Bringt China tatsächlich weniger Wissenschaftler hervor?

[Aremonus]

Hört bitte einmal mit diesen kindischen persönlichen Angriffen auf und argumentiert auf einem Niveau, das eine Diskussion möglich macht.

Meines Erachtens liegt das Problem Chinas, nicht nur in der Wissenschaft, nicht bei mangelndem Fachwissen (das Wichtigste kann man heutzutage sowieso im Internet finden und ausländische Consultants bringen extrem viel Wissen nach China) und auch nicht an mangelnder Kreativität.
Der Grund, weswegen sich die chinesischen Universitäten als Institutionen (und nicht etwa die Chinesen als Rasse) noch nicht auf internationalem Niveau messen können ist IMHO ein anderer: das Management. Die Prozesse an chinesischen Universitäten sind unendlich viel komplizierter als im Westen. Wer ein bisschen Geld für ein kleines Forschungsprojekt will, muss erst einmal ein Jahr kämpfen und hoffen, dass er Glück hat und etwas gesprochen bekommt. Die Kriterien sind nicht fest definiert, es gibt viel Ermessensspielraum und somit basiert das Resultat wiederum auf Guanxi. Als Student hat man ohnehin keine Chance, Zugang zu guter Forschungsinfrastruktur zu bekommen.

Im Westen hingegen erhält ein Professor schon einmal beträchtliche Mittel a fonds perdu, über deren Verwendung er selbst befinden kann. Wenn er ein konkretes Projekt hat, kann er vor einer Komission vorsprechen und die entscheided dann relativ zügig, ob er dafür Mittel erhält oder nicht.
Als Student einer guten westlichen Universität hat man Zugang zu einem internationalen Netzwerk renommierter Forscher und zu hervorragenden Forschungseinrichtungen - sogar auf Bachelor Niveau. Ich könnte beispielsweise eine Bachelorarbeit über Innovationen in China schreiben und dazu nach Shanghai reisen und mit führenden Forschern auf dem Gebiet zusammenarbeiten. Als chinesischer Student ist das ungemein schwieriger...

Bei Grossprojekten ist der Unterschied noch frappanter:
Im Westen gehen die Wissenschaftler mit ihren Projektvorschlägen zur Regierung und erhalten Geld, um beispielsweisen einen LHC oder so zu bauen. In China hingegen sagt die Regierung, welche Forschungsresultate sie möchte und gibt nur Geld für Projekte, die zu diesem Ziel führen (chinesischer Transrapid). Wo sind die Forscher wohl motivierter?

Ähnlich sieht es in der Wirtschaft aus. Die kleinsten Transaktionen sind in China extrem kompliziert, besonders bei den Staatsbetrieben, während man in Europa vergleichsweise einfach etwas durchziehen kann. Ich kenne, nur so als Beispiel, einige staatliche chinesische Unternehmen, wo die Finanzbuchhalter Ende Monat noch immer mit 'nem Koffer voller Geld zur Bank gehen und die Löhne einzahlen (natürlich musste das Geld von einem Anderen zu erst von der Bank zum Unternehmen gebracht werden). Und das in einer Zeit, wo E-banking wirklich keine Hürde mehr ist...

[l3s3ratt3]

Ein guter Freund von mir betreibt eine Venture-Capital-Firma für Erfinder. Unlängst hat er nach etlichen Jahren vergeblichen Suchens aufgehört, China nach förderungswürdigen Erfindungen zu durchforsten. Seine Begründung für diesen Schritt war wie folgt:

Um in der Grundlagenforschung wirklich neue Ideen zu verfolgen, muß man den Mut und den Eigensinn haben, sich auf den Standpunkt zu stellen: "Ich allein habe recht; Ihr alle habt unrecht". Dafür sind die Chinesen zu konformistisch.
Um hingegen aus einer originären Idee ein marktreifes Produkt zu erschaffen, braucht man echtes Teamwork, geprägt von gegenseitiger Wertschätzung und Vertrauen innerhalb des Teams. Dafür sind die Chinesen zu egozentrisch.

[Attila]

Forschung ist nun einmal ein sehr langwieriger Prozess, nicht umsonst heisst es das der wissenschaftliche Fortschritt mit jedem Begräbnis (einer wissenschaftlichen 'Autorität') voranschreitet.

In diesem etwas bösen Spruch steckt durchaus viel Wahrheit, gewisse Betonköpfe müssen erst einmal ausscheiden um Fortschritt zu ermöglichen.

