Chinaseite.de Forum

robbe hat geschrieben: Naja halte das Vorgehen der BRD auch für komisch... Wie kommt man darauf einen festgenommenen Piraten nach Deutschland zu bringen und anzuklagen? Null Wirkung, viel Aufwand, hohe Kosten.

Was sonst? Über die Planke schicken? Kielholen? Scheiterhaufen? Und du erzählst weiter unten was von BILD-Niveau.

Wie wäre es mit Einsperren und nach Verbüßen der sehr langen Haftstrafe abschieben? Und nicht noch Anrecht auf Asyl gewähren. Das kann's nämlich nicht sein, dass sich das ganze als win-win Situation (entweder Kaperung erfolgreich und Lösegeld oder aber Knast in Deutschland und dann Asyl, und somit dem Elend in Somalia entkommen) für die Piraten entwickelt, was es aber anscheinend tut.

Ich habe Null Verständnis über das Gegreine über mögliche getötete Somalis. Immerhin haben diese Herrschaften ihren Staat selbst zerlegt. An diesem gescheiterten Staat sind sie selbst und niemand anderes schuld. Helfen lassen wollten sie sich auch nicht, ich erinnere nur an die gescheiterte UN-Mission in den 90-ern. Und nun besrohen sie die internationale Schifffahrt, nehmen Geiseln und erpressen Geld, daß u.U. auch zur Finanzierung des islam. Terrorismus verwendet werden kann. Mit dem dt. Kuschelkurs ist diesem Treiben so nicht Herr zu werden. Da ist die südkoreanische Reaktion weit effektiver. Die Piraten werden es sich beim nächsten mal überlegen, ein südkoreanisches Schiff anzugreifen. Aber um die Piraterie effektiver zu bekämpfen. müßten die Basen an Land zerstört werden. Nur wenn den Piraten deutlich vor Augen geführt wird, daß Piraterie für sie gefährlich wird, kann man deren Treiben unterbinden. Diesem Pack den Hintern zu pampern und denen nach Verbüßung der Haft auch noch Asyl in Dtl. mit lebenslanger Alimentierung zu bieten, ist ja wohl der Gipfel der Dummheit.

Die Reportage von Frau Rados ist natürlich sehr dramatisch und auf Basis des gewohnten RTL-Niveaus.
Zum Beispiel wird gesagt, dass die internationale Marine vor Somalia Piraten "jagen" würde, was absoluter Quatsch ist, weil dafür niemals ein Mandat ausgestellt wurde. Die Marine ist lediglich zur Verteidigung der Handelsschiffe vor Ort, falls diese angegriffen werden sollten. Wenn die Marine ein Mandat zur Jagt & Verfolgung von Piraten hätte, würde das ganze anders aussehen, da die zahlreichen Piratennester schon seit geraumer Zeit ausgemacht sind.
Die von Frau Rados erwähnten "radikalen Islamisten" sind die einzige Gruppierung in Somalia, welche Piraterie nicht unterstützt und diese auch aktiv bekämpft. Unterm Strich sind es aber immer noch Islamisten, was den Westen davon abhält diese beim Kampf gegen Piraterie zu unterstützen. Zumindest offiziell.

Zum Thema Piraterie gab es kürzlich auf Arte eine sehr gute Reportage: Piraten vor Somalia

beowulf hat geschrieben:Was ich interessant finde ist, wie schnell Menschenrechte unbedeutend sind, wenn es sich um Piraten handelt.

Ich stimme nicht unbedingt zu was die Menschenrechte in diesem Fall angeht, kann aber deine Denkweise voll akzeptieren. Ich finde das Vorgehen der Koreaner aus einem anderen Grund sehr falsch, es wird bei den Piraten die Gewaltbereitschaft erhöhen. In der Zukunft kann man dann auch auf Seiten der Besatzung mit mehr Toten rechnen.

Piraten kapern Schiff im Indischen Ozean
Mannschaft wartete vergeblich auf Marine

http://tagesthemen.de/ausland/piraten468.html

Es sind seit Jahresanfang schon mehr Schiffe gekapert bzw. entführt worden als im Vergleichzeitraum 2010.
Und es wurde auch mehr Lösegeld bezahlt.

