das keine hartnäckigen Rassisten, sondern vielmehr Menschen mit Vorurteilen, die es nicht besser wissen.. Das sind keine Menschen die Hass gegenüber anderes aussehenden empfinden, sondern Menschen die sich ihrer Handlungen (oftmals) nicht bewußt sind. Das fängt mit der Verkäuferin an der Kasse an, die einen ausländischen Kunden mit einem abwertenden Blick begutachtet, zu einem Deutschen aber freundlich ist.

Vorurteile hat jeder von uns sowohl ich, als auch Du! Denn du hast doch gesagt, dass 9 von 10 Deutsche Rassisten sind, das ist bereits ein Vorurteil, du wirst also jeden Deutschen in Verdacht haben, dass er einer der neun sein wird. Das nenne ich ein Vorurteil! Und es ist ebenfalls rassistisch!
Du hast also von den Menschen die du (zu Recht) verabscheust mehr gelernt, als dir lieb sein kann...

Lieber wuseltiger, ich möchte mich auch bedanken, so eine interressante und sachliche Diskussion, bei der man sogar etwas lernt (!) habe ich zumindest im Internet schon lange nicht mehr geführt.

Hmm... Hitler, nun seine Beweggründe mögen vielleicht auch nobel gewesen sein, doch trotz alledem sind seine Ziele nicht erstrebenswert.
Das Vernichten einer ganzen Religion ist doch wohl kaum erstrebenswert, ebensowenig wie das Erorbern (gibt es das Wort?, es kommt mir gerade etwas komisch vor, ich meine damit "conquering" oder "ruling") der ganzen Welt, was ja nun letztendlich sein Ziel war ist ebensowenig erstrebenswert.
Er wollte zwar für die Deutschen gutes, doch für den Rest der Welt den Tod, und das differenziert ihn meiner Meinung nach von solchen Leuten wie Mao. Ebenso die Tatsachen, dass Hitler seine Opfer schlicht und einfach nach Religion oder Herkunft ausgesucht hat. Diese Tatsache konnte man kaum ändern, wenn Hitler gesagt hat, du bist Jude, Slave, Mulatto oder Roma/Sinti, dann hast du das eben nicht ändern können.

Wenn du jedoch in China angeklagt wurdest, dann konntest du doch hinnehmen, dass dir Land weggenommen wurde, und quasi zum Kommunist werden, wenn auch nur nach außen. Sicherlich konntest du ebensogut für deine Ideale sterben, was nicht weniger nobel ist, und sicherlich mag dieser Vergleich etwas skurril sein, doch ich hoffe... you get the point (ich weiß nicht, wie man das auf Deutsch ausdrücken soll).

Hitler hat die Menschen aus einer Laune heraus getötet, nur weil er sie nicht lebend sehen wollte, weil sie von anderer Hautfarbe, Herkunft oder Kultur waren. Das ist meiner Meinung nach schlicht und einfach wahllos.

Ich will keineswegs den einen hier über den anderen stellen, doch ich finde es besteht ein Unterschied, zwischen begründetem töten und wahlloser Vernichter gewisser Volksstämme.

Die Beweggründe eines Menschen sind, mit Verlaub nur einen Dreck Wert, wenn er damit nichts gutes erreicht und diese Beweggründe Millionen Menschen das Leben gekostet hat.

Sehr richtig, ich muss dir insofern zustimmen, da hast du voll und ganz Recht.

Es sind also bis 1979 durch diesen "noblen" Mann 34 Millionen Chinesen gewaltsam ums Leben gekommen. Im 2. Weltkrieg sind 50 Millionen umgekommen. Kein sehr großer Unterschied...

Jedoch kaum durch seine gezielten Befehle, sondern eher durch ungewollte Nebenprodukte seiner wirtschaftlichen Vorgehensweisen.
Weder die Toten der Enteignung, noch die Toten des Großen Spruch nach Vorne oder die der Kulturrevolution waren beabsichtigt. Eben das unterscheidet meiner Meinung nach Mao von anderen Massenmördern.
Wenn auch nur minimal und man sollte nie vergessen wie viele Menschen seinen Reformen zu Opfer gefallen sind.

Deinen Aussagen zu Afrika, Entwicklungshilfe würde ich voll und ganz zustimmen, ausser vielleicht der Aussage, dass China dort positive Absichten haben soll. Unterschätze bitte die Chinesen nicht, die sind größtenteils auch vorurteilsbelastet oder schlicht rassistisch und halten nach meiner Erfahrung ziemlich wenig vom schwarzen Kontinent Ich denke in Europa und den USA hat Afrika bessere "Freunde" als in Chinas Staatsführung, die wesentlich egoistischer handeln.

Nun gut, das kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlt mir die nötige Erfahrung, ich denke es wird sich zeigen, was deren Unterstützung bringt, dann kann man ein Fazit aufstellen und sie mit der europäischen vergleichen. Doch ein Vorteil ist sicherlich, wie oben schon gesagt, die Tatsache, dass hier die gelben den schwarzen helfen, also das eine unterdrückte Volk dem anderen.
Und Mao selbst hat bereits die Black Panther Party in Amerika unterstützt, ebenso wie the Yellow Peril, also die Asiaten in Amerika, Hand in Hand mit den Schwarzen gegangen sind.
Ich bin der Meinung ein Bündniss zwischen diesen beiden Völkern ist möglich, time will tell.


