Chinaseite.de Forum

Topas hat geschrieben:Irgendwas stimmt hier nicht !

Der letzte Beitrag soll von Andi-yi sein, allerdings wenn ich in den Thread hierein gehe, ist der letzte Beitrag immer noch der von mir.

Hab mich jetzt doch dazu entschlossen ihn zu löschen ^^ !

Nur mal ein Gedanke:
Da es das WWW ja nicht erst seit gestern gibt, wundert es mich eigentlich, dass es so etwas wie Wikileags nicht schon länger gibt.
Oder sollte es schon Versuche gegeben haben, die aber von ... "betroffener Seite" letztlich noch "unterbunden" werden konnten?

Seis drum: Nun ist die Buchse ... ähem Büchse der Pandora offen - und wird sich auch nicht mehr schliessen lassen.
Auch wenns, was die Einschätzung dt. Politiker betrifft, für mich da keine Überraschungen gab (hab ich schon lange auch hier im Forum genau so gesehen), gibts doch einiges was m.E. vor den Veröffentlichungen berücksichtigt werden sollte: Der Umstand, ob dadurch Menschenleben gefährdet werden.

Davon abgesehen, kann ich an Wikileags nichts Verwerfliches feststellen - im Gegenteil.

Die Doppelzüngigkeit von arabischen Staaten, die unverblühmtt von den Amis die Zerstörung des iranischen Nuklear(waffen)programms fordern ... vermutet wurde das sicher hier und da; aber eine Bestätigung ist doch was Anderes.
Auch wenns den Nahen Osten jetzt arg schütteln sollte ... gravierender finde ich, die Ankündigung, jetzt brisante Interna grosser Finanzinstitute (auch Deutscher) zu veröffentlichen.
Sollte da mehr Ungemach raus kommen, als ohnehin schon bekannt oder vermutet, wirds in unseren westlichen Demokratien gehörig rumoren.

ingo_001 hat geschrieben:... Da es das WWW ja nicht erst seit gestern gibt, wundert es mich eigentlich, dass es so etwas wie Wikileags nicht schon länger gibt.
Oder sollte es schon Versuche gegeben haben, die aber von ... "betroffener Seite" letztlich noch "unterbunden" werden konnten? ...

Whistleblower sind keine Erfindung von Assange und Co., es gab und gibt auch andere Leaks im WWW. Die Leute um Assange (der ja nur "das Gesicht" der Aktion ist) betreiben es nur etwas professioneller, vor allem publikumswirksamer.

Das "Ausgraben" brisanter Stories ist zudem auch eher die Domain von Journalisten, die das einerseits gelernt haben (sollten ) und sich andererseits im Ernstfall hinter die Pressefreiheit flüchten können.

ingo_001 hat geschrieben:... Davon abgesehen, kann ich an Wikileags nichts Verwerfliches feststellen - im Gegenteil ...

Eine klare Intention ist (zumindest für mich) nicht mehr erkennbar. Ich finde, die Aktionen driftet mittlerweile mehr und mehr in die Ecke Cyberterrorismus ab. Gesetze etlicher Staaten wurden und werden massenhaft übertreten und, wie gesagt, einen "Pressefreiheitsbonus" wird man Assange und Co. wohl nicht gewähren, er hat den falschen Leuten "ans Bein gepinkelt" und zu vielen davon.

ingo_001 hat geschrieben:Davon abgesehen, kann ich an Wikileags nichts Verwerfliches feststellen - im Gegenteil.

Wo Straftaten oder Kriegsverbrechen aufgedeckt werden ist es gut. Interne Memos die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind und keinerlei rechtlichen Belang haben gehören da nicht rein. Ein Diplomat muss in der Lage sein seine Ansichten frei und nicht öffentlich zu schildern. So wie getan belastet es nur zwischenstaatliche Beziehungen und hat nicht den geringsten positiven Nutzen.

Mathias hat geschrieben: Das "Ausgraben" brisanter Stories ist zudem auch eher die Domain von Journalisten, die das einerseits gelernt haben (sollten ) und sich andererseits im Ernstfall hinter die Pressefreiheit flüchten können.

Ich finde es höchst bedenklich, dass manche Leute unter einem besonderen Schutz stehen, wenn sie Journalisten sind. Hat ein normaler Bürger denn kein Recht über heikle Sachen zu berichten?

Hendrik hat geschrieben:Ich finde es höchst bedenklich, dass manche Leute unter einem besonderen Schutz stehen, wenn sie Journalisten sind. Hat ein normaler Bürger denn kein Recht über heikle Sachen zu berichten?

Das Thema Pressefreiheit ist sehr ambivalent und wohl auch mehr als abendfüllend.