Ergo: Piraterie lohnt sich - mangels Unentschlossenheit der internationalen Gemeinschaft - immer mehr
Wenn das so weiter geht, dann breitet sich dieses Übel noch weiter aus und ist nicht nur auf die Strasse von Malakka (Südost-Asien) oder die somalischen Küstenregion konzentriert.
Oops ... es hat sich ja schon weiter ausgebreitet (siehe obige Meldung)
Wer sich jetzt immer noch fragt, wie es dazu kommen konnte und noch immer auf den "Kuschelkurs" setzt, der ist m.E. hochgradig naiv und ignoriert die (bittere) Realität.

romeo hat geschrieben:Ich habe Null Verständnis über das Gegreine über mögliche getötete Somalis. Immerhin haben diese Herrschaften ihren Staat selbst zerlegt.

Ganz sicher ? Du sprichst vom Kollektiv der Somalier.....Und ich glaube nicht, dass alle Somalier ihren Staat selbst zerlegt haben....
Die Situation ist nicht so einfach.

ingo_001 hat geschrieben:"Kuschelkurs"

Die Argumentation erinnert mich doch ein bisschen an die Spieltheorie.
Zwei Parteien ( Eu-Mission, Piraten ), mit jeweils der Wahl zwischen Gewalt/Unrecht und (Menschen-) Recht.

Möglichkeit 1 : Piraten Gewalt - EU Unrecht/Gewalt
Möglichkeit 2: Piraten Gewalt - EU Menschenrecht
Möglichkeit 3: Piraten Recht - EU Unrecht/Gewalt
Möglichkeit 4: Piraten Recht - EU Menschenrecht

Das Piraten rechtens handeln, herrscht ( unabhängig derern Beweggründe ) wohl Einigkeit hier. Damit fallen Möglichkeit 3 und 4 weg.

Jetzt ist also die Frage, ob die EU Menschenrechte ( und damit verbunden zB ein deutsches Gericht ), oder Gewalt/Unrecht ( Bsp Korea ) anwenden sollte. Als Hilfestellung könnte folgende Überlegung über die jeweilige Konsequenz helfen:

1: Gewalt + Gewalt : Ergibt, wie es die Geschichte lehrt nur mehr Gewalt ( Spannungen etc ) Das Gegengewalt Druck abbaut, ist zumindest mir nicht bekannt....

2: Gewalt + Menschenrecht: Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, um die Menschenrechtswerte auch GLAUBWÜRDIG zu vertreten.

Fazit: Klar, mal eben Plattbomben geht immer. Aber ob dann dadurch in der eigenen Bevölkerung und anderen Staaten die Akzeptanz zur Wahrung von Menschenrechten wächst, glaube ich nicht. Gewalt setzt keine Anreize zu friedlichen und freiwilligen (!) Miteinander, ohne Machtausübung.

Von daher: Auch wenn der vermeintliche "Kuschelkurs" nicht so schlagartig wirkt, ist dies immer noch der bessere Weg, um auch glaubwürdig für die Einhaltung von Menschenrechten zu stehen. Was passiert, wenn diese Glaubwürdigkeit durch ein entgegengesetzes Verhalten nicht gegeben ist, sieht mensch Weltweit an der "beliebtheit" der USA.

Ok, betrachten wir mal die einzelnen Teile:

Topas hat geschrieben:

ingo_001 hat geschrieben:"Kuschelkurs"

Die Argumentation erinnert mich doch ein bisschen an die Spieltheorie.
Zwei Parteien ( Eu-Mission, Piraten ), mit jeweils der Wahl zwischen Gewalt/Unrecht und (Menschen-) Recht.

Und schon haben wir den ersten Knackpunkt: Was Du als Spieltheorie bezeichnest, ist weder Spiel noch Theorie.

Topas hat geschrieben:Möglichkeit 1 : Piraten Gewalt - EU Unrecht/Gewalt
Möglichkeit 2: Piraten Gewalt - EU Menschenrecht
Möglichkeit 3: Piraten Recht - EU Unrecht/Gewalt
Möglichkeit 4: Piraten Recht - EU Menschenrecht

Das Piraten rechtens handeln, herrscht ( unabhängig derern Beweggründe ) wohl Einigkeit hier. Damit fallen Möglichkeit 3 und 4 weg.

Jetzt ist also die Frage, ob die EU Menschenrechte ( und damit verbunden zB ein deutsches Gericht ), oder Gewalt/Unrecht ( Bsp Korea ) anwenden sollte. Als Hilfestellung könnte folgende Überlegung über die jeweilige Konsequenz helfen:

1: Gewalt + Gewalt : Ergibt, wie es die Geschichte lehrt nur mehr Gewalt ( Spannungen etc ) Das Gegengewalt Druck abbaut, ist zumindest mir nicht bekannt....