Nein, nicht nur der Westen ist an Afrika Schuld, ich mag mich falsch ausgedrückt haben, natürlich ist es nicht lediglich die Schuld der weißen, sicherlich haben manche Afrikaner ebensoviel dazu beigetragen, das will ich nicht verleugnen. Solche Leute wie Idi Amin oder Mugabe machen Afrika nieder und das macht mich traurig.

Nun, ich weiß nicht wie es ist, mit einer anderen Hautfarbe in BRD zu leben. Aber die Ansicht, dass 9 von 10 Menschen rassitisch sind, würde ich voll und ganz unterschreiben!!!
Nur sind das keine hartnäckigen Rassisten, sondern vielmehr Menschen mit Vorurteilen, die es nicht besser wissen.. Das sind keine Menschen die Hass gegenüber anderes aussehenden empfinden, sondern Menschen die sich ihrer Handlungen (oftmals) nicht bewußt sind. Das fängt mit der Verkäuferin an der Kasse an, die einen ausländischen Kunden mit einem abwertenden Blick begutachtet, zu einem Deutschen aber freundlich ist.

Vorurteile hat jeder von uns sowohl ich, als auch Du! Denn du hast doch gesagt, dass 9 von 10 Deutsche Rassisten sind, das ist bereits ein Vorurteil, du wirst also jeden Deutschen in Verdacht haben, dass er einer der neun sein wird. Das nenne ich ein Vorurteil! Und es ist ebenfalls rassistisch!
Du hast also von den Menschen die du (zu Recht) verabscheust mehr gelernt, als dir lieb sein kann...

Sicher sind ihnen ihre Handlungen oft nicht bewusst, doch es ist nicht minder verletzend als outspoken racists. Die Tatsache, dass der Rassismus anscheinend so tief in diesem Land verwurzelt ist, ist schrecklich und die Verkäuferin an der Kasse ist ein gutes Beispiel.

Und ja, ich habe so gut wie jeden Deutschen in Verdach, dass er eben einer dieser neun ist, doch das ist eine Art Verteidigungsmechanismus, man kann ja leider nie wissen, wer einem gegenüber ist.
Ja, dann gebe ich auch zu, dass ich Vorurteile habe, und dann gebe ich auch zu dass ich zu einem gewissen Grad rassistisch bin.

Du hast also von den Menschen die du (zu Recht) verabscheust mehr gelernt, als dir lieb sein kann...

Ein gutes Schlusswort

Mal ne kurze Anmerkung: in einem Jahr China ist mir recht eindrucksvoll gezeigt worden, was Chinesen von Heiren halten.. Drogendealer, übelriechende Krankheitsbringer, Diebe, Mörder und Vergewaltiger - Originalzitate einiger ChinesInnen. Denke niemals Asiaten würden Schwarze als Gleichrangige ansehen, sie sind sogar offener Rassisten als meine weißen Brüder.

Uh, und Schwarze sind im Übrigen nicht weniger rassistisch, allein die Moralkeule einer Rassendiskriminierung steht mir nicht zur Verfügung, da weiß

9 von 10 deutsche rassisten? bezweifle ich. ja, ich verstehe was gemeint ist, keine hassenden rassisten, sondern einfach leute, die nach herkunftsland und hautfarbe unterscheiden, das ja, aber nicht aufgrund dessen diskriminieren.

also von vorne: ihr redet von vorurteilen. das ist ein gebiet für das ich mich sehr interessiere, genauso wie für stereotypen, und ich habe mir schon viele gedanekn zu gemacht und einiges darüber gelesen. was mich aber sicher nicht zum experten macht.

was sind vorurteile? vorurteile sind ein gesamturteil über eine gruppe menschen, die vom betrachter als homogen angesehen werden, wohlgemerkt subjektiv. es ist eine starke vereinfachung die anhand einiger merkmale assoziiert wird. zB:alle schwarze (subjektiv homogene gruppe) leben im busch. eine subjetiv wahrgenommene korrelation führt dann zu den assoziationen. zB: meistens liest man, wenn man von türken liest, von kriminalfällen, ergo sind alls türken kriminelle. oder andersrum: wenn die nationalität eines kriminellen genannt wird, dann ist diese meist türkisch, ergo:s.o. dass in den anderen fällen die deutsche nationalität nicht genannt wird lässt somit den blick verschwinden, dass der großteil der kriminelen gar nciht türlisch ist.
was bringen uns vorurteile? grundsätzlich können wir damit besser einschätzen, wie wir mit menschen umgehen sollen. zB alle türken sind kriminelle, also bin ich vorsichtig, wenn ich mit türken zu tun habe.
ihr werdet meinen punkt sehen, wenn man eine echte homogrene gruppe fasst, denen man allen ein attribut zuordnen kann und somit weiss, wie man mit leuten dieser gruppe umzugehen hat. logischerweise gibt es solche homogenen gruppen nciht wirklich, aber näherungsweise und somit kann man in 95% der fälle richtig mit ihnen umgehen.
zB: gruftis (gothic-fans, solche leute. ja, meine gruppe ist auch nciht homogen) haben häufig eine melancholische einstellung gegenüber dem leben. somit kann man eher erwarten, was sie sagen werden, wie sie sich verhalten werden. der punkt ist: die richtige homogene gruppe gibt es nicht.
vorurteile basieren also auf stereotypen, die sache ist nur, präzise stereotypen zu haben und sich der möglichen ausnahme bewusst sein.
dann kann man damit zum beispiel gezielt werbung betreiben. zB: metalfans mögen keinen "kommerz", so abstrakt der begriff auch ist. also muss man ihnen eine band authentisch als nichtkommerziell verkaufen und metalfans (sofern die musik auch gut ist) werden diese band lieben. natürlich ist das hundertprozentiger kommerz da es eine anpassung an die forderungen der zielgruppe ist.