Das Recht auf zivilen Ungehorsam ist zumindest in den westlichen Demokratien jedem garantiert. Wenn man aber massenhaft Dokumente kopiert und weiterleitet, die einem nicht gehören und die mehr als deutlich als geheim deklariert sind, sollte man sich schon genau überlegen, ob diese Aktionen verfassungsrechtlich gedeckt sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Veröffentlichung von Lästereien in Diplomatenkreisen so "kriegsentscheidend" sind. Das hat für mich eher etwas vojeuristisches.

Assange sollte auch wissen, daß immer erst einmal der Überbringer schlechter Nachrichten "fällig" ist. Wenn man ihm nicht die Rübe runterhaut, so wird man ihn doch zumindest teeren und federn

Hier noch eine interaktive Karte, die die örtliche und zeitliche Verteilung der Cables darstellt. Übrigens will Assange jetzt auch die UFO Akten online stellen. Ich bin mir ganz sicher, Special Agent Fox William Mulder war hier der Maulwurf und hat ein paar X-Files angeboten.

jadelixx hat geschrieben: ... da stellt der Assange Asylantrag in Schweden und vergewaltigt auch gleich nebenbei noch 2 Schwedinnen ...

Was noch zu beweisen wäre. Erstaunlich, daß wenige Stunden vor der Veröffentlichung der Dokumente eine polanskische Hetzjagd auf ihn losgetreten wird.

Zumindest heben die Veröffentlichung der Dokumente und die folgenden Angriffe auf Assange aus aller Welt bei der Rechtsanwältin Assanges, Birgitta Jonsdottir, die auch noch isländische Parlamentsabgeordnete ist, ein äußerst innovatives Bestreben zum Umgang mit modernen Medien und Presse-/ Informationsfreiheit ausgelöst:

http://www.immi.is/?l=en&p=intro" target="_blank

Das nenne ich mal Fortschritt. Wie blaß sehen dagegen die Deutschen aus, die sich für immer stärkere Internetkontrolle stark machen.

Topas hat geschrieben:

jadelixx hat geschrieben:Schade das es in Deutschland keine Begrenzung der Wiederwahl fuer Kanzler gibt.
In China ist man da schon etwas weiter. 2 Wahlperioden Maximum fuer den ersten im Amt.

Naja, auch sowas lässt sich aushebeln : Siehe Medwedew/Putin

Putin's Einfluss auf Politik und Medien ist in Russland umstritten. Ist die mehrfache Wiederwahl eines
Kanzlers in Deutschland irgendwannmal in der oeffentlichen Diskussion? Klar und zwar immerdann wenns zu spaet ist. Beim letzten mal hat "Birne" ganz klar gemacht, das es total demokratisch sei, sich immer wiederwaehlen zu lassen. An System "Birne" hatte sich irgendwann jeder gewoehnt, bzw jeder hat sich damit arrangiert. Also war es auch voellig ok, ein bisschen korrupt zu sein. Kohl kassiert heute noch Preise. Man tut sich doch nicht gegenseitig weh ...

Topas hat geschrieben:... Das demokratische Prinzip beeinflusst eine größtmögliche Transparenz teilweise im negativen Sinne. Warum ? Oftmals sind Veränderungen ( Steuern etc. ) notwendig, um zB Sozialsysteme erhalten zu können. Jedoch wird soetwas nicht immer allen bekommen. Notwendige, aber unpopuläre Entscheidungen wirken sich dann spätestens bei der nächsten Wahl aus ( für den Entscheider im negativen Sinne ). ...

Wenn also wirklich jemand vorhat, etwas zu reformieren ( ich meine im uneigennützigen Sinne ) mit dem Ziel, dass es allen besser gehen soll, kann es schnell passieren, das er seinen Plan gar nicht mehr durchführen kann, da er deswegen abgewählt worden ist.

Transparenz ist Notwendig, gar keine Frage. Aber dass kann auch dazu führen, dass die Popularität politische Entscheidungen ganz "unobjektiv" beeinflusst. Und ob Meinungen der Wähler immer sachlich, abgewogen und objektiv gefällt werden, sie dahingestellt.

Es ist wie ein Teufelskreis.

