Chinaseite.de Forum

Vergesst nicht, wir Spätzünder haben im 19th Jahrhundert auch Afrika kolonisiert (die andern schon im 15ten) und viele Menschen dort fühlen sich noch deutsch. die ganzen Fußballnationen haha.. Ghana, Kamerun, Togo, da gibt es heute noch viel mehr Fritzens und Ottos und so weiter als in Deutschland.

Warum sollte China da nicht aktiv werden. Letztendlich kommt das Geld doch sowieso nur einigen wenigen zugute. Die kaufen davon dann Daimlers in Untertürkheim - was ja auf Umwegen wieder in unsere Finanzkasse wandert haha... Die Menschen dort haben doch nichts davon.

Und wir bringen ja auch unsere stinkenden Autos nach China. VW als Entwicklungshelfer mit Auslaufmodellen haha... Ich hab mir von einem ehemaligen Partner in Wolfsburg sagen lassen, man plant dort das Modell Heuschlecke haha...

Also nicht neidisch sein. Im Gegenzug dafür ist Guangzhou mehr und mehr schwarz.,. Selbst schuld....
Das Problem kennen wir doch noch? Die Geister die wir riefen... bauen jetzt schon ihre eigenen Kirchen.

gruessie
Canni
der jedem noch so schlimmen Tag ein bisschen Sonnenschein abgewinnen will.
Mir fehlen hier die Eiszapfen... Erst keine Tannenzapfen an Weihnachten und nun das....

einfach-ich hat geschrieben:Und was war dabei das Deutschland Geschaefte mit Suedafrika gemacht hat.

Na ja ...
Lt. Angie + Guido ist China ja nur hinter den Rohstoffen her und interessiert sich nicht für die Menschenrechte/Missstände (z.B. im Sudan) --- Ergo: Böses, böses China
Nun machten aber sämtl. Bundesregierungen (nachweisslich und öffentlich) bis weit in die 1980er Jahre (wie gesagt) super Geschäfte mit dem damaligen Apardheids-Regime in Süd-Afrika.
Da waren die Menschenrechte als Argument ... hmm ... unerwünscht.

Wenn, dann sollte ne konsequente Linie gefahren werden.
Das geschah und geschieht nicht.
Ergo zieht das: "China böse - Deutschland gut" nicht nur nicht, sondern zielt nur darauf ab einen Konkurenten auf die Weise ein Bein zu stellen.
* Wie gesagt: China macht Geschäfte mit jedem, der den chin. Interessen irgendwie nützt; egal ob mit demokratischen Staaten oder Diktaturen.
Insofern also nichts, was unsere westl. Staaten oder Russland nicht auch machen.
Aber diese zynischen Verweise auf die Menschenrechte - nur weil China in dem bis Dato "eigenen Kundenstamm" wildert - das ist so durchsichtig wie klares Wasser.
Natürlich muss man diese Realität auch sehen wollen - sonst sieht man immer nur das, was man durch handverlesene Infos sehen soll.

einfach-ich hat geschrieben:Auch die DDR hat Waren geliefert und die CSSR hat Waffen geliefert an den Klassenfeind - Geld regiert die Welt auch bei den roten Socken

Sicher - hab das auch nie in Abrede gestellt.
Und China macht da von vorn herein keine Unterschiede, mit wem Geschäfte gemacht werden (s.o).

China macht das, was Industriestaaten zuvor getan haben. Das Engagement Chinas oder auch anderer Schwellenländer, wie Brasilien und Indien, in wenig-entwickelten Staaten (v.a. Afrika) zu investieren etc., ist eine neue Art "Entwicklungszusammenarbeit". Also das macht nicht nur China so, das macht jeder Staat, der die notwendigen Ressourcen und Bedürfnisse hat.
Welche Auswirkungen das hat, kann man noch nicht wirklich feststellen, dafür ist es noch viel zu früh.

PinaCola hat geschrieben:Kritiker meinen jedoch, es sei kein Geschenk, sondern der Versuch, Afrika "ein zu sacken" und abhängig zu machen. Ich denke das auch. Ich weiß nicht, ob die chinesische Regierung uneigennützige Geschenke machen würde... Wie denkt ihr darüber?

Kritiker findet man zu jedem Thema. Aber wie gesagt, die Kritik kann nur auf Vermutungen/Spekulationen basieren, weil die Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist.
Und sicherlich macht China keine uneigennützige Geschenke! Aber bitte glaube nicht, dass die Entwicklungszusammenarbeit/-hilfe der westlichen Staaten nicht auf Uneigennutz basiert! Jeder Staat hilft anderen Staaten aus Eigeninteresse!

canni hat geschrieben:Letztendlich kommt das Geld doch sowieso nur einigen wenigen zugute. Die kaufen davon dann Daimlers in Untertürkheim - was ja auf Umwegen wieder in unsere Finanzkasse wandert haha... Die Menschen dort haben doch nichts davon.