Dann helf ich Deinem Gedächtnis mal auf die Sprünge:
Der 2. Weltkrieg (deren Verursacher) wurden mit Gewalt zur Rechenschaft gezogen, weils anders nicht möglich war.
Und hier siehts auch nicht anders aus - einziger Unterschied: Die Veraursacher sind nicht staatl. organisiert. Das nennt sich asymetrischer Krieg.

Topas hat geschrieben:2: Gewalt + Menschenrecht: Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, um die Menschenrechtswerte auch GLAUBWÜRDIG zu vertreten.

Aber nur da, wo die Gegenpartei auch die "Spielregeln" einhält.
Beispiel aus der jüngeren Geschichte gefällig: Das Schicksal der UN-Schutzzone Srebrenica.

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Srebrenica

Da wurden die UN genau von der Art Menschen zynisch vorgeführt, die durch ihr Verhalten vorsätzlich die Menschenrechte als perverse Waffe gegen die UN verwendet hatten.
Ergo: Menschenrechte müssen (leider) noch immer manchmal mit Gewalt durchgesetzt werden, wenn man diese auch glaubwürdig hochhhalten will.
Ansonsten sind es Lippenbekenntnisse.

Topas hat geschrieben:Fazit: Klar, mal eben Plattbomben geht immer. Aber ob dann dadurch in der eigenen Bevölkerung und anderen Staaten die Akzeptanz zur Wahrung von Menschenrechten wächst, glaube ich nicht. Gewalt setzt keine Anreize zu friedlichen und freiwilligen (!) Miteinander, ohne Machtausübung.

Mit dieser Argumentation würde heute Deutsch als Lingua Franca in Europa gesprochen werden - und im asiatisch-pazifischen Raum wärs Japanisch.
Ich hoffe, das Warum braucht nicht erklärt zu werden.

Topas hat geschrieben:Von daher: Auch wenn der vermeintliche "Kuschelkurs" nicht so schlagartig wirkt, ist dies immer noch der bessere Weg, um auch glaubwürdig für die Einhaltung von Menschenrechten zu stehen.

Nochmal: Das funktioniert leider nicht immer.

Topas hat geschrieben:Was passiert, wenn diese Glaubwürdigkeit durch ein entgegengesetzes Verhalten nicht gegeben ist, sieht mensch Weltweit an der "beliebtheit" der USA.

Aber nur deshalb, weil sie heutzutage
1. augenscheinlich zu einem erheblichen Maass nur ihre eigenen Interessen im Blick haben und
2. demzufolge keinen (oder wenig) internationalen Rückhalt haben.

Topas hat geschrieben:

romeo hat geschrieben:Ich habe Null Verständnis über das Gegreine über mögliche getötete Somalis. Immerhin haben diese Herrschaften ihren Staat selbst zerlegt.

Ganz sicher ? Du sprichst vom Kollektiv der Somalier.....Und ich glaube nicht, dass alle Somalier ihren Staat selbst zerlegt haben....
Die Situation ist nicht so einfach.

ingo_001 hat geschrieben:"Kuschelkurs"

Die Argumentation erinnert mich doch ein bisschen an die Spieltheorie.
Zwei Parteien ( Eu-Mission, Piraten ), mit jeweils der Wahl zwischen Gewalt/Unrecht und (Menschen-) Recht.

Möglichkeit 1 : Piraten Gewalt - EU Unrecht/Gewalt
Möglichkeit 2: Piraten Gewalt - EU Menschenrecht
Möglichkeit 3: Piraten Recht - EU Unrecht/Gewalt
Möglichkeit 4: Piraten Recht - EU Menschenrecht

Das Piraten rechtens handeln, herrscht ( unabhängig derern Beweggründe ) wohl Einigkeit hier. Damit fallen Möglichkeit 3 und 4 weg.

Jetzt ist also die Frage, ob die EU Menschenrechte ( und damit verbunden zB ein deutsches Gericht ), oder Gewalt/Unrecht ( Bsp Korea ) anwenden sollte. Als Hilfestellung könnte folgende Überlegung über die jeweilige Konsequenz helfen:

1: Gewalt + Gewalt : Ergibt, wie es die Geschichte lehrt nur mehr Gewalt ( Spannungen etc ) Das Gegengewalt Druck abbaut, ist zumindest mir nicht bekannt....

