Ich bin Chinese, CN-DE Tandempartner in Shanghai

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Scipio
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Beitrag von Scipio »

In der Schweiz haben wir eine relativ direkte Demokratie. Natürlich haben wir eine Regierung, aber wir dürfen, oder müssen? :) zu Sachthemen Stellung nehmen. Die Stimmbeteiligung ist meist tief, ausser es geht um Themen wie "Ausländer raus" oder sonst etwas "Verständliches".
Die meisten Leute sind mit Sachentscheiden schlichtweg übervordert. Entweder gehen sie nicht stimmen oder sie stimmen so, wie ihnen das ihre Partei, die Kirche oder die Coiffeuse von nebenan geraten hat.

Die Vorstellung einer direkten Demokratie ohne Regierung in einem Staat, das über die Grösse einer überschaubaren Gemeinde hinausgeht, ist mehr als naiv.
Uebrigens: auch bei Deiner direkten Demokratie gäbe es ein paar Durchsetzungfähige, die den anderen sagen würden, wo es langgeht.
Ist doch schon in einer Schulklasse so! :wink:
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

Scipio hat geschrieben:In der Schweiz haben wir eine relativ direkte Demokratie. Natürlich haben wir eine Regierung, aber wir dürfen, oder müssen? :) zu Sachthemen Stellung nehmen. Die Stimmbeteiligung ist meist tief, ausser es geht um Themen wie "Ausländer raus" oder sonst etwas "Verständliches".
Die meisten Leute sind mit Sachentscheiden schlichtweg übervordert. Entweder gehen sie nicht stimmen oder sie stimmen so, wie ihnen das ihre Partei, die Kirche oder die Coiffeuse von nebenan geraten hat.

Die Vorstellung einer direkten Demokratie ohne Regierung in einem Staat, das über die Grösse einer überschaubaren Gemeinde hinausgeht, ist mehr als naiv.
Uebrigens: auch bei Deiner direkten Demokratie gäbe es ein paar Durchsetzungfähige, die den anderen sagen würden, wo es langgeht.
Ist doch schon in einer Schulklasse so! :wink:
Ich rede nicht davon bei Null anzufangen. Die gesammte Verfassung und alle Gesetze würden beibehalten. Nur könnten unsinnige Gesetze einfach abgewählt werden und zwar von den Bürgern selbst.
Ein weiterer Problempunkt ist, aber dass jemand prüfen müsste ob die Gesetze gegen kein Menschenrecht verstoßen.

Es ist schon so dass niemand von allem eine Ahnung haben können, aber es muss ja auch nicht jeder Abstimmen. Es stimmen die ab die eine Ahnung haben. Der rest der nur Bahnhof versteht, hat die Wahl ob er es verstehen will, oder einfach nicht wählt.

Vielleicht naiv, aber ich würde hier nur gerne einige Für und Gegenargumente sehen. Einen festgefahrenen Standpunkt habe ich nicht, deshalb ist es auch nicht gerechtfertigt mich als Naiv zu bezeichnen.

Vielleicht hier eine Alternative:
Die die keine Ahnung haben und auch keine Ahnung wollen, suchen sich einen Politik-Professor aus, und geben ihm ein Doppeltes Stimmrecht.
So haben wir eine direkte Demokratie, die wenn das Volk zu dumm/faul ist, problemlos in eine indirekte Demokratie übergeht.
Was meinst du dazu?

(außerdem ist der Mensch nicht von Natur aus einfälltig, desinteressiert, dumm, sondern wird durch die Gesellschaft in der er sich befindet, zu dem was er ist. Und die Gesellschaft hängt nunmal auch von der Staatsform ab.)
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SimonSayz
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Beitrag von SimonSayz »

Warum muss es direkt ein Uniprof sein? Ist er der Allwissende? Wenn man anderer Meinung ist, bin ich dann ein Außenseiter, Querdenker, Gegen-Den-Wind-Pisser, dem das Land nicht braucht?

