Chinaseite.de Forum

MannAusChina hat geschrieben:Ich habe wirklich die Nase voll mit solchen Aussagen der westlichen Finanz-Gurus oder sonst jemanden, die sich als Profis darstellen und jede Chance nutzen, ihre dumme Vorhersage zu babbeln, als ob sie die Sachverhalten in einem für sie total fremden Land verstehen.

Westliche Finanzgurus können noch nicht mal die Entwicklung für ihre eigenen Märkte vorraussagen. Dummerweise merkt das kaum einer, weil ein Jahr später niemand mehr den alten Kram liest.
Also tief durchatmen, nicht aufregen und einfach ignorieren .

Teil 2.

Wenn man nur einige einzelne Indizes in Auge behalten, wie z.B. Wachstum der Immobilieninvestition, Prozentsatz der leerstehenden Wohnungen, Verhältnis zwischen Immobilienpreise und Einkommen, private Verschuldung usw. Dann wird man zu dem Ergebnis kommen, dass ein Platzen der Blase und dadurch ausgelöste ökonomische Katastrophe in China nicht vermeidlich ist. Es ist doch in USA so gelaufen. Dabei hat man aber eins vergessen, USA und China sind in fast jeder Hinsicht, insbesondere die Menschen und die ökonomische Struktur, sehr unterschiedlich.

Wenn man die Subprime-Krise in USA näher betrachten, dann sieht man, dass viele Faktoren dafür verantwortlich waren. Wie z.B. lockere Geldpolitik der Fed, enorme Cash-Inflow aus anderen Ländern, finanzielle Spekulation usw. Aber im Kern genommen gibt’s drei Sachen, die zu der Katastrophe weltweit geführt haben.

1. irrationelle Konsumverhältnis der Amis.
2. zu mächtige Finanzbranche, die nicht von der Regierung überwachtet werden kann.
3. dominante Stellung der USD.

Punkt 1 hat dazu geführt, dass viele Kreditnehmer in USA das Immobilienobjekt gar nicht leisten könnten. Ihre Fähigkeit für Kreditrückzahlung war nur darauf angewiesen, dass der Immobilienpreis immer steigt. Die Finanzbranche in USA hatte auf der anderen Seite der Maßen leichtsinnig Kredit ausgegeben, dass viele Verträge einfach online geschlossen wurden und irrsinnige Darlehensart wie 2-28 ARM mit „free option“ existierte. Natürlich wussten die Banker, was sie machen. Deswegen haben sie die Darlehen in ABS mit verschiedenen Tranchen (aus einem Portfolio von Subprime-Darlehen entsteht über 80% AAA!!!), mehrfach verbrieft, damit keine weiß was darin steht und weiter verkauft. In einem „free market“ kann die Regierung sowieso nichts machen. Die dominante Stellung der USD sorgt dafür, dass solche „toxic assets“ weltweit ihre Opfer finden.

Aber das Platzen der Blase hatte die Krise nur ausgelöst. Was die Welt richtig untergebracht hat war die Panik. Die Liquidität der Wertpapieren waren praktisch nicht mehr da. Der interbanken Cashflow war stillgelegt, weil die Banken gegenseitig nicht mehr vertrauten. (deswegen waren vielen Banken, die interest rate carry machten, pleite) Kreditvergabe an Industrie, insbesondere mittelständigen und kleinen Firmen, war praktisch gesperrt. Staaten müssten sich massiv verschulden, um die Banken zu retten (Eurokrise!).

Werden alle solchen Dingen auch in China passieren, wenn die Blase platzt?

Teil 3 folgt...

Teil 3

NEIN!

Wir Chinesen sagten „量入而出“, das bedeutet ungefähr „Ausgabe wird von Einkommen gemessen“. Wenn ein normale Chinese (Spekulanten ausgenommen) Kredit nimmt und Immobilien kauft, dann ist er schon relativ zuversichtlich, dass er das Darlehen bedienen kann. Im Notfall werden auch die anderen Mitglieder der Familie einspringen. Außerdem wird ein eigenes Dach über den Kopf bei der Chinesen viel höher priorisiert als bei der Armis. Deswegen spielt die Tendenz des Immobilienpreises bei der Entscheidung, ob man das Darlehen weiter bedienen soll oder ob man ein Wohung erwerben, ehr eine kleine Rolle.