2: Gewalt + Menschenrecht: Meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, um die Menschenrechtswerte auch GLAUBWÜRDIG zu vertreten.

Fazit: Klar, mal eben Plattbomben geht immer. Aber ob dann dadurch in der eigenen Bevölkerung und anderen Staaten die Akzeptanz zur Wahrung von Menschenrechten wächst, glaube ich nicht. Gewalt setzt keine Anreize zu friedlichen und freiwilligen (!) Miteinander, ohne Machtausübung.

Von daher: Auch wenn der vermeintliche "Kuschelkurs" nicht so schlagartig wirkt, ist dies immer noch der bessere Weg, um auch glaubwürdig für die Einhaltung von Menschenrechten zu stehen. Was passiert, wenn diese Glaubwürdigkeit durch ein entgegengesetzes Verhalten nicht gegeben ist, sieht mensch Weltweit an der "beliebtheit" der USA.

Deine Träume in allen Ehren. Agressoren werden aber nicht durch Diskussionsrunden in die Schranken gewiesen. Manchmal hilft einfach nur konsequente militärische Gewalt. Der 2. WK hat sehr deutlich gezeigt, wohin der Kuschelkurs eines Chamberlains geführt hat. Das Morden im Kosovo wurde auch erst dann beendet, als die Nato zu massiver militärischer Gewalt gegriffen hat.

Würde man gegenüber den Piraten ebenso konsequent handeln, würde denen die Lust am Piratentum rasch vergehen. Aber den von Dtl. festgesetzten Piraten wird ja dermaßen der Allerwwerteste gepampert, daß die bewachenden Soldaten in Gefahr geraten mit dem Staatsanwalt Bekanntschaft zu machen, wenn sie dieses Pack auch nur finster anschauen. Vom gezielten Waffeneinsatz will ich erst gar nicht anfangen. So, kann man das Piratenproblem jedenfalls nicht regeln.

Tödliches Feuergefecht um gekaperte "Beluga Nomination"

Spiegel hat geschrieben:Der Piratenangriff auf die "Beluga Nomination" verlief nach SPIEGEL-Informationen viel dramatischer als bisher bekannt. Ein Kriegsschiff und ein Patrouillenboot versuchten, den Frachter zu befreien, töteten Seeräuber, auch Besatzungsmitglieder starben - dann aber bekamen die Piraten Verstärkung.

Inzwischen kann man tatsächlich von einer Eskalation reden:

Spiegel hat geschrieben:Dass die Piraten rauer agieren, zeigt jetzt der Fall des deutschen Schiffs "Marida Marguerite". Der Chemietanker wurde im Mai entführt und erst vor rund fünf Wochen gegen Lösegeld freigelassen. Inzwischen haben deutsche Fahnder die Crew vernommen, die Seeleute berichteten von massiver Folter. Manche mussten demzufolge bis zu 40 Minuten nackt in der Gefrierkammer des Schiffs ausharren, sie wurden geprügelt und mit Kabelbindern um die Genitalien gefoltert. Es gab Scheinhinrichtungen, und ab und zu stülpten ihnen die Piraten Plastiktüten über den Kopf, "bis kurz bevor sie erstickten", so ein Behördenbericht.

Bisher war es wenigstens so, dass die Piraten die Seeleute halbwegs fair behandelten und ihnen nicht unnötig Leid zufügten. Von Folter und beabsichtigtem Mord wurde bisher abgesehen. Irgendwie ist dieser Trend sehr beunruhigend.

TGH hat geschrieben:Tödliches Feuergefecht um gekaperte "Beluga Nomination"

Spiegel hat geschrieben:Der Piratenangriff auf die "Beluga Nomination" verlief nach SPIEGEL-Informationen viel dramatischer als bisher bekannt. Ein Kriegsschiff und ein Patrouillenboot versuchten, den Frachter zu befreien, töteten Seeräuber, auch Besatzungsmitglieder starben - dann aber bekamen die Piraten Verstärkung.