Ich bin einer, wie von dir erwähnt, der keine Ahnung von alles haben will! Es gibt vielerlei Dinge, die mich beschäftigen, jedoch bin ich nicht bereit (Teile) meiner Freizeit, Kraft, Nerven für in meinen Augen andere Nichtigkeiten aufzubringen. Klar, ist es immer besser selbst irgendwo die Hand anzulegen, aber die faule breite Masse ist nun mal nicht in der Lage oder wollen es schlichtweg nicht! Im Sportclub funktioniert vielleicht deine direkte Demokratie, aber nicht in einem Land mit über 80 Millionen Menschen, von den 1,3 Milliarden ganz zu schweigen.

Aber im Umkehrschluss gibt es dafür Kommunen und das jeweilige Bundesland. Ganz banal gesagt, je weniger Einwohner, desto einfacher funktioniert eine direkte Demokratie. Aber warum dies nicht eingeführt wurde bleibt nicht nur mir ein Rätsel.
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

SimonSayz hat geschrieben:Warum muss es direkt ein Uniprof sein? Ist er der Allwissende? Wenn man anderer Meinung ist, bin ich dann ein Außenseiter, Querdenker, Gegen-Den-Wind-Pisser, dem das Land nicht braucht?
Kein Problem. Warum solltest du nicht irgendeiner beliebigen Person deiner Wahl deine Stimme geben. Dann können die desinteressierten einfach ihre Stimmen, den interessierten geben ^^
Das muss man nur einmal machen, und dann hat man seine Ruhe.
SimonSayz hat geschrieben:Ich bin einer, wie von dir erwähnt, der keine Ahnung von allem haben will! Es gibt vielerlei Dinge, die mich beschäftigen, jedoch bin ich nicht bereit (Teile) meiner Freizeit, Kraft, Nerven für in meinen Augen andere Nichtigkeiten aufzubringen.
Nichtigkeiten ... naja, die Frage von Recht und Unrecht ist immer eine interessante philosophisch ethische Frage. Warum sollte man es als Zeitverschwendung auffassen darüber nachzudenken? Denkst du nie darüber nach? Du beteiligst dich doch auch gerade an einer Diskussion in der es ebenfalls um solche Fragen geht.
Ich denke du würdest dich genauso an einer diskussion über "Abtreibung", "Rauchverbot", "Legalisierung von Hanf" u.s.w. unterhalten.
Und du würdest es auch sicher nicht als Arbeit ansehen.
Oder habe ich da unrecht?