mein punkt: jeder mensch hat vorurteile, damit will ich wuseltiger nur mal bestätigen. deutsche haben auch vorurteile, da der umgang mit andersfarbigen (das ist nun ziemlich konkret) nicht alltäglich ist. geht nach hongkong, da ist der umgang mit andersfarbigen wesentlich natürlicher, da es dort alles gibt und sich die leute aneinander gewöhnt haben. in deutschland gibt es wenig schlechte vorurteile gegenüber asiaten oder inder, dafür aber negative gegen türken und araber. und schwarze... habe ich ehrlich gesagt nie als sonderlich negativ empfunden, nur ungewohnt. als ich das erste mal einen schwarzen mann sah im alter von 4 jahren oder so, da habe ich ihn auch ewig angestarrt. genauso wie ich nun angestarrt werde.

ich habe ein vorurteil gegenüber schwarzen:
sie spielen häufig die rassenkarte aus. das ist mein vorurteil. natürlich kenne ich ausnahmen, aber ich habe es nicht selten erlebt, dass wenn es einen streit zwischen einem schwarzen und einen weissen gab der schwarze den weissen schnell als rassisten beleidigt hat.

allgemein gesagt: ich halte deutsche grundsätzlich dür nicht soo freundlich, kann aber auch daran liegen, dass ich auch nicht sonderlich deutsch aussehe. deutsche halte ich aber für peinliche antirassisten. ich benutze wohlgemerkt das wort rassist nur im extremen sinne, also als solches, dass ein rassist andere menschen diskriminiert und schlecht behandelt. alles andere sind nur (leider) natürliche vorurteile.





ok, zu hitler:
frage chinesen über hitler, der großteil wird sagen: toller kerl. noble ziele, wollte eine reine, überlegene rasse kreieren. das finden sie ganz toll und wären am liebsten selbst diese rasse gewesen. ihnen ist aber klar, dass sie eben den weißen unterlegen waren und von deutschen halten sie rassisch besonders viel. darum: hitler, toller kerl in deren augen. hat ja nur dem zeitgeist entsprochen.

genauso wie mao zdong, da hast du recht. beide entsprachen dem zeitgeist, sonst wäre ihnen nicht die große masse gefolgt.
mao zedong wollte jeden nichtkommunisten beseitigt sehen. hitler jeden nicht-arischen nationalsozialisten.
china hatte kein interesse die welt zu übernehmen, war noch nie im sinne chinas, da sie sowieso alles interessante unterm himmel waren. europäer, mongolen, ... träumten dagegen schon immer von der totalen eroberung der welt. falls du das den europäern zum vorwurf machen willst, dan frage ich: was hatten die afrikaner für ziele? wären sie auf em selben level wie europa gewesen, dann sicherlich auch das gleiche ziel, oder?

mao zedong hat einfach ein ganzes land in der kulturrevolution aufeinander losgehen lassen, ohne das irgendwer es kontrollieren konnten. heftiger ging es nur in kambodscha zu. der wahn in china hält locker mit dem im dritten reich mit. er hätte die totale vernichtung des landes hingenommen. was daran besser ist als an hitler? sehe ich nicht. die kommunisten haben auch alle religiösen abgeschlachtet, und wer von reicher herkunft (nicht von ethnischer, da china ja damit keine großen probleme hat) war, der wurde aufs übelste erniedrigt, auch wenn er arm wurde. also die gleiche willkür.


was china in afrika leistet
ich sehe das von den westlichen medien teils etwas überspitzt aber insgesamt durchaus gerechtfertigt. gegen simplen handel habe ich nichts, das gezielte beschenken von regierungen die ihr volk unterdrücken halte ich dagegen für sehr verurteilenswert. die weißen haben afrika lange ausgebeutet aber jetzt ist der wille der meisten da afrika zu helfen. die chinesen sehen sich in gewisser weise als brüder der afrikaner, weil alle ja arm sind. china verstand sich seit 1949 als vertreter der dritten welt, also auch afrikas. die liebe geht aber auch nciht viel weiter. das ncihteinmischen in innere politik dieser staaten ist chinesische aussenpolitik, aber nicht unbedingt sonderlich schön. china macht das, damit niemand china in seine inenpolitik reinreden kann. aber auch ansonsten halte ich das für feige. wenn irgendwo es eine schreiende ungerechtigkeit gibt, dann ist es doch gerade ein kommunistischer gedanke, dass die völker sich gegenseitig helfen.