Aus welchen Hoehlen deines sogenannten "Denkzentrums" ist das denn entsprungen?

Pinacola hat geschrieben:Will China Afrika helfen oder abhängig machen?

Das sind Rufe der Verzweiflung weil Afrika einen selber entgleitet. 60 Jahre Brot fuer Afrika und zu Weihnachten ein wenig mehr, aber gebracht hat es den Afrikanern wenig. Sie wurden schon aus egoistischen wirtschaftlichen Gruenden klein und arm gehalten und wurden nie gleich behandelt.

Afrika konnte billig Rohstoffe liefern. Hat sich ein Land dann stabilisiert und die Verhandlungen ueber Rohstoffe schwieriger, wurden Stimmen im Westen laut, dass die Regierung (mit der man Jahre lang handelte) auf einmal menschenverachtend sei, die Menschrechte nicht beachtet, gar eine Diktatur. Schnell mal eine Rebellion angestachelt, die Opposition geholfen und schon hat man wieder ein schwaches Land und schon sind die Rohstoffe wieder billig.
Dazu kommen noch andere Wirtschafts- und Handels Werkzeuge, wie G7,8,9,10,11,12,13,14,15.....,

Aber was sagen denn die Afrikaner selber????

Dambisa Moyo (Intellektuelle und Schriftstellerin) im Interview:

Westliche Presse: "Im Westen sehen viele die Chinesen als Kolonialisten, die Afrika ausbeuten."

Moyo: "Das ist nur Neid. Der auf Mitleid und Almosen basierte Ansatz der westlichen Entwicklungshilfe ist gescheitert. Das chinesische Modell hat in Afrika innerhalb von fünf bis zehn Jahren mehr Arbeitsplätze und Infrastruktur geschaffen als der Westen in 60 Jahren."

Westliche Presse: "Stabilisiert China nicht Afrikas Diktatoren?"

Moyo: "Viele der größten Despoten Afrikas - Mobutu Sese Seko, Idi Amin, Mugabe, Bokassa - waren lange vor den Chinesen da. Es ist lächerlich, wenn sich westliche Länder jetzt auf einmal wegen China um die Menschenrechte in Afrika sorgen. Ein sudanesischer Freund sagte mir: Dambisa, ich lebe lieber mit einem Job und einer Straße vor dem Haus unter einem Despoten als in einer Armutshölle unter einem Despoten."

Jahrzehnte war der Westen in Afrika. Hat Rohstoffe fast gratis bekommen. Und was haben die Westler hinterlassen? Verbrannte Erde.

China ist seit ueber 8 Jahren da und es gibt, Strassen (eine Infrastruktur), Hospitale, Schulen und sogar Strom- und Wasserleitungen und Kraftwerke. Dinge, die keiner mehr wegnehmen kann wenn Handelsbeziehungen abbrechen. Eine zementierte und betonierte Strasse ist da und sie bleibt auch da.
So, wo soll die Abhaengigkeit liegen, wenn den Afrikaner das gegeben wird, womit sie selbstaendig werden koennen?
Diese ganze Heuchelei von "Chinas Raubzug in Afrika", "China nutz Afrika aus", "China macht Afrika abhaengig" ist nichts anderes als die bittere und blanke Angst davor, dass selbst Afrikanische Laender von Entwicklungslaender zu Industrienationen aufsteigen koennen. Deren Vorteil waere noch, sie haben Rohstoffe bis zum Hals. Das waere das Ende der westlichen Industrienationen.

Pinacola hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob die chinesische Regierung uneigennützige Geschenke machen würde... Wie denkt ihr darüber?

Es heisst Handeln und Handeln ist nie uneigennuetzig fuer die beteiligten Parteien. China bekommt Rohstoffe und Lebensmittel. Afrika, seine Infrastruktur, Know-How, Industrie und auch Devisen. Und China mischt sich nicht in die politischen Angelegenheit der afrikanischen Laender ein.

Saiber hat geschrieben:Es heisst Handeln und Handeln ist nie uneigennuetzig fuer die beteiligten Parteien. China bekommt Rohstoffe und Lebensmittel. Afrika, seine Infrastruktur, Know-How, Industrie und auch Devisen. Und China mischt sich nicht in die politischen Angelegenheit der afrikanischen Laender ein.

