Schafft China die grüne Wende?

[Laogai]

Und jetzt mal bitte Köpfe vs. CO2-Tonnen ausrechnen. Meinetwegen auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

oder Erbsen zählen

Erbsen zählen!

[happyfuture]

Und jetzt mal bitte Köpfe vs. CO2-Tonnen ausrechnen. Meinetwegen auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

oder Erbsen zählen

Erbsen zählen!

genial!

[romeo]

@Einkommen in Beijing:
Das betrifft nur Leute mit Beijing Hukou - also wird Quasi eine Statistik am rechten Ende des Schwanzes gebildet und bei weitem nicht die Gesamtbevölkerung erfasst. Leute mit Beijing-Hukou verfügen auch oft über Eigentumswohnungen - und deren Wertsteigerungen werden von den NBS-Leuten gerne auch als Einkommen verbucht.
Die Stadtregierung wird nach der wirtschaftlichen Leistung der Stadt bewertet - und da beschönigt man Zahlen eben. Und tut man dies über Jahre hinweg, ergeben sich oft interessante statistische Blüten.

@topic:
Chinas problem ist seine für seine Grösse extrem schwache globalpolitische Stellung - das Land hat kaum Militärstützpunkte im Ausland, keine nennenswerte Militärpakte und ist auch nicht in irgendwelchen Konflikten engagiert. Was mich als pazifist freut, ist ein riesiges Problem für China, wenn es sich sein Öl sichern und nicht zu abhängig sein will. Also setzt man lieber auf Kohle: über 80 Prozent der elektrischen Energie werden aus ihr gewonnen. Da Kohlekraftwerke neben riesigen Mengen an CO2 auch äusserst viel Feinstaub ausstossen, steht es mit der Luftqualität nicht zum Besten. Nicht alle Kraftwerke sind modern, von den Minen garnicht zu reden...
Projekte wie der Dreischluchtendamm sind nur in begrenztem Rahmen durchführbar - man kann bei weitem nicht ganz China mit Wasserenergie versorgen. Und ein paar Windräder und Solarzellen lösen das Problem auch nicht.
Dennoch sind im Bereich der Luft- und Wasserqualität Fortschritte zu verzeichnen - ich bin optimistisch, dass sich hier in den nächsten 20 Jahren einiges tun wird. Wer will sein Dasein schon in einem Drecksloch fristen?
Die Desertifikation stammt vor allem vom Klimawandel, da kann China allein nicht viel tun - höchsten regional.

China hat aber, im Gegensatz zu Deutschland und der Schweiz (sowie weiteren europäischen Staaten) die Zeichen der Zeit erkannt und versucht, seine Energiegewinnung auf CO2-arme Energieträger wie Wasser- oder Atomkraft auszurichten. Wird ihm aber nicht viel nützen, da in Europa im Zuge der Atomausstiegs-Manie wieder ganze Reihen an fossilen Kraftwerken gebaut werden und die Welt rund ist.
Man darf nicht vergessen: der pro-Kopf CO2-Ausstoss ist in China gleich hoch wie in der Schweiz und halb so hoch wie in Deutschland - wir sollten also aufpassen, auf wen wir mit dem Finger zeigen.

Vielleicht müsste die Frage eher lauten: macht Europa eine graue Wende?

Hier muß ich teilweise widersprechen. Die Wüstenausbreitung ist ein durch falsche Nutzung und Übernutzung selbst verschuldetes Problem. Den CO2-Quatsch kann man getrost ignorieren. Problematischer ist m.M.n. die ineffiziente Nutzung der Kohle z.B. durch einen rücksichtslosen Raubbau, der u.a. Flözbrände hinterläßt, die jedes Jahr etliche Millionen Tonnen Kohle verschlingt. Die Staubbelastung sowie die Schwefel- und Stickoxidemissionen sind enorm und haben verheerende Auswirkungen auf die Umwelt und die Gesundheitssituation. Vor einigen jahren habe ich auch mal gelesen, daß man in China zur Herstellung eines Produktes ein mehrfaches an Energie verbraucht, als vergleichsweise in Indien. Da steckt ein riesiges Einsparpotential dahinter.