rebellion.
ich habe auch einige vorurteile gegen globalisierungsgegner, sogenannte revolutionäre, antisystemer, solche idealisten:
che guevara poster habend (absolute ikone des unauffälligen kommerzes meiner meinung nach), peace flaggen schwenkend, antiamerikanisten, etwas ziellos, sehr viel klimbim tragend der eigentlich ziemlich kommerziell ist...
hey, ich habe auch mein che guevara t-shirt und ich liebe rage against the machine, aber dieser "wir gehen auf die straße und bekämpfen die herzlosigkeit und die kapitalisten mit unseren herzen...und waffen"-kram, das ist absolut vorbei und auch nicht angemessen.
kommunismus ist eine ideologie, kapitalismus ist es nicht (obwohl es einige, vor allem aber kommunisten, dazu machen). kapitalismus ist eher ein natürliches produkt. und wie alle dinge in der natur (lest bitte homo faber von max frisch) herrscht auch hier überproduktion und verschwendung im sinne von fehlproduktion. wir können diesen natürlichen zustand ändern, optimieren, zu unseren gunsten wenden, aber nicht vollkommen ersetzen. der kommunismus und die planwirtschaft funktionieren nicht. ferner sehe ich den kommunismus als absolut falsch an, da nicht alle menschen gleich sind. wir sind unterschiedlich und darauf müssen wir auch rücksicht nehmen. allen ein reihenhaus zu geben, ein gleichwertiges auto, gleiche anrechte auf urlaub, gleiches arbeitspensum... das passt nicht und ist gegen die menschliche natur.
ideologien versuchen aus dem menschen das zu machen, was er nicht ist, und allzu radikale ideologien werden meiner ansicht nach immer scheitern. veränderung der menschlichen wesens gehen nciht sonderlich schnell vonstatten und das wird sich auch nicht soo schnell ändern, vielleicht erst in 100-200 jahren (sehr optimistisch).

@Amadou:
due bist jung, wahrscheinlich teenager wenn du dich als jugendlicher bezeichnest. viele dinge sind dir sicher noch nciht bewusst oder über sie hattest du einfach noch keine gelegenheit nachzudenken, das geht uns allen so, aber zu einem anderen grad. du bist ein kluges kerlchen und wirst bald entdecken, dass deine komunistische, sogenannt antiimperialistische und antiglobalistische haltung nicht den bedürfnissen unserer zeit entspricht. dafür wirst du eine andere haltung entwickeln, die sich für mehr und besonders für realisierbare verbesserung der verhältnisse der meisten erdenbewohnern eignen wird.

und was den mao anzu anbetrifft: der ist cool, genau so wie das barett von che guevara. aber hat nichts auszusagen

ach ja, dein deutsch ist echt super

also, fröhliches weiterdiskutieren.

p.s.: habe den langen text nicht nochmal durchgelesen, für eien schlechten stil entschuldige ich mich schon jetzt. für rechtschreibfehler in hülle und fülle auch. achja, beim ersten editieren sind mir auch mehrere grammatikfehler aufgefallen. alles reine tippfehler. außerdem bin ich selbst ausländer, also macht mich nicht an

Jedoch kaum durch seine gezielten Befehle, sondern eher durch ungewollte Nebenprodukte seiner wirtschaftlichen Vorgehensweisen.
Weder die Toten der Enteignung, noch die Toten des Großen Spruch nach Vorne oder die der Kulturrevolution waren beabsichtigt. Eben das unterscheidet meiner Meinung nach Mao von anderen Massenmördern.

Hast Du die vierteilige Doku auf ARTE im letzten November ..oder Dezember und die vielen anderen Berichte --auch von chinesischen Zeitzeugen gesehen ?

"Unbeabsichtigte" Tote...das klingt als wäre Mao zu dumm gewesen, um die Tragweite seiner Aktionen vorherzusehen..

DAS kauft ihm niemand ab... denn da war er vielzusehr durchtriebener Machtmensch

Wenn Du weiter bei den "unbeabsichtigten Toten " bleibst, strebst Du danach , die Uniform eines strohdummen Menschen ( mir fällt im Augenblick kein schlimmerer Ausdruck ein!) anzuziehen...

Bezüglich der Schwarzen hast du Recht, besonders eben mit der Rassenkarte, aber ich denke, es rührt daher, dass wir Schwarzen schlicht und einfach übersensibel bezüglich solcher Dinge sind.
Sobald irgendwie ein Weißer einen Schwarzen beleidigt kommen eben solche Dinge wie Kolonialismus und Sklaverei vor dem geistigen Auge hoch und dann kann man manchmal eben nicht anders, dann kommt dieses Gefühl von Rassismus wieder hoch.

Und was Che Guevara betrifft, stimme ich dir ebenso voll und ganz zu, es ist traurig, dass die meisten Menschen ihn einfach als Symbol von "Coolness" benutzen, obwohl er doch so viel mehr war... ich habe einmal eine gute Freundin (auch eine böse, böse weiße ) gefragt, was dieser Mensch denn für sie bedeute, da er auf ihrem Ordner abgebildet war. Sie meinte nur, "I woaß ned, aba er schaut hoid guad aus" (für alle Nicht-Bayern hier: Ich weiß es nicht, doch er sieht nunmal gut aus). Dafür ist Che ganz bestimmt nicht gestorben, das ist schrecklich.

Und ich weiß noch, als meine Familie von türkischen Bekannten auf eine Hochzeit eingeladen wurde, da holten uns ich und mein Vater etwas zu essen vom Buffet. Ein kleines türkisches Mädchen starrte uns vollkommen perplex an und fragte nur "Warum seid ihr denn so dunkel?"