Inzwischen kann man tatsächlich von einer Eskalation reden:

Spiegel hat geschrieben:Dass die Piraten rauer agieren, zeigt jetzt der Fall des deutschen Schiffs "Marida Marguerite". Der Chemietanker wurde im Mai entführt und erst vor rund fünf Wochen gegen Lösegeld freigelassen. Inzwischen haben deutsche Fahnder die Crew vernommen, die Seeleute berichteten von massiver Folter. Manche mussten demzufolge bis zu 40 Minuten nackt in der Gefrierkammer des Schiffs ausharren, sie wurden geprügelt und mit Kabelbindern um die Genitalien gefoltert. Es gab Scheinhinrichtungen, und ab und zu stülpten ihnen die Piraten Plastiktüten über den Kopf, "bis kurz bevor sie erstickten", so ein Behördenbericht.

Bisher war es wenigstens so, dass die Piraten die Seeleute halbwegs fair behandelten und ihnen nicht unnötig Leid zufügten. Von Folter und beabsichtigtem Mord wurde bisher abgesehen. Irgendwie ist dieser Trend sehr beunruhigend.

Deswegen halte ich auch den dt. Kuschelkurs für einen Riesenfehler. Die Piraten müssen wissen, daß sie nicht nur auf dem Meer gejagt werden, so lange sie auch weiterhin diesem Gewerbe nachgehen.

Piraten gleich auslöschen, sofern möglich. Wer die Schwäche einer unbewaffneten Crew ausnutzt, hat das Risko auf Lebensverlust für sich und andere in Kauf genommen. Wenn es da keine harten Konsequenzen gibt, sondern sogar noch bei Fehlschlag die Aussicht auf Asyl in Europa, wird dieses Geschäft nur noch attraktiver.

Von denen, die hier was von Menschenrechten (für die Entführer) faseln, will ich mal hören, was sie in einer solchen Situation über die Entführer sagen würden....

bzgl. Menschenrechte - finde es nur witzig wie die Emotionen bei einigen explodieren. Wirkt fast so als ob man mit irgendeinem Reeder der British East Indian Company redet: Arrggh, hängt sie höher - die vermaledeiten Piraten!

Daweil handelt es sich im Prinzip um nichts anderes als eine Form von bewaffneten Überfall und eventuell Geiselnahme. Ein schlimmes Verbrechen - besonders wenn dann tatsächlich Menschen ums Leben kommen (Raubmord). Keine Frage dazu. Wo sich aber bei mir eine Frage aufdrängt ist ein anderer Punkt. Raubmord gibt es doch in Deutschland auch immer wieder. Warum heisst es nicht auch da - keine Gnade für Raubmörder! Hier plötzlich gelten dann wieder "Menschenrechte"

Hab einen kleinen Verdacht, die Opfer von Piraten sind in erster Linie große Reedereien und Ölkonzerne. Bei solch armen Opfern ist die Empörung natürlich viel größer, als wenn die Mitzi Tante auf der Strasse von einem Drogensüchtigen abgestochen wird.

beowulf hat geschrieben:Warum heisst es nicht auch da - keine Gnade für Raubmörder! Hier plötzlich gelten dann wieder "Menschenrechte"

Nö, Geiselnehmer werden ratzefatz erschossen, wenn sich eine gute Gelegenheit ergibt.

Zudem muss beim organisierten Verbrechen eben auch noch konsequenter umgegangen werden.
Allerdings ist die deutsche Justiz sicher nicht angemessen. Wenn ich 200 000 Euro Steuern hinterziehe (mit denen ich auch sonst (Umsatz-)Steuern gezahlt hätte), lande ich wahrscheinlich mit Raubmördern zusammen im Knast.

no1gizmo hat geschrieben:Wenn ich 200 000 Euro Steuern hinterziehe (mit denen ich auch sonst (Umsatz-)Steuern gezahlt hätte), lande ich wahrscheinlich mit Raubmördern zusammen im Knast.

Tja, so ist das, wenn man vorsätzlich handelt.

Piraten gleich auslöschen etc... Woran erkennt man einen Piraten, wenn er nicht gerade ein Schiff überfällt?

Und wegen dem Rechtsstatus: Somalia und die dortigen Gewässer sind ja nicht das jeweilige nationale Territorium der durchquerenden Schiffe.
Aber am besten: Hier darf jeder einmarschieren! Aber, wenn die USA das woanders machen, ist die Aufregung groß

Darf man laut UN zwar, aber da ist nicht so genau das Vorgehen geregelt... Muss man vermutlich erst als Krieg definieren, damit man aggressiver vorgehen darf