Um noch ein paar Punkte zu klären:
1) Das Volk oder (nach bedarf) Repräsentanten, sollen nicht nur darüber abstimmen welche Gesetzesvorschläge umgesetz werden, sonder auch welche gemacht werden. Die Macht die man dadurch erhält dass man Gesetzesvorschläge macht, ist zu groß um sie einer einzigen Institution anzuvertauen.
2) Es dürfen nicht zu viele Gesetzesvorschläge in zu kurzen Zeiträumen folgen.
3) Man könnte das Land weiterhin in Bundesländern einteilen und diese noch beliebig verkleinern, so dass die Gesetze nur innerhalb des festgelegten Bereiches wirksam werden. So ist es auch möglich mehr experimentelle Gesetze auszuprobieren, die einem auf Landesebene zu
riskant erscheinen würden. Sinnlose Gesetze würden schnell abgeschaft und sinnvolle schneller umgesetzt.
SimonSayz hat geschrieben:Klar, ist es immer besser selbst irgendwo die Hand anzulegen, aber die faule breite Masse ist nun mal nicht in der Lage oder wollen es schlichtweg nicht! Im Sportclub funktioniert vielleicht deine direkte Demokratie, aber nicht in einem Land mit über 80 Millionen Menschen, von den 1,3 Milliarden ganz zu schweigen.
Nun ja, ich habe ja nun einige neue Punkte erwähnt. Insbesondere Punkt 3) ist hier ein gutes Gegenargument.
SimonSayz hat geschrieben:Aber im Umkehrschluss gibt es dafür Kommunen und das jeweilige Bundesland. Ganz banal gesagt, je weniger Einwohner, desto einfacher funktioniert eine direkte Demokratie. Aber warum dies nicht eingeführt wurde bleibt nicht nur mir ein Rätsel.
Ich persönlich habe nicht einmal Einfluss darauf was in der Stadt passiert in der ich selbst wohne. Gut man hat einmal eine Umfrage gemacht, welche Stadtuhr (aus einem festen Sortiment) uns denn am besten gefällt. Das war eine große Ausnahme. Im allgemeinen ist es so, dass es sehr viel Mühe kostet irgendetwas zu bewirken. Man muss eine große Menschenmenge mobilisieren, Vereine Gründen, und die können auch nur etwas Vorschlagen.
Etwa können die Skateboarder einer stadt nichteinmal darüber entscheiden welche Rampen in ihrem Skatepark stehen werden.
Im allgemeinen kann man gar nichts entscheiden. Alles was man tut ist, zum Wechselspiel zweier Parteien beizutragen. Das ist alles.
Ich aber will:
1) Darüber abstimmen können was auf Staatlichen Sendern läuft (in einer dir. Demokratie würde das wohl "Volkssender" heissen).
2) Darüber ob ich will, dass das Bussystem von privat oder staatlich (würde hier wiederum eher "Volkskasse" heissen) finanziert werden.
3) Darüber ob ich Abtreibung für ein Verbrechen halte (definitiv nicht).
4) Darüber ob das Rauchen an öffentlichen Plätzen verboten sein sollte.
5) Darüber ob man Tiere in Käfigen neben und übereinander Stapeln darf, und die lebenslangem Leiden aussetzen darf.
6) Darüber ob ich einen Krieg für sinnvoll halte oder nicht.
7) Darüber ob ein Teil der Volkskasse für die Rettung des Regenwalds eingesetzt wird - ich muss dann einfach überlegen ob ich mit ein bisschen weniger Geld leben kann.

... u.s.w.

Meinst du dass die meisten Menschen solche Fragen tatsächlich für total langweilig halten?

Nun, selbst wenn es so ist: Wie ich vorgeschlagen hab, kann man ja dann in diesem Fall seine Stimme jemand anderem geben, oder einfach gar nicht abstimmen.
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Grufti
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Beitrag von Grufti »

SimonSayz hat geschrieben:, Querdenker, Gegen-Den-Wind-Pisser......
Pfui ..Deine Ausdrucksweise nähert sich gewaltig dem "Blut-Bild" Jargon...

Das vornehmere Wort heißt "Gelbfüßler"..... :oops: :lol: :lol: :lol: :lol:


Grufti, .

...der beinahe auch einer geworden wäre,,,, :lol:
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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SimonSayz
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Beitrag von SimonSayz »

@Grufti
. . . nur damit es alle verstehen :wink:

@Sky
In meinen Augen sind Nichtigkeiten, Dinge, die mich eben nicht jucken. Andere mögen sich daran den Kopf zerbrechen, aber andererseits habe ich auch Interessen, umdenen sich andere nicht scheren.

Ich beteilige mich sehr ungern und sehr selten an solche Diskussionen, weil ich es satt habe, ständig wegen Querdenkerei angepöbelt zu werden. Noch nie habe ich mich hier in diesem Forum über Politik unterhalten (daher das Posting von heute Nachmittag "..... in die falsche Richtung"). Es ist nicht so, dass ich keine oder keine gute Argumente bringen kann, aber früher (in anderen Foren) hätte man sich wegen solche Unterhaltungen sich gegenseitig schon längst die Augen rausgekratzt.

B2Offtopic:
Ich sehe das eben nicht als Arbeit als solches an, denn es ist ein Thema worüber ich viel erzählen kann, wovon ich auch ein wenig Ahnung habe. Sonst müsste ich mich durch tausende Zeitungen, Internetseiten und Zeitschriften etc. durchschlagen bevor ich da mitreden kann.