[gege]

oder Erbsen zählen

Erbsen zählen!

genial!

Vor allem, wenn man noch die USA mit auswählt

[robbe]

[Vor einigen jahren habe ich auch mal gelesen, daß man in China zur Herstellung eines Produktes ein mehrfaches an Energie verbraucht, als vergleichsweise in Indien. Da steckt ein riesiges Einsparpotential dahinter.

Ich glaube der aktuelle 5-Jahresplan versucht dagegen vorzugehen. Vorgehen: Energienutzung von Unternehmen wird begrenzt. Bisheriges Ergebnis: Energieeffizienz konnte bisher nicht ausreichend gesteigert werden -> man schaltet einfach die Maschinen ab, um nicht zu viel Energie zu verbrauchen (achja: Konzerne mit globaler Struktur müssen sich daran nicht halten).

Nebenbei: CO2 pro Kopf/Land ist ein schlechter Indikator (wenn man ihn alleine benutzt).

[romeo]

[Vor einigen jahren habe ich auch mal gelesen, daß man in China zur Herstellung eines Produktes ein mehrfaches an Energie verbraucht, als vergleichsweise in Indien. Da steckt ein riesiges Einsparpotential dahinter.

Ich glaube der aktuelle 5-Jahresplan versucht dagegen vorzugehen. Vorgehen: Energienutzung von Unternehmen wird begrenzt. Bisheriges Ergebnis: Energieeffizienz konnte bisher nicht ausreichend gesteigert werden -> man schaltet einfach die Maschinen ab, um nicht zu viel Energie zu verbrauchen (achja: Konzerne mit globaler Struktur müssen sich daran nicht halten).

Nebenbei: CO2 pro Kopf/Land ist ein schlechter Indikator (wenn man ihn alleine benutzt).

Wofür sollte denn dies ein Indikator sein?

[robbe]

Wofür sollte denn dies ein Indikator sein?

Für die Umweltfreundlichkeit oder -feindlichkeit

[ingo_001]

Ich vergleiche Die ökonomische Entwicklung Chinas (seit Dengs Öffungspolitik Ende der 1970er Jahre) mit der West-Deutschlands seit 1945.
Beide Staaten fingen da quasi (wenn auch aus bekanntlich unterschiedlichen Gründen) bei "0" an.
Und beide legten den Fokus der Prioritäten zu allererst auf den wirtschaftlichen Wiederaufbau.
Umweltschutz war hier wie da kein Thema.
In Weest-Deutschland wurde der Umweltschutz erst Anfang der 1980er zum Thema - nach über 35 Jahren.
Wenn ich das Tempo des chin. Wirtschaftswachstums in Relation zum (damaligen west-deutschen) setze, dann erfolgt(e) dieses im höheren Tempo.
Auf den Umweltschutz bezogen würde das bedeuten: Auch diese Entwicklung wird sich schneller vollziehen - schon deshalb, weil sichs auch ökonomisch für die Chinesen rechnen wird.
Das Problem ist: Dieser Gedanke muss sich in China erst noch flächendeckend durchsetzen.
Das durfte noch etwas dauern.
Aber wenn man erstmal soweit ist, wird m.E. auch in dem Bereich die Entwicklung schneller gehen als in Deutschland - schon weil die Entscheidungsprozesse in China i.d.R. schneller sind als in Deutschland.