Auch wenn ich dem Großteil Deiner Aussagen zustimme, muss ich doch etwas Wasser in Deinen Wein gießen.
Es ist m.E. schon problematisch, dass China Lebensmittel aus Afrika im gro0en Maaßstab importiert, denn dann ist schlicht nicht mehr genug für die jeweils einheimische Bevölkerung da.
Und das hat zur Folge, dass man die fehlenden Nahrungsmittel dann teuer auf dem Weltmarkt kaufen muss.
Die chinesische Regierung weiss das natürlich - ändert aber nichts, weil es ihr darum geht die chin. Wirtschaft weiter auszubauen bzw. mehr Nahrungsmittel für die eigene Bevölkerung zu erhalten.
Aus chin. Sicht auch nachvollziehbar.

Nur heisst das eben, dass China im Endeffekt nicht anders handelt, als die westl. Konkurenz.
Die Vorgehensweise ist nur subtieler und gewaltlos.

Und noch ne Kleinigkeit: Ich bezweifle, dass China als erstes Straßen asphaltiert und Schulen gebaut hat, da waren andere einfach schneller.
Nur wurden die eben bisweilen während diverser Machtkämpfe stark beschädigt oder zerstört.

Den Vorteil, den China allerdings hat, ist der, dass es dort keine Kolonien und deshalb dort auch keine dunkle Vergangenheit hatte.

Ob die Pachtzahlungen ausreichen, um das von China, Saudi Arabien, Süd-Korea u.a. Ländern verursachte zusätzliche Nahrungsdefizit auszugleichen, muss die Zukunft zeigen.

Die von den jeweiligen afrikanischen Regierungen enteigneten Farmer sind jedenfalls alles andere als begeistert, weil sie von den Pachtzahlungen, die die chin. Regierung leistet, nichts oder zu wenig erhalten, um sich und ihren Familien ein erträgliches Auskommen zu ermöglichen.

Es ist also auch da nicht alles so rosa rot, wie Du es beschreibst.

m Gegensatz zu den westlichen Ländern , die fast ausschließlich finanzielle Unterstützung als Entwicklungshilfe geben, hält China viel mehr davon, nicht nur Geld , sondern auch eigenes Know How und --massiv auch Arbeitskräfte und eigenes Material in den Entwicklungsländern einzusetzen...nicht zuletzt auch in der berechtigten Hoffnung, auf diese Weise effizienter und kostengünstiger nach dem Motto "Du verpachtest mir Deine z. B. Kupferminen oder Lagerstätten anderer Metalle bzw heiß begehrter Ressourcen, und ich schicke Dir meine Baumaschinen, Ingenieur und Facharbeiter und stelle Dir die Infrastruktur hin, von der ich denke, daß sie das Beste für Dein Land ist (das heißt: mit der ich am Besten Deine Ressourcen abtransportiern kann)"

Damit verfolgt die Regierung Chinas auch die Politik des 一箭双雕:

Einerseits bekommt China wertvolle Bodenschätze in die Hand, andererseits werden die für die Erschließung verwendeten Gelder wieder in die chinesische Wirtschaft zurückgepumpt, denn nicht einheimische, sondern fast ausschließlich..seien es staatliche oder private -- chinesische Firmen werden mit der Errichtung der Infrastruktur beauftragt.


Hier noch Links zum Thema "Landgrabbing"

„Land Grabbing“ in Afrika
"Land Grabbing" China im globalen Wettlauf um Nahrung
China wird zur Kolonialmacht
Japan pachtet Ackerland in Ostchina

Grufti hat geschrieben:m Gegensatz zu den westlichen Ländern , die fast ausschließlich finanzielle Unterstützung als Entwicklungshilfe geben

Stimmt nicht. Aber sie bauen auch nicht einfach die Straßen für Empfängerländer, was übrigens entwicklungspolitisch absolut nicht ideal ist.

ingo_001 hat geschrieben:
Die von den jeweiligen afrikanischen Regierungen enteigneten Farmer sind jedenfalls alles andere als begeistert, weil sie von den Pachtzahlungen, die die chin. Regierung leistet, nichts oder zu wenig erhalten, um sich und ihren Familien ein erträgliches Auskommen zu ermöglichen.

Es ist also auch da nicht alles so rosa rot, wie Du es beschreibst.