Ja, ich bin noch jung, das mag sein, doch ich finde Erfahrung, Intelligenz oder gar Weisheit lässt sich nicht am Alter messen. Andererseits sehe ich auch ein, dass ich noch viel zu lernen habe, doch auch dafür bin ich eben unter anderem hier in diesem Forum. Ich mag Antworten finden, für mich selbst, doch vorerst muss ich noch vergebens danach suchen. Denn so wie die Welt sich zurzeit gestaltet, kann ich sie schlicht und einfach nicht hinnehmen. Die Tatsache, dass gerade ein Kind an Hunger gestorben ist, während ich hier nach einem Abendmahl mit Tofu Würstchen mit vollem Magen übers Internet eine Nachricht an andere Menschen schreibe und heute nacht mit ebenso vollem Magen ins Bett gehen werde. Es sieht sogar so aus, dass zuviel vorhanden ist, und eben das muss doch nicht sein. Die unfaire Verteilung der Güter auf dieser Welt macht mich krank.

All die anderen Aussagen sind einfach zu viele zum kommentieren, ich hoffe du kannst mir vergeben

Jedoch kaum durch seine gezielten Befehle, sondern eher durch ungewollte Nebenprodukte seiner wirtschaftlichen Vorgehensweisen.
Weder die Toten der Enteignung, noch die Toten des Großen Spruch nach Vorne oder die der Kulturrevolution waren beabsichtigt. Eben das unterscheidet meiner Meinung nach Mao von anderen Massenmördern.

Hast Du die vierteilige Doku auf ARTE im letzten November ..oder Dezember und die vielen anderen Berichte --auch von chinesischen Zeitzeugen gesehen ?

"Unbeabsichtigte" Tote...das klingt als wäre Mao zu dumm gewesen, um die Tragweite seiner Aktionen vorherzusehen..

DAS kauft ihm niemand ab... denn da war er vielzusehr durchtriebener Machtmensch

Wenn Du weiter bei den "unbeabsichtigten Toten " bleibst, strebst Du danach , die Uniform eines strohdummen Menschen ( mir fällt im Augenblick kein schlimmerer Ausdruck ein!) anzuziehen...

Nein, ich schau so gut wie kein Fern, meiner Meinung nach sind die Medien biased (wie soll man denn das auf Deutsch sagen?) und geben keine verlässliche Quelle ab.
Anscheinend sollte ich diese Gewohnheit ändern, denn es scheint mir so, als ob es viele interressante Dokumentationen über China gibt.

Jedoch reichen diese Sätze nicht, um meine Meinung über den Menschen zu ändern, ich bleibe dabei, seine Absichten waren nobel, ich denke nicht, dass er eines Tages in der Früh mit dem Gedanken aufgewacht, jetzt wollen wir doch eine Reform beginnnen, bei der Millionen meiner Landsmänner sterben. Das kann ich und will ich nicht glauben.

Amadou hat geschrieben: Jedoch reichen diese Sätze nicht, um meine Meinung über den Menschen zu ändern, ich bleibe dabei, seine Absichten waren nobel, ich denke nicht, dass er eines Tages in der Früh mit dem Gedanken aufgewacht, jetzt wollen wir doch eine Reform beginnnen, bei der Millionen meiner Landsmänner sterben. Das kann ich und will ich nicht glauben.

Aber es spielt doch keine Rolle, was Mao wollte, was er sich vorgestellt hat, oder was für Absichten er hatte.
Einzig und allein entscheidend ist doch, was aus seinen Handlungen resultierte.
Und was dabei herauskam, lässt es doch nicht zu, dass man sich diesen Mann als Vorbild aussucht...

Das mit den chinesischen Hitlerfans kann ich bestätigen. Dies wurde mir ebenfalls schon gesagt, daß Hitler eine Menge für Dtl. und seine Größe getan hat. Das kam so plötzlich, daß ich völlig sprachlos war.

Amadou hat geschrieben: Was habe ich denn da nur losgetreten

Wenn du einfach nur, ohne deine Bemerkung über die "böse" USA nach dem Anzug gefragt hättest, wäre das auch nicht passiert. Man kann also davon ausgehen, dass du bewusst provoziert hast - oder einfach nicht nachdenkst wenn du schreibst.

Amadou hat geschrieben: Die Tatsache, dass hier China etwas an Afrika verkauft ist meiner Meinung nach schon ein Fortschritt. Afrika kann nicht einfach immer nur geschenkt werden und erlassen werden, es muss sich selbst wieder aufbauen und zu seiner einstigen Stärke zurückkehren.
Und eben das kann man mit einem vernünftigen Handel erreichen, da braucht man Investoren und man muss wirtschaftlich handeln und nicht hier schenken und hier "helfen", das hat keinen Sinn.
Insofern hat China den ersten Schritt gemacht, in dem es Afrika nicht als dummen, armen Kontinent behandelt, sondern es als Handelspartner ansieht und handel mit ihm treibt. Das muss getan werden.

Soso, Waffenhandel ist also der richtige Schritt? Und das die "bösen Kolonialmächte" dort versuchen, Bewässerungsanlagen und andere nützliche Dinge zu installieren ist einfach zu starkes einmischen? Oder denkst du, Afrika muss seine "einstige Stärke" mit Waffengewalt beweisen?
Ich gebe dir recht, alles aufzubauen und zu verschenken, ohne die Menschen zu unterrichten und ihnen zur Selbstständigkeit zu verhelfen ist falsch. Aber solchen Leuten Waffen zu geben ist noch viel schlimmer. Mit Waffen kann man nichts Gutes tun.