Zu deinen Punkten:
1)
Meinst du das Volk schreibt den Gesetzestext? Das ist . . . um es vornehm auszudrücken: absurd! Diese Macht ist leider auch zu fahrlässig, um das dumme Volk zu überlassen. Selbst die eine einzige Institution übersieht Gesetzeslücken (und das sind nicht viele). Mit anderen Worten: Lassen wir lieber das große Loch wie es ist, sonst wirds nur noch größer.

2)
Endlich sind wir einer Meinung :D

3)
Experimentielle Gesetze funktionieren wegen der örtlichen Gegebenheiten leider nicht. Hier sind es Bergregionen, da ist der Ausländeranteil zu hoch und woanders sind mehr Kühe als Menschen.

Aber wenn wir als Einzelperson mehr Einfluss auf kommunaler Ebene erhalten, wäre das schon mal ein Anfang!
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Scipio
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Beitrag von Scipio »

Warum wurde die direkte Demokratie nicht überall eingeführt?

- zu teuer (all die Abstimmungen, die Broschüren..)
- zu anfällig (jeder gute Demagog - wie war es mit Demosthenes?- kann die Plebs beeinflussen. Gegensteuer geben müssen ist zu aufwendig)

Und: PROBLEME MÜSSEN IRGENDWIE GELÖST UND NICHT ZERREDET WERDEN.

Ad Stimmendelegation: dann fängt eben der Stimmenkauf an, auch nichts neues. :roll:
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Scipio
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Beitrag von Scipio »

Stimmen an einen Prof. delegieren... Haha. Typisch Student.

Für die Arbeiterklasse sind die Akademiker Objekte des Sozialneids. Ein Arbeiter kann ja reich werden als Sportler oder sonstiger Clown für die Menschheit, ... aber Akademiker? na da müsste er ja schon in der Primarschule anfangen mehr zu lernen. Dann noch jahrelang durchhalten. Na dann doch lieber mit der Dose Bier vorm Fernseher sitzen.

Wenn Du mal 4 Kinder hast, die zur Schule gehen, wirst Du entdecken, dass die Unterschiede bei den Schülern enorm sind. Die Beurteilungsweise wird ständig angepasst und ein quasi logarithmischer Massstab kreiert. Nicht die Gesellschaft ist Schuld, dass einige nichts lernen wollen. Die Eltern schauen zu wenig. Oder genauer: die Erziehungsberechtigte, Betonung auf der Einzahl. Die Menschen sind auf dem Ego-Trip, die Familien sind kaputt und der Staat soll es richten.
:cry: :wink: :lol:
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Beitrag von Grufti »

So weit ich mich erinner kann, gab es ganz besonders während der ersten Jahre der chinesischen Republik ein totales Chaos, beid em sich die Abgeordneten nicht nur einer einzigen der vielen Parteien zugehörig gefühlt hatten, sondern praktisch nach x-Belieben abgestimmt hatten.......

Kein Wunder, daß sich bereits damals das Land nach "starken Führerpersönlichkeiten" gesehnt hatte... :roll:
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Sky Darmos
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direkte Demokratie

Beitrag von Sky Darmos »