[romeo]

Ich vergleiche Die ökonomische Entwicklung Chinas (seit Dengs Öffungspolitik Ende der 1970er Jahre) mit der West-Deutschlands seit 1945.
Beide Staaten fingen da quasi (wenn auch aus bekanntlich unterschiedlichen Gründen) bei "0" an.
Und beide legten den Fokus der Prioritäten zu allererst auf den wirtschaftlichen Wiederaufbau.
Umweltschutz war hier wie da kein Thema.
In Weest-Deutschland wurde der Umweltschutz erst Anfang der 1980er zum Thema - nach über 35 Jahren.
Wenn ich das Tempo des chin. Wirtschaftswachstums in Relation zum (damaligen west-deutschen) setze, dann erfolgt(e) dieses im höheren Tempo.
Auf den Umweltschutz bezogen würde das bedeuten: Auch diese Entwicklung wird sich schneller vollziehen - schon deshalb, weil sichs auch ökonomisch für die Chinesen rechnen wird.
Das Problem ist: Dieser Gedanke muss sich in China erst noch flächendeckend durchsetzen.
Das durfte noch etwas dauern.
Aber wenn man erstmal soweit ist, wird m.E. auch in dem Bereich die Entwicklung schneller gehen als in Deutschland - schon weil die Entscheidungsprozesse in China i.d.R. schneller sind als in Deutschland.

Ich denke, daß der Umweltschutzgedanke in den 70-er Jahren in W-Dtl. bereits wesentlich verbreiteter war als jetzt in Ch. Auch finde ich, ist der Zustand der Umwelt in Ch. wesentlich bedenklicher, als es in Dtl. je war. Bis die Einsicht in die Notwendigkeit des Umweltschutzes in Ch. flächendeckend verbreitet ist, wird wohl noch viel Zeit und so manche Katastrophe ins Land gehen.

[romeo]

Wofür sollte denn dies ein Indikator sein?

Für die Umweltfreundlichkeit oder -feindlichkeit

Der CO2-Ausstoß hat absolut nichts mit einem Maß für Umweltfreundlichkeit oder -feindlichkeit zu tun. Er ist in dieser Beziehung völlig irrelevant.

[Laogai]

Ich denke, daß der Umweltschutzgedanke in den 70-er Jahren in W-Dtl. bereits wesentlich verbreiteter war als jetzt in Ch.

Wenn du schon ingo_001 zitierst solltest du sein Posting auch vorher lesen:

Ich vergleiche Die ökonomische Entwicklung Chinas (seit Dengs Öffungspolitik Ende der 1970er Jahre) mit der West-Deutschlands seit 1945.

Auch finde ich, ist der Zustand der Umwelt in Ch. wesentlich bedenklicher, als es in Dtl. je war.

Findest du. Wo hast du das gefunden? Eine Quelle wäre sehr hilfreich!
Wie war denn der Zustand der Umwelt in Deutschland jemals (also von den Ursprüngen bis heute)? Und wie ist der Zustand der Umwelt in China jetzt?

Aber warum schreibe ich das eigentlich, hier denkt jemand schon wieder nur im Kleinen und darüber hinaus in Abkürzungen
W-Dtl. und Ch. Aha, das sind also die Vergleichswerte

[happyfuture]

W-Dtl. und Ch. Aha, das sind also die Vergleichswerte

vermutlich, weil der Vergleich mit Gesamt-D inklusive Bitterfeld und Leuna dem Vergleichenden aus Gründen, die wir nicht kennen, nicht vergleichbar erscheint.

[Torte]

Ich denke, daß der Umweltschutzgedanke in den 70-er Jahren in W-Dtl. bereits wesentlich verbreiteter war als jetzt in Ch.

Wenn du schon ingo_001 zitierst solltest du sein Posting auch vorher lesen:

Ich vergleiche Die ökonomische Entwicklung Chinas (seit Dengs Öffungspolitik Ende der 1970er Jahre) mit der West-Deutschlands seit 1945.

Hat er doch geschrieben. 1945 - 1970er sind knapp 25 Jahre. Seit Deng's Oeffnungspolitik bis heute sind es auch in etwa der gleiche Zeitraum (+5 Jahre ca.).

Auch finde ich, ist der Zustand der Umwelt in Ch. wesentlich bedenklicher, als es in Dtl. je war.