Ganz ehrlich, wenn du solche Dinge schreibst, wundert es dich dann das dich andere Leute verbal (schreibend) angreifen? Wahrscheinlich vertrittst du diese Meinung auch lautstark in deiner Schule und wunderst dich, dass deine Mitschüler dich beschimpfen - aber klar, sind ja alles Rassisten. Es gibt ein deutsches Sprichwort: "Wie man in den Wald ruft so schallt es zurück." Schon mal drüber nachgedacht?

Amadou hat geschrieben: Und dass der Rest der Welt den Flüchtlingen hilft... naja das sei auch mal dahingestellt.

Eigentlich ist es schade, dass Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit keine Flüchtlinge ablehnen kann. Solche Leute, die das Land nur ausnutzen wollen, ohne eine vernünftige "Gegenleistung" zu erbringen, gehören hier einfach nicht hin. Aber was solls, so ist unser System.
Würde mich mal interessieren wie deine Meinung wäre, wenn beispielsweise Deutschland wirklich seine Flüchtlingshilfe einstellt - bestimmt würdest auch du lauthals "Nazis" rufen, oder?

Amadou hat geschrieben: Nein solche Differenzierungen sind eben nicht zu einfach! Meine persönlichen Erfahrungen haben mir gezeigt, dass es vorallem in Ländern wie der BRD oder den USA schwer ist, einen Menschen zu finden, der nicht irgendwo rassistisch ist. Ob es nun der Wortschatz ist (Jude oder Neger als Beschimpfung) oder eben das Handeln, es ist schlicht und einfach schrecklich. Und wenn 9 von 10 Menschen in diesem Land rassistisch sind, ebenso wie die Regierung, dann nehme ich mir eben das Recht heraus, dieses Land als Rassistisch zu bezeichnen.

Wie gesagt, wie man in den Wald ruft ...

Amadou hat geschrieben: Nein, ich schau so gut wie kein Fern, meiner Meinung nach sind die Medien biased (wie soll man denn das auf Deutsch sagen?) und geben keine verlässliche Quelle ab.

Was ist mit Zeitunge? Illustrierten? Büchern? Oder sind das nur "Propagandablätter"?

Amadou hat geschrieben: Ja, ich bin noch jung, das mag sein, doch ich finde Erfahrung, Intelligenz oder gar Weisheit lässt sich nicht am Alter messen. Andererseits sehe ich auch ein, dass ich noch viel zu lernen habe, doch auch dafür bin ich eben unter anderem hier in diesem Forum.

Erfahrung und Weisheit kommt eindeutig mit dem Alter. Intelligenz ist eine genetisch bedingte Sache, die durch Fleiss und eigenen Willen gefördert wird.

@belrain: das gesprächsklima wurde bereits wesentlich sachlicher, ich finde es schade, dass du nochmals den angreifenden ton aufgenommen hast. ich halte deinen ton für unangemessen, viele aussagen wurden auch bereits von amadou relativiert.

Eigentlich ist es schade, dass Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit keine Flüchtlinge ablehnen kann. Solche Leute, die das Land nur ausnutzen wollen, ohne eine vernünftige "Gegenleistung" zu erbringen, gehören hier einfach nicht hin. Aber was solls, so ist unser System.

zum glück wird das nicht passieren. das mit den flüchtlingen ist eine sache, aber dass man von zuwanderern erwartet eine gegenleistung zu bringen. wäre absolut falsch. das ist nun meine meinung:
der staat hat für chancengleichheit zu sorgen! soweit wie möglich, das heisst auch bildung für alle soziale schichten. und bildung müssen wir ALLEN in deutschland lebenden menschen garantieren. dadurch werden vorurteile abgebaut, soziale probleme gelöst. der staat vergibt auch gezielt an ausländische studenten stipendien, damit das bild von deutschland in die welt hinausgetragen wird und somit verbessert wird. dadurch das man in deutschland lebt, merkt man hoffentlich, dass nicht alle deutschen nazis sind und dass auch deutsche ganz nett sein können. die forderung dessen, dass man eine "gegenleistung" erwarten sollte ist absolut verkehrt. manche machen hier aber halt schlechte erfahrungen, auch wenn es sicherlich außnahmen sein dürften (hängt natürlich auch davon ab wo).

@amadou: ich bin von dir ziemlich angetan, zwar stimme ich mit deiner weltanschauung absolut nicht überein, aber ich finde deine haltung gut, dass man über alles reden kann und eben seine meinung ändern kann. natürlich werden wir dich nun nicht vollkommen von unserer sicht überzeugen können, das braucht eben zeit und reflektion, ebenso wirst du kaum eine chance haben uns von deinem standpunkt vollkommen überzeugen zu können (um ehrlich zu sein, auch ein bißchen wirst du es nicht schaffen, das liegt an deiner weltanschauung, die hier kaum einer als option in erwägung zieht, es klingt scheisse, aber über das "alter" oder diese "phase" sind die meisten hier hinaus).