Logischerweise werden aber nur die eh schon ertragreichsten Gebiete gepachtet.. Die ehemals dort ansässigen Einheimischen haben nur die Wahl, als billige Arbeitskräfte auf dem ehemalig von ihnen selbst genutzten Land zu arbeiten....oder in Gegenden , die eben nicht so fruchtbar sind, wie ihre früheren Felder...oder eben in die Slums der Großstädte abzuwandern

robbe hat geschrieben:

Grufti hat geschrieben:m Gegensatz zu den westlichen Ländern , die fast ausschließlich finanzielle Unterstützung als Entwicklungshilfe geben

Stimmt nicht. Aber sie bauen auch nicht einfach die Straßen für Empfängerländer, was übrigens entwicklungspolitisch absolut nicht ideal ist.

ach ja .. die Brunnenbauer hatte ich vergesssen

Grufti hat geschrieben:

robbe hat geschrieben:

Grufti hat geschrieben:m Gegensatz zu den westlichen Ländern , die fast ausschließlich finanzielle Unterstützung als Entwicklungshilfe geben

Stimmt nicht. Aber sie bauen auch nicht einfach die Straßen für Empfängerländer, was übrigens entwicklungspolitisch absolut nicht ideal ist.

ach ja .. die Brunnenbauer hatte ich vergesssen

Viel zu klischeehaft. Das war einmal, vor 30 Jahren.

robbe hat geschrieben:
Viel zu klischeehaft. Das war einmal, vor 30 Jahren.

...und ? hast Du bessere Infos vielleicht mit Links ?

Grufti hat geschrieben:...und ? hast Du bessere Infos vielleicht mit Links ?

Nö. Aber viel bessere Quellen, diese zB.:
http://www.amazon.de/Entwicklung-intern ... 756&sr=8-1

http://www.amazon.de/Entwicklung-intern ... 756&sr=8-1

der Links funzt net


aber der hier:

http://www.amazon.de/Entwicklung-intern ... 756&sr=8-1

Saiber hat geschrieben:China ist seit ueber 8 Jahren da und es gibt, Strassen (eine Infrastruktur), Hospitale, Schulen und sogar Strom- und Wasserleitungen und Kraftwerke. Dinge, die keiner mehr wegnehmen kann wenn Handelsbeziehungen abbrechen. Eine zementierte und betonierte Strasse ist da und sie bleibt auch da.

Du bist ein Blender. Anstatt Einheimische zu beschäftigen werden dort ausschliesslich Chinesen beschäftigt. Da handelt es sich nicht um Facharbeiter, sondern auch einfaches Personal. Die Straßen werden gebaut um die abgebauten Rohstoffe zu transportieren und nicht um der Bevölkerung zu helfen. In den 60 Jahren bevor die Chinesen da waren wurden also von westlichen Ländern keine Krankenhäuser, Straßen, Brunnen, Schulen etc. gebaut? Was meinst du wo das Geld aus dem Verkauf der Rohstoffe landet, ganz sicher nicht bei der Bevölkerung.

blur hat geschrieben:

Saiber hat geschrieben:China ist seit ueber 8 Jahren da und es gibt, Strassen (eine Infrastruktur), Hospitale, Schulen und sogar Strom- und Wasserleitungen und Kraftwerke. Dinge, die keiner mehr wegnehmen kann wenn Handelsbeziehungen abbrechen. Eine zementierte und betonierte Strasse ist da und sie bleibt auch da.

Du bist ein Blender. Anstatt Einheimische zu beschäftigen werden dort ausschliesslich Chinesen beschäftigt. Da handelt es sich nicht um Facharbeiter, sondern auch einfaches Personal. Die Straßen werden gebaut um die abgebauten Rohstoffe zu transportieren und nicht um der Bevölkerung zu helfen. In den 60 Jahren bevor die Chinesen da waren wurden also von westlichen Ländern keine Krankenhäuser, Straßen, Brunnen, Schulen etc. gebaut? Was meinst du wo das Geld aus dem Verkauf der Rohstoffe landet, ganz sicher nicht bei der Bevölkerung.

Die Strassen, Krankenhäuser und Schulen "landen" nicht allein beim Despoten. Der kriegt maximal seine Villa im chinesischen Stil gebaut. China hat im Moment einen ökonomischen Vorteil, übrigens teilweise kreditfinanziert durch westliche Volkswirtschaften. Das dürfte jetzt auch der Letzte mitbekommen haben.
China hat einen Überschuss und Überkapazitäten. Das wird unter anderem in Afrika eingesetzt. Sie können bei Ausschreibungen mitbieten, wo andere (nicht nur westliche) entweder nicht die Kapazitäten, die Organisation oder das Preisniveau der Produktionsmittel stellen können. Einerseits kann "China" so handeln, da sie sich vor der eigenen Bevölkerung nicht rechtfertigen müssen, was mit den Überschüssen angestellt wird. Andererseits folgen sie nur einer ökonomischen Logik.

Ich glaube nicht das "der Westen" heutzutage noch eine Strategie fährt, die Entwicklungsländer schwach zu halten. Das wäre ökonomisch Blödsinn. Schliesslich gibt's in den westlichen Volkswirtschaften ebenso Überkapazitäten.