SimonSayz hat geschrieben:@Sky
In meinen Augen sind Nichtigkeiten, Dinge, die mich eben nicht jucken. Andere mögen sich daran den Kopf zerbrechen, aber andererseits habe ich auch Interessen, umdenen sich andere nicht scheren.
Nun, dann kannst du die Themen die dich nicht interessieren einfach ignorieren. Z.B. könntest du eine Maschine aktivieren die dich nur dann informiert wenn bestimmte Schlagwörter im Gesetzestext fallen.
Eine Einteilung der Vorschläge in Kategorien wäre auch eine Lösung.
SimonSayz hat geschrieben:Ich beteilige mich sehr ungern und sehr selten an solche Diskussionen, weil ich es satt habe, ständig wegen Querdenkerei angepöbelt zu werden.
Naja, ich kann mir nicht vorstellen dass ich dich wegen irgendetwas anpöble. Ich denke ich beschränke mich auf "Argument", "Gegenargument" oder ich drücke meine "Zustimmung", "Begeisterung" oder sonstwas aus. Aber bestimmt werde ich nicht versuchen dich wegen irgendeiner Ansicht niederzumachen.
Das schlimmste was ich sagen kann ist vielleicht "da sind wir wohl nicht auf der gleichen Wellenlänge". Und wenn ich keine Lust mehr hab, dann beteilige ich mich einfach nicht weiter an der Diskussion.
SimonSayz hat geschrieben:Noch nie habe ich mich hier in diesem Forum über Politik unterhalten (daher das Posting von heute Nachmittag "..... in die falsche Richtung"). Es ist nicht so, dass ich keine oder keine gute Argumente bringen kann, aber früher (in anderen Foren) hätte man sich wegen solche Unterhaltungen sich gegenseitig schon längst die Augen rausgekratzt.
Ja, dieses Forum ist sehr locker drauf ^^
In anderen Foren wird ununterbrochen gestritten und es gibt unzählige Sperrungen. Ich hoffe dass es hier so ruhig bleibt!
SimonSayz hat geschrieben:B2Offtopic:
Ich sehe das eben nicht als Arbeit als solches an, denn es ist ein Thema worüber ich viel erzählen kann, wovon ich auch ein wenig Ahnung habe. Sonst müsste ich mich durch tausende Zeitungen, Internetseiten und Zeitschriften etc. durchschlagen bevor ich da mitreden kann.
Natürlich. Es gibt aber immer Leute die sich auf einem bestimmten Gebiet auskennen, und die könnten dann auch ohne irgendeinen Titel miteintscheiden. Man könnte dann ja für bestimmte Themenkreise den Politiker seiner Wahl entscheiden lassen.
Im Prinzip ist hier der übergang von der direkten zur indirekten Demokratie fliessend. Würden alle ihre Stimmen einer bestimmten Gruppe von Menschen geben, etwa Politik Professoren, so hätten wir wirder eine representative Demokratie.
SimonSayz hat geschrieben:1)
Meinst du das Volk schreibt den Gesetzestext? Das ist . . . um es vornehm auszudrücken: absurd! Diese Macht ist leider auch zu fahrlässig, um das dumme Volk zu überlassen. Selbst die eine einzige Institution übersieht Gesetzeslücken (und das sind nicht viele).
Die eine Macht Microsoft (Staat) übersieht auch Programmfehler.
Linux (Volk) hingegen viel weniger, weil hier jeder Lücken im Programm ausfindig machen, und beheben kann.
Also, wer sieht die Lücken eher, die die in sie reingefallen sind, oder der, im Vergleich zum Volk, winzige Haufen Politiker?

Ich denke Wikipedia und Linux weisen schon in die Richtung einer direkten Demokratie. Und auch das Internet im allgmeinen. Früher wäre es undenkbar dass ganz normale Menschen wie du und ich, etwas sagen können, was im Grunde der ganzen Menschenheit, die meiner und deiner Sprache mächtig ist, verstehen kann.
SimonSayz hat geschrieben:Mit anderen Worten: Lassen wir lieber das große Loch wie es ist, sonst wirds nur noch größer.
Ist es nicht so, dass mehr Menschen mehr Löcher erkennen?
SimonSayz hat geschrieben:2)
Endlich sind wir einer Meinung :D
Die Geschwindigkeit mit der Gesetzesvorschläge gültig werden sollte vielleicht mit der Größe des Gebiets zusammenhängen, in denen sie wirksam sind.

Gegenargument: Man müsste sich z.B. darauf gefasst machen, dass man etwa im Norden ein Strafgeld für Rauchen in öffentlichen Gebäuden bekommt, wärend das im Süden erlaubt ist.

Relativierung: In gewissem Maße unterscheiden sich die Gesetze ja auch heute von Bundesland zu Bundesland.
SimonSayz hat geschrieben:3)
Experimentielle Gesetze funktionieren wegen der örtlichen Gegebenheiten leider nicht. Hier sind es Bergregionen, da ist der Ausländeranteil zu hoch und woanders sind mehr Kühe als Menschen.
ähm ? hm ... du scheinst etwas überlesen zu haben. Die Teilung des Landes in kleine Gebiete soll ja gerade aus diesem Grund, den du hier nennst geschehen.
SimonSayz hat geschrieben:Aber wenn wir als Einzelperson mehr Einfluss auf kommunaler Ebene erhalten, wäre das schon mal ein Anfang!
Auf einen Schlag lässt sich natürlich nicht realisieren, sondern immer nur in Schritten.