mit intelligenz hast du recht, das ist weniger altersabhängig, angeblich ist man in der jugend klüger als im alter, aber weisheit und erfahrung kann man nur mit dem alter erfahren. viele sachen, die eigentlich sonnenklar sind, versteht man erst nach mehreren jahren. jedoch sehe ich auch das risiko, das man zu viel von seinem jugendlichen impuls verliert und nichts mehr wagt, weil die erfahrung immer anderes gezeigt hat. alte sind ziemlich behäbig, junge viel zu wild wie es so schön heisst.

eine deiner einstellungen teile ich: die welt besser zu hinterlassen als wir sie vorgefunden haben. die mittel und wege dies zu erreichen sind aber unterschiedlich. und auch hier sollte man sich ans sprichwort erinnern: der weg in die hölle ist mit guten absichten gepflastert.
ich behaupte, wäre che guevara nicht so früh gestorben, dann wäre er zu genauso einem verbrecher geworden wie auch andere. ich meine, che guevara hat auch viele oppositionelle hinrichten lassen. ein weisses schaf war er nicht. die frage ob man ein held oder verbrecher ist, wird von der nachwelt ausgelegt. meistens werden diejenigen helden, die früh sterben. wäre hitler vor 1939 gestorben, wäre er als einer der ganz großen staatsmänner in die deutsche geschichte eingegangen. bismark, der einen krieg angezettelt hat, gilt derzeit auch heute noch als ganz großer staatsmann. teile frankreichs (die jugendlichen sind sich da nicht mehr so einig) sehen in napoleon einen helden, andere sehen in ihm auch nur einen weiteren hitler.
müssen große männer so viele leben nehmen? nach unserer heutigen auffassung nein. jeder der auch nur ein einziges leben gefordert hat, ist ein verbrecher.
das ist noch nicht seit langem so.

es gibt ein sprichwort.
wer einen menschen tötet ist ein mörder, wer zehn tötet ein biest, wer hundert tötet ein tyrann, wer tausend tötet ein held und wer 10.000 tötet ein eroberer.
das sprichwort ist in heutigen zeiten nicht mehr ganz gültig.

was ist also die schlussfolgerung? che guevara als weiteren mörder zu bezeichnen oder hitler und mao als helden ihrer zeit zu sehen?
erstaunlicherweise haben sich im 20. jahrhundert eine neue art von helden durchgesetzt:
leute wie mahadma gandhi, martin luther king, ... leute, die ohne gewalt eine riesige revolution losgetreten haben. die enticklung unserer welt hat uns auf eine neue stufe gebracht, eine in der gewaltfreiheitm eine große tugend sind. menschen wie herakles oder siegfried würden heute massenmörder sein und keine helden. auch wenn es sicherlich noch sehr romatnisch ist so menschen wie ahmed schah massud zu helden zu erklären (ich bin von ihm ziemlich angetan und möchte ihn gerne als helden (v)erklären).


zu den medien:
ja, unsere medien sind biased oder bevorurteilt. das beispiel von dem verbrecher den man nur im falle türkischer abstammung bei der antionalität nennt ist ein gutes beispiel dafür. alle medien sind bevorurteilt, ausnahmslos alle, weil sie auch nur von menschen geschrieben werden. die vorurteile sind aber unterschiedlich. aus dem gesamtbild der medien kann man sich aber ein einigermaßen klares bild machen. und dank der engeren internationalen vernetzung ist es daher notwendig auch ausländische medien zu lesen. du wirst dich wundern wie extrem die berichterstattungen über gewisse themen auseinandergehen. schon allein zwischen französischen und deutschen medien ist der unterschied enorm, wenn es zB um den G8 gipfel ging. in deutschen medien wurde der klimaschutz ständig besprochen, in französischen oder amerikanischen kaum.
und wir können uns nicht über alles informieren, da hast du recht. wenn ich eine zeitung lese, besonders zum thema polen derzeit, dan habe ich im hinterkopf, dass der autor auch alles eben nur subjektiv mitkriegt und evtl. alles falsch ist was da erzählt wird. und was ich mir absolut abgewöhnt habe sind radikale ansichten. radikal in den meisten sinnen. zum beispiel sehe ich einen nur sehr geringen unterschied zwischen links- und rechtsextremen, wobei man mit linksextremen immer noch besser reden kann und nicht notwendigbefürchten muss von ihnen zusammengeschlagen zu werden. ihre ansichten halte ich aber für genauso falsch.



oh man, ich schreibe aber ganz schön viel

@ LeChef
Sorry, aber im Moment sehe ich nicht, wo ich mich im Ton vergriffen habe.
Ausser, dass ich mich offensichtlich nicht deutlich ausgedrückt habe. Ich erwarte von den Einwanderern oder Flüchtlingen keine Gegenleistung im Sinne von - die müssen Geld bezahlen oder sowas. Mir geht es darum, dass leider einige Einwanderer sich das Recht herausnehmen auf Staatskosten zu leben, sich zu benehmen wie #Q$$§"§$§ und uns in unserem eigenen Land zu beschimpfen und zu diskriminieren, was nicht unbedingt förderlich ist für das multikulturelle Zusammenleben, oder. Solche Leute gehören, meiner Meinung nach, abgeschoben. Wenn dir das zu krass ist, tut es mir leid.

Aber leider gibt es genauso sehr viele Deutsche die sich im Ausland einfach sch.... benehmen. Auch die sollte man mit Schimpf und Schande zurück schicken.

Ich muss LeChef hier aber Recht geben, dass der Ton deutlich versachlicht wurde, und das auch dadurch, dass Amadou einige Aussagen relativiert hat.