In China hat dieser Prozess erst vor wenigen Jahren begonnen, aus der Sicht der Wissenschaft also erst vor kurzem.

Beispielsweise wurde Anfang der 90'er Jahre ein Verfahren entwickelt mit dem man die Aktivität des menschlichen Gehirns ohne Eingriffe messen kann, die funktionelle Magnetoresonanztomographie. (fMRT)

Dieser neue Zweig der Neurowissenschaften hat geradezu einen Boom ausgelöst, die USA fühlten sich sogar auserkoren das 'Jahrzehnt der Gehirns' auszurufen und milliarden an Forschungsgeldern freizugeben.

Trotz des Booms ist dieser Zweig der Neurowissenschaften noch jung und alle Experten sind sich darin einig noch ganz am Anfang zu stehen.

Über sie Situation in China weiss ich das es zwei Probleme gab: Wissenschaftler und Geräte.

Die meisten chinesischen Neurowissenschaftler mussten sich Messzeit an Kliniken fast erbetteln. Da die wenigen Magnetoresonanztomographen (MRT) wohl medizinisch genutzt werden. Nur ist es mit einem MRT nicht getan, oft braucht man auch vielfältige Laborausstattung um sinnvolle Experimente machen zu können. Das ist sehr schwierig realisierbar wenn ein MRT im klinischen Alltag genutzt wird. Also braucht man dezidierte Geräte für die Forschung.

Jüngst gab es wohl eine Invesitionsoffensive der Zentralregierung und es wurden massenhaft fMRT taugliche MRT geordert.

Bleibt noch das zweite Problem: Personal bzw. Wissenschaftler.

Die Qualifizierung eines Jungwissenschaftlers (Anfänger) zu einem Forscher der in der Lage ist eigenständige fMRT Experimente durchzuführen dauert 3-6 Jahre, je nach Komplexität der anzuwendenden Methode. Solch ein Wissenschaftler muss dann erst einige Jahrzehnte forschen bis etwas Nobelpreisverdächtiges rauskommt.

In dem Bereich der theoretischen Quantenphysik dauert der Qualifizierungsprozess sogar über 10 Jahre, um mitreden zu können.

Die meisten fähigen jungen Chinesen werden wohl nicht Grundlagenforscher werden wollen, die Jobperspektive ist einfach zu unattraktiv. Im Bereich der Grundlagenforschung werden aber die meisten Nobel Preise vergeben.

Ich denke es wird noch 1-2 Wissenschaftlergenerationen dauern bis China 'aufgeholt' hat.

[devurandom]

Hört bitte einmal mit diesen kindischen persönlichen Angriffen auf und argumentiert auf einem Niveau, das eine Diskussion möglich macht.

ich? persoenliche Angriffe? Niemals!

Meines Erachtens liegt das Problem Chinas ... das Management.

Da koennte was daran sein. Ich bin leider mit der Vergabepraxis nicht im Detail vertraut. Ein Onkel von meinem Schwager war Dozent an der Physik-Falkultaet einer Eliten-Uni in Shanghai. Wenn ich mich an seinen Erzaehlungen erinnere, scheinen mir die Muehlen an einer chinesischen Uni in der Tat noch um einiges langsamer zu drehen als mir hier in D. bekannt und gewohnt. Wobei speziell die von Dir genannten Beispiele wohl eher auf mangelden finanziellen Mitteln zurueckfuehren lassen als rein an der Buerokratie.

Wer ein bisschen Geld für ein kleines Forschungsprojekt will, muss erst einmal ein Jahr kämpfen und hoffen, dass er Glück hat und etwas gesprochen bekommt. Die Kriterien sind nicht fest definiert, es gibt viel Ermessensspielraum und somit basiert das Resultat wiederum auf Guanxi.

Das ist mit kleiner Abweichung hier in etwa dasselbe. Aus meinen Jahren als Hiwi an der Uni kenne ich eine Latte von Tricks, die fuer die Beantragung von einer Doktorstelle oder Projektbudget notwendig sind. Dabei gehoeren die E-Techniker noch zu den "Reichen" an der Uni. Wenn mal ein Soziologe oder Philosoph n Projekt samt Peronsalbudget beantragen will.....ohohoho, wobei man sagen muss, dass Forschungsprojekte der Soziologen oder Philosophen ohnehin so ziemlich niemanden was bringt.