Schönen Abend ^^
Sky
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Beitrag von Grufti »

Ist es nicht so, dass mehr Menschen mehr Löcher erkennen?
fragt sich nur, welche.... :roll: :lol: :oops:
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Beitrag von Sky Darmos »

Scipio hat geschrieben:Warum wurde die direkte Demokratie nicht überall eingeführt?

- zu teuer (all die Abstimmungen, die Broschüren..)
Wieso sollte eine Abstimmung etwas kosten, wenn sie doch im Internet stattfindet?
Broschüren braucht auch niemand machen. Es können Professoren oder andere Leute in Shows im Fernsehen über Probleme reden. Die Pro und Contras herausarbeiten. Solche Reden und Texte müssten natürlich auch im Internet abrufbar sein.
Scipio hat geschrieben:- zu anfällig (jeder gute Demagog - wie war es mit Demosthenes?- kann die Plebs beeinflussen. Gegensteuer geben müssen ist zu aufwendig)
Die Freiheit des Internets sollte jedem gestatten die Meinung des Volkes zu prägen. Wieso sollte die Meinungsmache einseitig werden?
Scipio hat geschrieben:Und: PROBLEME MÜSSEN IRGENDWIE GELÖST UND NICHT ZERREDET WERDEN.
Genau. Die Geschwindigkeit mit der Beschlüsse gefasst werden, würde sich ja enorm beschleunigen, wenn man nur mit sich selbst ins Reine kommen muss, und nicht mit einer ganzen Partei, in der man ist.
Scipio hat geschrieben:Ad Stimmendelegation: dann fängt eben der Stimmenkauf an, auch nichts neues. :roll:
Naja, wenn eben das Volk nicht für eine direkte Demokratie taugt, wie Simon meint, dann gibt halt jeder seine Stimme jemand anderem oder verkauft sie ihm - was dann natürlich illegal wäre.
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Sky Darmos
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Beitrag von Sky Darmos »

Scipio hat geschrieben:Stimmen an einen Prof. delegieren... Haha. Typisch Student.

Für die Arbeiterklasse sind die Akademiker Objekte des Sozialneids.
Natürlich kann man auch sagen "das sind alles Klugscheisser" und seine Stimme seinem besten Freund geben ^^
Scipio hat geschrieben:Nicht die Gesellschaft ist Schuld, dass einige nichts lernen wollen. Die Eltern schauen zu wenig. Oder genauer: die Erziehungsberechtigte, Betonung auf der Einzahl. Die Menschen sind auf dem Ego-Trip, die Familien sind kaputt und der Staat soll es richten.
:cry: :wink: :lol:
Alles hängt miteinander Zusammen:
Eltern, Schule, Staat, Wirtschaft, Medien ...

Die Eltern sind auch keine Fremdkörper in der Gesellschaft, kein von ihr Unabhängiger Faktor, und somit ist es auch ihre Erziehung nicht. Das selbe gilt für ihre Lebenseinstellung und ihren Charakter.
Die Natur eines Menschens ist nicht schon durch die Gene festgelegt sondern auch durch die Lebenserfahrungen und die sind nunmal Gesellschaftsabhängig.
kastner
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Beitrag von kastner »

hmmm, look, this is not my plan to make everything messed up here.
I'm asking for the partner, actually. :?
a_gambler
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Beitrag von a_gambler »

kastner hat geschrieben:hmmm, look, this is not my plan to make everything messed up here.
I'm asking for the partner, actually. :?
I am very sorry. It's me who first put here the off-topic message about freedom of opinion. I have a piece of advice to you for compensation. You can put some interesting topics in the forum, by which perhaps you can make some germen friends and chat with them by MSN etc. Viel Glück!
Antworten

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