Die Aussage 9 von 10 Deutschen sind Rassisten, das hängt natürlich davon ab, wie man Rassismus definiert. Allgemein wird darunter wohl eine hartnäckige, evtl gewaltbereite Ausländerfeindlichkeit verstanden. Das habe ich natürlich nicht gemeint. Ich meinte damit, dass 9 von 10 rassische Vorurteile haben. Und zähle mich hier ausdrücklich hinzu.

Aber belrain hat natürlich damit Recht, dass niemand Menschen hier haben will, die sich nicht an die Regeln halten. (und ich persönlich würde gerne jeden Deutschen ausweisen, der sich nicht an die Regeln hält)..

Die Frage ist für mich nun aber, ob Amadou so jemand ist. Das ist aus der Ferne schwer zu beurteilen. Ich glaube es jedoch nicht. Ich nehme es ihm auch ab, dass er eine solche Diskussion gar nicht lostreten wollte.
Ich kann ebenfalls nicht beurteilen, ob ER schon wirklich Diskriminierung erfahren hat, oder ob das Einblidung (zu große Sensibilität ist).

Gerade mich haben seine Aussagen auch sehr gestört (korruptes, kapitalistisches System..).

Aber in einem Punkt muss ich ihm schon Recht geben, viel zu viele Deutsche haben Vorurteile. Und zwar vor allem Leute, die keinerlei Erfahrungen mit Ausländern haben, bzw. gar keine kennen.
Wenn er das behauptet, dann muss ich ihm Recht geben..
Nur der Rückschluß, dass Deutschland deshalb kein lebenswerter Platz sei, da muss ich ihm Widersprechen, denn er wird kaum einen Platz finden, wo es besser ist (in politischer und wirtschaftlicher Hinsicht).

Aber noch eines zu Mao: Mao als Vorbild zu verherrlichen, das ist zynisch gegenüber vielen Millionen Toten und deren Hinterbliebenen. Und den Unterschied zwischen Mao und Hitler kann ich niemals nachvollziehen, da sie beide Massenmörder sind und ihre Absichten oder Vorhaben doch völlig schnurz sind. Am Ende zählt nur was dabei rauskam. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen, weil der eine ein Rassist war und Amadou keine Rassisten mag und der andere am linken Rand einzordnen ist und Amadou logischerweise mit seiner politischen Meinung weit weg vom rechten Rand steht.

Aber: Beschäftige dich mit Geschichte und suche dir bessere Vorbilder. Sonst ergeht es dir so wie den Hitler-Anhängern, die auf seine Ideen hereingefallen sind, ohne zu wissen mit wem sie es zu tun haben..

das ist ja mal eine interessante diskussion hier. Hat einfach alles.

Hitler (der darf nirgendswo fehlen)
Boeses china (Auch das gehoert in jeder diskussion)
Boeses Amerika (Wie auch dieses)
Alle Deutschen sind nazis (9-10 deutschen da die 1 auslaender sind (der statistik nach) stimmts ja)
Kapitali$mu$ (Ist auch ein haeufiges stichwort)
Kommunismuss (Rot ist gut und macht den thread farbenfroher)
Gegenargumente Gutes Deutschland/China/amerika


Und noch Wesentlich viele mehr also echt gratulation zu einem flamethread gehoert normalerweise nur eines dieser themen aber der thread hat die
"flamewarscheinlichkeitsstichwoertergrenze" echt stark komprimiert.

Naja wirklich geflamed wird (noch) nicht aber diese diskussion wird niemals enden. Es sind einfach zu viele schlagwoerter bzw keulen geworfen worden.


meine meinung zum gesagten ist.


Der mensch ist boese, lebt damit.


(wollte eigentlich auch 80 zeilen schreiben aber naja...keine lust^_^)

LeChef: "oh man, ich schreibe aber ganz schön viel"

Könnt ihr viel schreiben! In emotional erhitzten Umgebungen halte ich mich zurück. Ab einer gewissen Länge kann ich auch nicht mehr folgen.

D., der gerne auf das Thema zurück kommen würde. Hat seinen Anzug vor Jahren auf der Wangfujing gekauft. Gibt ihn aber nicht her. Ist ausserdem keine Nonkonformisten-Uniform, sondern die elegante Weiterentwicklung der Zhongshan-Vorlage. Kann auch zu festlichen Anlässen getragen werden. Man spart den Smoking und ist somit nonkonform (hehe). Bei geschlossenem Kragen entfällt die Fliege und die Krawatte sowieso. Man wird allerdings in China-Restaurants leicht für den Oberkellner gehalten.

domasla hat geschrieben:Man wird allerdings in China-Restaurants leicht für den Oberkellner gehalten.

Mal zum Thema:
Du sprichst des öfteren an, Amadou , dass die Grundsätze von z.B. Mao nobel waren.
Man kann lange diskutieren ob sie [die Grundsätze] es waren, aber war die Person selbst, mit welcher der Mao-Anzug auch assoziert wird, gutmütig? Soweit man es aus seiner Biografie und anderen Quellen herauslesen kann war es sicher nicht der Fall.
Vielleicht wollte er mit den kommunistischen Grundsätzen auch nur bewusst das Vertrauen des Volkes für sich gewinnen (und missbrauchen), um somit an die Macht zu gelangen, wer weiß?