Das Banksystem in China ist unter absoluter Kontrolle der KP-Regierung. Die chinesische Regierung ist in der Lage, Steuerungsmaßnahme im Banksystem sofort umzusetzen. Sie sind nicht wie der privaten Banken aus USA (sogar die Fed ist privat!), die nur auf Rendite scharf sind. Deswegen selbst wenn die Blase platzt, kann das Banksystem in China die Schaden viel besser absorbieren und die reale Wirtschaft unterstützen.

es mag ja sein, dass die Situation in China eine andere ist. Und ich bin der Meinung, dass Chinesen oft tatsächlich vernünftiger im Umgang mit Geld sind (die Leute meine ich; von der Regierung spreche ich hier nicht).

Allerdings kann dieses Raffen und diese Wohnungsspekulation trotzdem nicht gut sein. Selbst wenn die westlichen Experten im Bezug auf China falsch liegen, ist dort sicherlich nicht alles zum Besten.

Bernhard hat geschrieben:es mag ja sein, dass die Situation in China eine andere ist. Und ich bin der Meinung, dass Chinesen oft tatsächlich vernünftiger im Umgang mit Geld sind (die Leute meine ich; von der Regierung spreche ich hier nicht).

Allerdings kann dieses Raffen und diese Wohnungsspekulation trotzdem nicht gut sein. Selbst wenn die westlichen Experten im Bezug auf China falsch liegen, ist dort sicherlich nicht alles zum Besten.

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass dort alles bestens lauft. In Gegenteil bin ich der Meinung, dass die chinesische Ökonomie sehr fragil ist. Aber die Immobilienblase ist nicht der Grund dafür und ist keine richtige Gefahr.

Vielleicht...

Was du geschrieben hast, sind Hinweise, dass es in China möglicherweise nicht zum Knall kommt. Bewiesen ist es erst, wenn sich die Lage am Wohnungsmarkt tatsächlich wieder entspannt hat.

MannAusChina hat geschrieben:Das Banksystem in China ist unter absoluter Kontrolle der KP-Regierung. Die chinesische Regierung ist in der Lage, Steuerungsmaßnahme im Banksystem sofort umzusetzen. Sie sind nicht wie der privaten Banken aus USA (sogar die Fed ist privat!), die nur auf Rendite scharf sind.

Genau das ist auch meine Ansicht.
In dem Fall wärs logischer, dass die politisch Verantwortlichen in den westl. Ländern da mal in sich gehen und die Lippenbekenntnisse (von wegen mehr Kontrolle des Finanzsektors) durch pragmatisches Handeln ersetzen.
Da hat das "böse" China die Nase eindeutig vorn - auch wenns unsere "Finanzprofis" natürlich gaaaaanz anders sehen.

Meine persönliche Meinung: Das wird noch ne Weile dauern - bis der nächste Crash kommt.
Das Primat des Handelns hat die Politik seit den letzten 25 Jahren (Stichwort Reaganomics) schrittweise immer mehr in die Hände der Finanzbranche übergeben - und sich dazu noch die Gesetze (durch verfassen der betr. Inhalte) selbst massgeschneidert.

Aktuelles Beispiel dazu:

http://mediathek.daserste.de/sendungen_ ... rait-einer

Hochinteressant, entlarvend - und ein Lehrstück in Sachen Kontrolle der Politik durch die Finanzwirschaft ...

Bernhard hat geschrieben:Vielleicht...

Was du geschrieben hast, sind Hinweise, dass es in China möglicherweise nicht zum Knall kommt.

Du hast mich nicht ganz verstanden.

Der Immobilienpreis in China wird nicht knallen wie in USA, weil das Verbraucherverhalten der Chinesen und der Amis nicht mit dem anderen vergleichbar ist. Den Punkt hast du richtig verstanden. Aber, was noch wichtiger ist, dass das Knall sehr unterschiedlichen Auswirkungen in der zwei Ländern haben wird. Selbst in 2008 in USA hat der Preisindex der Neubauten "nur" um -6,37% (US Composite -18%) zurückgefallen. Die Ursache für danach folgenden Chaos im Banksystem und Wirtschaft lag aber an der Wirtschaft- und Politikstruktur der USA. Die Befürchtung, dass das Platzen der Immobilienblase in China das Land und sogar die Welt wieder in Chaos bringt wie in 2008 in USA, ist einfach grundlos, weil die Grundlage des chinesischen Banksystem und der Wirtschaft ganz anders ist.

Bernhard hat geschrieben:Bewiesen ist es erst, wenn sich die Lage am Wohnungsmarkt tatsächlich wieder entspannt hat.