Findest du. Wo hast du das gefunden? Eine Quelle wäre sehr hilfreich!
Wie war denn der Zustand der Umwelt in Deutschland jemals (also von den Ursprüngen bis heute)? Und wie ist der Zustand der Umwelt in China jetzt?

Vielleicht bist du auch einfach nur zu kleinlich? Muss man immer gleich alles belegen? Er schreibt doch "Ich finde..." (subjektive Meining).
Es ist meiner Meinung nach auch ziemlich offensichtlich dass China's Umwelt weitaus schlimmer da steht als die Deutsche jemals zuvor. Ist ja auch klar warum (mehr Bevoelkerung, mehr Probleme in jeglicher Richtung, ganz andere Welt als Deutschland vor 30-40 Jahren).

[Aremonus]

Es ist meiner Meinung nach auch ziemlich offensichtlich dass China's Umwelt weitaus schlimmer da steht als die Deutsche jemals zuvor. Ist ja auch klar warum (mehr Bevoelkerung, mehr Probleme in jeglicher Richtung, ganz andere Welt als Deutschland vor 30-40 Jahren).

Ich finde die Situation in China eigentlich nur lokal in einigen Städten (v.a. im Nordosten) bedenklich - in kleineren Städten und auf dem Land ist die Umwelt eigentlich ganz in Ordnung. Natürlich verlässt man in China die Städte seltener als in DE und wenn, dann meist mit dem Flugzeug - daher kriegt man das Hinterland viel zu wenig zu sehen.
China und Deutschland lassen sich insofern gut vergleichen, als dass ihre Verschmutzungsquelle dieselbe war - Kohleenergie. Die Luftqualität in Deutschland konnte sich dank Katalysatoren und Partikelfiltern zwar inzwischen verbessern, der CO2-Ausstoss pro Kopf ist aber immer noch immens. Bei China (und auch bei vielen anderen europäischen Ländern) liegt dieser bei c.a. 6 Tonnen pro Kopf, in Deutschland bei rund 10 Tonnen pro Kopf.

[romeo]

Es ist meiner Meinung nach auch ziemlich offensichtlich dass China's Umwelt weitaus schlimmer da steht als die Deutsche jemals zuvor. Ist ja auch klar warum (mehr Bevoelkerung, mehr Probleme in jeglicher Richtung, ganz andere Welt als Deutschland vor 30-40 Jahren).

Ich finde die Situation in China eigentlich nur lokal in einigen Städten (v.a. im Nordosten) bedenklich - in kleineren Städten und auf dem Land ist die Umwelt eigentlich ganz in Ordnung. Natürlich verlässt man in China die Städte seltener als in DE und wenn, dann meist mit dem Flugzeug - daher kriegt man das Hinterland viel zu wenig zu sehen.
China und Deutschland lassen sich insofern gut vergleichen, als dass ihre Verschmutzungsquelle dieselbe war - Kohleenergie. Die Luftqualität in Deutschland konnte sich dank Katalysatoren und Partikelfiltern zwar inzwischen verbessern, der CO2-Ausstoss pro Kopf ist aber immer noch immens. Bei China (und auch bei vielen anderen europäischen Ländern) liegt dieser bei c.a. 6 Tonnen pro Kopf, in Deutschland bei rund 10 Tonnen pro Kopf.

Es geht nicht nur um die Verschmutzung mit Luftschadstoffen wie Stäuben, Stick- und Schwefeloxiden, sondern auch um die Kontamination des Grund- und Oberflächenwassers durch ungeklärte Abwässer aus der Industrie, Haushalten und der Landwirtschaft. Das geschieht oftmals nicht sichtbar, die Auswirkungen sind trotzdem katastrophal. Und noch einmal: CO2 ist kein Schadstoff, sondern Lebensgrundlage für Pflanzen und damit auch uns. Die Behauptungen der Klimaschwindelreligion sind schon sehr hartnäckig, dennoch ist es falsch.