Bei Grossprojekten ist der Unterschied noch frappanter:
Im Westen gehen die Wissenschaftler mit ihren Projektvorschlägen zur Regierung und erhalten Geld, um beispielsweisen einen LHC oder so zu bauen. In China hingegen sagt die Regierung, welche Forschungsresultate sie möchte und gibt nur Geld für Projekte, die zu diesem Ziel führen (chinesischer Transrapid). Wo sind die Forscher wohl motivierter?

Da ist auch was dran. Die chinesen unterhalten, im Vergleich zu Deutschland, staatliche Forschungsinstitutionen (vgl. die amerikanische NAS). Diese Institutionen haben nur eingeschraenkten Bildungsauftrag und dient vorrangig als wissentschaftliches Lobby der zentral- und ProvinzRegierungen. Ich denke mal dass die Marschrichtung der Grundlagenforschung gehen von diesen Institutionen aus. Zentralisierung der Forschung buendelt Resourcen und beguenstigt der Bewaeltigung von Grossprojekten (z.B. wie schon erwaehnt die chinesische Version des Manhatten-Projekts) erwuergt allerdings die Vielfalt. Es exitieren z.Zt. an vielen chinesischen Unis die Vorgabe, Papers um jeden Preis rauszuhauen. Der Hintergrund ist dass das Forschungsministerium einfach mal als Ziel "mehr Forschungs-Output" pauschal gefordert hat. Woran misst man also Forschungs-Output? Anzahl der Papers! Das hat dann dazu gefuehrt. Dass gerade die chin. Forscher in den letzten Jahren die internationalen Publikationen mit Papers geradezu ueberflutet hat. Unter den Papers sind viele Innovationen, aber auch ne Menge nutzlose Platzfueller. Aber Hauptsache Jahresziel erreicht, das ist beinahe sowas wie ein akademisches "Sprung nach vorne" und ist geradezu eine Verschwendung der Forschungskapazitaet.
Was ich allerdings als vorteilhaft fuer die chinesische Forschung sehe, ist dass die Forschung in keiner religoesen Zwangsjacke steckt. Die ideologische Einschraenkung wirkt nicht (mehr) auf den Gebieten der "echten" Wissenschaften aus. Dieser Vorteil zeigt sich imho gerade im Gebiet der Biochemie und Gentechnik.

@l3s3ratt3
ich weiss nicht in welchem Gebiet Dein Freund gesucht hat. Gerade im Gebiet der Grundlagenforschung verfolgen die chin. Unis wie erwaehnt gewoehnlich zentralen Vorgaben und gehen afaik nur selten auf Fundraiser zu.

Gruss
/dev/urandom

[Topas]

Mal ein historischer Aspekt:

Hatten wir in Europa auch mal eine Zeit, genannt "finsteres Mittelalter", welches heute im Nachhinein in bestimmten Bereichen als Rückschritt ggü. dem Altertum angesehen wird?

[Aremonus]

Dafür sind die Chinesen zu konformistisch.

Das mag auch ein Faktor sein. Gerade die Eltern von Studienabgängern üben immensen Druck auf ihre Sprösslinge aus, damit diese beruflich tätig werden und nicht so etwas Ausichtsloses wie ein Start-Up zu Gründen versuchen.
Oft fehlt auch das know-how: man hat zwar eine Idee, aber diese zum Produkt zu machen, das ist der Challange. Und dafür braucht man die richtigen Leute - und die lernt man nicht kennen, wenn man den ganzen Tag in der Bibliothek hockt.

Unter den Papers sind viele Innovationen, aber auch ne Menge nutzlose Platzfueller.

Deswegen haben es chinesische Publikationen bei international renommierten Blättern auch so schwer. Die entsprechenden Redaktionen erhalten extrem viele Anfragen von chinesischen Wissenschaftlern, die niemand kennt und die meist inhaltlich und formell fragwürdige Papers veröffentlichen wollen, nur um ihr Soll zu erfüllen. Deswegen schauen die die Papers von unbekannten chinesischen Unis kaum mehr an (alles minutiös zu überprüfen würde schlicht zu viele Ressourcen beanspruchen), womit natürlich auch die paar bestraft werden, die gut arbeiten und publizieren könnten. Das macht es für chinesische Unis nur noch schwerer - denn bewertet werden Unis hauptsächlich anhand ihrer Publikationen und deren Zitationen, besonders in berühmten Journals.