Ich bin der Meinung, das der Wohnungsmarkt in China befindet sich grade in einer Entspannungsphase, weil der Preisindex endlich seit 4 Monate langsam sinkt (im Dez. 2011 lag es bei -0,25%). Falls diese Trendenz sich in die Gegenrichtung dreht, dann ist die Situation wieder sehr kritisch.

rpm-U hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben: Die chin. Regierung dürfte auch alles daran setzen, dass der Chrash (ein Platzen der Immobilienblase) nicht kommt.
Nicht zuletzt deshalb, um nicht neuen sozialen Sprengstoff zu schaffen.

Das ist klar, dass zu verhindern hat wohl oberste Prioritaet - kein Zweifel.

ingo_001 hat geschrieben: Man hats ja (bis jetzt) dank restriktiver und konservativer externer Finanzpolitik (verglichen mit den angelsächsischen und den meisten andern westl. Ländern) auch einigermassen unbeschadet durch die seit 2008 andauernde Finanzkrise geschafft.

Na ja, D hat's ja wohl als 80 Millionen Voelklein auch ganz gut hingekriegt.

ingo_001 hat geschrieben: Intern haben sich in China freilich auch einige faule Kredite angehäuft - und den Umstand muss

nun durch umsichtiges Handeln (wie mans ja da auf internationaler Ebene hin bekommen hat)
Rechnung zu tragen.

Es geht eigentlich nicht nur um faule Kredite. Diese Leichen liegen ja auf der ganzen Welt im Keller und sind nichts China-Spezifisches.
Das Problem hier ist tatseachlich die Immobilien-Blase. Wenn man sich ueberlegt was ein Chinese hier fuer ein paar Kubikmeter Beton hinblaettert und das zu welcher Qualitaet ist schon kaum noch nachvollziehbar.
Es kommt ja noch der Rattenschwanz den keiner auf der Rechnung hat.
Auch China - selbst wenn es noch blockiert - wird in Sachen Umweltschutz und Energieeffizienz viel tun muessen und wollen.
Und dann kennen wir ja unsere lieben Kommunisten in Beijing. Da kommt ein Erlass und die Beton-Buden muessen saniert werden um die Energiebilanz dieser Huetten in den Griff zu kriegen. Ja wer bezahlt denn das? Die stolzen Appartmenteigentuemer natuerlich, die schon Unsummen in diese Buden gesteckt haben.
Dann hat die chin. Regierung die Finger auf Benzin-, Diesel-, Energiepreise. Der Weltmarkt an Rohstoffen laeuft denen davon und zu Hause trauen sie sich nicht die Preise zu erhoehen....Wegen sozialer Unruhen vor allem der laendlichen Bevoelkerung.
Mit dieser Politik schaffen sie eine Nachfrage auf den Weltmaerkten, die eigentlich nicht existieren duerfte.
Da ist von "Umsicht" nicht allzuviel zu spueren.

Das sind echte Gefahren und das ist schon spannend.
Allerdings wuerde ich persoenlich gerne auf diese Spannung verzichten.
Deswegen wuensche ich mir auch kein Platzen der Blase aber auf ein Ausbleiben dieser zu hoffen waere wohl naiv

Bis die Tage

Das mit dem Öl stimmt so ganz nicht. China kann es sich erlauben die Preise niedrig zu halten Im Gegensatz zu uns sind wir abhängig von ausländischen Ölmultis. Die Chinesen bohren doch überall auf der Welt nach Öl und förndern auch welches. Dadurch halten Sie den Preis für Eigenbedarf niedrig. Der Preis wird nicht subventioniert. Bei uns wird doch der Preis stark manipuliert

Der Immobilienpreis in China wird nicht knallen wie in USA, weil das Verbraucherverhalten der Chinesen und der Amis nicht mit dem anderen vergleichbar ist.

Also Du behauptest, dass Chinesen nicht desinvestieren werden, wenn die Preise fallen? Im Moment ist der einzige Grund, dass die Blase nicht platzt, der, dass China keine effizienten Finanzmärkte hat und man das Geld nirgend hintun kann, wenn man seine Wohnung verkauft. Aber ansonsten verhalten sich Chinesen diesbezüglich wie alle Menschen: gewinnmaximierend.

Aber, was noch wichtiger ist, dass das Knall sehr unterschiedlichen Auswirkungen in der zwei Ländern haben wird.

Diese Ansicht teile ich aber. Als die Blase in den USA platzte, wurde der Schaden auf die ganze Welt verteilt. Im Falle Chinas wird wohl alles von der chinesischen Wirtschaft getragen werden müssen, wodurch die Auswirkungen viel gravierender sein werden.
Da die Löhne in China aber weniger persistent sind als im Westen, werden die einfachen Arbeiter aber nicht viel Verlieren (Mieten sinken, Löhne sinken, effekt gleicht sich aus) - nur die ohnehin reichen Investoren werden Probleme haben.

Die Befürchtung, dass das Platzen der Immobilienblase in China das Land und sogar die Welt wieder in Chaos bringt wie in 2008 in USA, ist einfach grundlos,

China ist immerhin die zweitgrösste Importnation. Daher ist schon davon auszugehen, dass auch andere Länder zumindest indirekt die Folgen spüren werden. Da China aber Nettoexporteur ist, dürften die billigeren Lohnkosten den Effekt aber überkompensieren.

Falls diese Trendenz sich in die Gegenrichtung dreht, dann ist die Situation wieder sehr kritisch.

Jup, die Regierung läuft derzeit auf Messers Schneide. Wenn die Leute erwarten, dass die Preise langfristig fallen, platzt die Blase und wir haben ein Problem. Wenn die Leute der Regierung aber nicht mehr glauben, dass sie die Preise senkt, kaufen sie wieder fleissig und die Blase wird noch schlimmer.

Ich glaube aber, dass die Blase erst platzen wird, wenn die Chinesen auch im Ausland investieren dürfen (c.a. 2015). Derzeit sind Immobilien immer noch die sicherste Investition, die ein Chinese tätigen kann. Gold ist hoch besteuert, Bargeld unterliegt einer hohen Inflationsrate (für die meisten Chinesen ist sie höher, als die Regierung sagt...). Da sind Immobilien noch das kleinere Übel und man hat zumindest noch einen reellen Wert.

Aremonus hat geschrieben:

Der Immobilienpreis in China wird nicht knallen wie in USA, weil das Verbraucherverhalten der Chinesen und der Amis nicht mit dem anderen vergleichbar ist.

Also Du behauptest, dass Chinesen nicht desinvestieren werden, wenn die Preise fallen? Im Moment ist der einzige Grund, dass die Blase nicht platzt, der, dass China keine effizienten Finanzmärkte hat und man das Geld nirgend hintun kann, wenn man seine Wohnung verkauft. Aber ansonsten verhalten sich Chinesen diesbezüglich wie alle Menschen: gewinnmaximierend.

Das ist schonmal falsch. Menschen - nicht BWLer - handeln in erster Linie nicht gewinnmaximierend, sondern sozial. Sie haben, im Unterschied zu Daytradern und anderen Lumpen und Abenteurern, überwiegend langfristige Ziele, die auf Sicherheit, Stabilität, Familie etc. abzielen. Gewinn ist dabei ein Ziel unter anderem, Gewinnmaximierung auf Kosten sozialer, familiärer und anderer menschlicher Werte oder auf Kosten von Sicherheit kein Ziel.

Es ist interessant, wie die menschenfressende Ideologie der Finanzhaie in die Köpfe eingedrungen ist.

Das Gerede von der Blase ist ohnehin dubios und uninformiert. Es gibt im chinesischen Immobilienmarkt gewiss spekulative Überhitzungen und Übertreibungen, die sich auf der Grundlage eines angespannten Verkäufermarktes entwickeln konnte. Jedes Jahr strömen 15-20 Millionen Menschen in die Städte, und die chinesische Bevölkerung wächst immer noch um ca. 10 Millionen im Jahr. Mehr noch: im letzten Jahrzehnt und noch mindestens 5-8 Jahre lang treten geburtenstarke Jahrgänge aus der sekundären demographischen Welle der achziger und neunziger Jahre (die Kinder der Mao-Babyboomer) in den Arbeitsmarkt ein, also 15-20 Millionen je Jahrgang.

Dazu kommt der Erneuerungs- und teilweise Neubaubedarf von jährlich mindestens 5-10% des Wohnungsbestands von über 200 Millionen städtischen Wohneinheiten. Es kann also keine Rede davon sein, dass der Baumarkt langfristig stagniert.

Einige Leute, die Geld in Wohnungsspekulation gesteckt haben, werden Geld verlieren. Die Banken wird das erst dann kratzen, wenn die 40% Eigenanteil bei Erst- und 60% bei Zweitwohnungen überschritten sind. Einen solchen Wertverlust wird es aber nicht geben, jedenfalls nicht im nationalen Rahmen.

Gegen das Blasengerede spricht, dass der chinesische Wohnimmobilienmarkt seit Juni 2011 im langsamen Sinkflug ist: die Preise in den Metropolregionen fallen um 0,5-0,7% monatlich. Ein Blasenplatzen ist das nicht. Aber die Wohnungspreise gewinnen zunehmend wieder Bodenhaftung, sie sind immer noch zu hoch für viele Nachfrager, was sich bei weiter steigenden Einkommen und einer Korrektur um 10-20% schnell ändert.

a^2

Selbst, wenn Chinesen weiter an ihren Immobilien halten werden, auch bei fallenden Preisen, werden Investitionen in produktiveren Bereichen fehlen. Sich "sozial" verhalten und sein Darlehen für etwas wenig rentables zurückzahlen ist auch keine gute Lösung.

aquadraht hat geschrieben:Das ist schonmal falsch. Menschen - nicht BWLer - handeln in erster Linie nicht gewinnmaximierend

Richtig. Und das sollte selbst der BWLer wissen

Aremonus hat geschrieben:

Der Immobilienpreis in China wird nicht knallen wie in USA, weil das Verbraucherverhalten der Chinesen und der Amis nicht mit dem anderen vergleichbar ist.

Also Du behauptest, dass Chinesen nicht desinvestieren werden, wenn die Preise fallen? Im Moment ist der einzige Grund, dass die Blase nicht platzt, der, dass China keine effizienten Finanzmärkte hat und man das Geld nirgend hintun kann, wenn man seine Wohnung verkauft. Aber ansonsten verhalten sich Chinesen diesbezüglich wie alle Menschen: gewinnmaximierend.

Gewinnmaximierend sind die Chinesen sehr wohl. Aber du hast dabei die andere Seite der Theorie total vergessen: Risikoaversion. Das heißt, dass ein höheres Risiko nur dann in Kauf genommen wird, wenn der erwartete Ertrag entsprechend steigt. Deswegen redet man in „Moder portfolio theory“ von Gewinnmaximierung immer im Zusammenhang mit einem gewissen Riskolevel. In meinen vorherigen Beiträgen habe ich versucht zu argumentieren, das die Chinesen im Vergleich zu Amis allgemein gesprochen risikoscheu sind. Außerdem ist die Sozialumwelt der beiden Länder auch sehr unterschiedlich. Dies hat zur Folge, dass die Faktoren, die für uns beim Kauf/Verkauf von Wohnungen für die Chinesen entscheidende Rolle spielen, nicht die gleichen wie die für die Amis sind (Es ist z.B. für die Chinesen viel wichtiger als die Amis, eigenes Dach über den Kopf zu haben. Deswegen legt die Eingentumsquote in z.B. Beijing bei über 75% und in USA nur 60%). Für die meisten Chinesen ist Beschaffung von Wohnung mehr eine Versicherung als eine Investment. Angesichts dessen und die demografische Entwicklung der Bevölkerung (ein bisschen langsamer aber immerhin weiter) sowie bescheunigte Urbanisation (China 51%, Deutschland 74%, USA 82%) zuzüglich wird es einen dauerhaften Verkäufermarkt in China nicht geben.

edmund27 hat geschrieben: Das mit dem Öl stimmt so ganz nicht. China kann es sich erlauben die Preise niedrig zu halten Im Gegensatz zu uns sind wir abhängig von ausländischen Ölmultis. Die Chinesen bohren doch überall auf der Welt nach Öl und förndern auch welches. Dadurch halten Sie den Preis für Eigenbedarf niedrig. Der Preis wird nicht subventioniert. Bei uns wird doch der Preis stark manipuliert

Da widerspreche ich.
Hier in Jiangsu gehen oefters die Lichter aus. Also heisst, die Energieversorger sperren nach veroeffentlichten Plaenen die Stromversorgung vor allem im Sommer.
Auf Grund der gedeckelten Energiepreise koennen Sie den Strom nicht profitabel produzieren. Kohle kostet mehr als der Strompreis wieder reinbringt.
Mittelstaendler und kleinunternehmen schaffen Sich Dieselgeneratoren an. Die brauchen Diesel. Der wird knapp und die Raffinerien produzieren aus dem gleichen Grund nicchts mehr wie die E-Werke.

Das sehe ich auch so.
China muss Erdöl importieren - die eigene Förderquote reicht da bei weitem nicht aus.
Daran ändern auch chin. Öl-Förderlizenzen in anderen Ländern nichts.

Der Drei-Schluchtern-Staudamm, der nach wie vor extrem hohe Anteil der Kohle-Förderung, der weltweit grösste Ausbauplan für weitere AKWs und der ambitionierte Plan regenerative Energiequellen extrem schnell (und staatl. hoch subventioniert) schnell auszubauen ... das sind die Fakten und die zeigen klar, dass China alles mögliche ist - nur keine von Rohöl-Importen unabhängige Nation.