Es geht nicht sosehr um Wahl, sondern um Beteiligung. Die Buerokratien der einzelnen Minsterien (voellig egal in welches politisches System eingebettet) werden ihr Eigeninteresse, ihre Wichtigkeit, nie aus den Augen verlieren und entsprechend Entscheidungsvorlagen fuer die naechsthoehere Ebene erarbeiten. Die jeweiligen Entscheider in so einer Buerokratie werden ebenso nie im eigenen Interesse die von seinen Untergebenen erarbeiteten Entscheidungsvorlagen abqualifizieren. Ebenso gilt es sich auch horizontal auszurichten und sich keinen Feind in benachbarten Buerokratien zu machen, der eigenen Karriere wegen. Am oberen Ende steht (im Guenstigsten Fall) ein gewaehlter Vertreter, der mit so einer absurd zustandegekommenen Entscheidungsvorlage ein Waehlerinteresse umsetzen soll(falls es sich um eine Demokratie handelt). Es stellt sich fuer den politischen Vertreter die Frage, wie er sich selbst am wenigsten Schaden kann. Was dabei herauskommt sieht man jeden Tag in der Tagesschau.
Ohne Transparenz wird sich da gar nichts dran aendern. Die Fakten muessen auf den Tisch. Viele Augen koennen eher abschaetzen, welche Moeglichkeiten es gibt und wie man die Prozesse verschlanken und nicht wie man sie im buerokratischen Interesse weiter verkomplizieren kann.
Auf D. bezogen: Wo kommt der hohe Aufwand fuer die Geldkarte fuer Bildungsbenachteiligte her? Wieso sind die Verwaltungskosten 25-40%, wenn die oeffentliche Buerokratie was gestaltet und 5-10% wenn die Privatwirtschaft in einer Konkurrenzsituation was in die Hand nimmt.

Ohne Hilfe von aussen aendert sich da nix dran, ohne Transparenz und Mitbestimmung koennen keine guten Entscheidungen zustandekommen.

HK_Yan hat geschrieben:... Öffentlichkeit bestimmt sind und keinerlei rechtlichen Belang haben gehören da nicht rein. Ein Diplomat muss in der Lage sein seine Ansichten frei und nicht öffentlich zu schildern. So wie getan belastet es nur zwischenstaatliche Beziehungen und hat nicht den geringsten positiven Nutzen.

Sollte ein Diplomat luegen duerfen? Wozu ueberhaupt noch zwischenstaatliche Beziehungen, rein technisch gesehen waeren heute schon zwischenvoelkische Beziehungen moeglich und damit brauchts auch keine Diplomaten mehr, die in einem Hinterstuebchen Schweinereien austauschen muessen.

i18n hat geschrieben:

jadelixx hat geschrieben: ... da stellt der Assange Asylantrag in Schweden und vergewaltigt auch gleich nebenbei noch 2 Schwedinnen ...

Was noch zu beweisen wäre. Erstaunlich, daß wenige Stunden vor der Veröffentlichung der Dokumente eine polanskische Hetzjagd auf ihn losgetreten wird...

Es geht nicht um den Beweis, es geht darum, ihn anzuzeigen und zu misskreditieren, ebenso Wikileak-Veroeffentlichungen ganz allgemein zu schwaechen. "... eh nur Tratsch ..."

Sowas hier duerften eher Ausrutscher sein:
http://www.cbc.ca/politics/story/2010/1 ... sange.html" target="_blank" target="_blank" target="_blank
In a panel interview Monday night on Power & Politics, Flanagan said U.S. President Barack Obama "should put out a contract and maybe use a drone or something."

Oder nicht? In den Sci-Fi Romanen von 1980 gabs das nur in grusligen Horrorszenarien. Aber wenns jetzt schon so einfach ist, mal eben einen verschwinden zu lassen.... what-so-ever es "hilft" Probleme zu loesen und allein das Aussprechen im Fernsehen reicht. Mal schauen, was heute so moeglich ist, in der Welt der Buerokratien mit und ohne demokratischen Anspruch.

i18n hat geschrieben:Zumindest heben die Veröffentlichung der Dokumente und die folgenden Angriffe auf Assange aus aller Welt bei der Rechtsanwältin Assanges, Birgitta Jonsdottir, die auch noch isländische Parlamentsabgeordnete ist, ein äußerst innovatives Bestreben zum Umgang mit modernen Medien und Presse-/ Informationsfreiheit ausgelöst:

http://www.immi.is/

Das nenne ich mal Fortschritt. Wie blaß sehen dagegen die Deutschen aus, die sich für immer stärkere Internetkontrolle stark machen.

Die Isländer wollen wohl eine "Billigflagge für Internetdienstleistungen" etablieren warum nicht? Es soll ja auch Leute geben, die ihre Tanker und Containerschiffe in die Mongolei ausflaggen

Mathias hat geschrieben:Übrigens will Assange jetzt auch die UFO Akten online stellen. Ich bin mir ganz sicher, Special Agent Fox William Mulder war hier der Maulwurf und hat ein paar X-Files angeboten.

Vorausgesetzt des bezügl. Veröffentlichungen würden beweisen, dass es einen wie auch immer gearteten Kontakt mit extraterestrischen Lebewesen gegeben hat oder gibt - das wär dann der unüberbietbare Super-GAU in Sachen Geheinhaltung.
Das würde nicht nur bedeuten, dass wir nicht die einzigen Intelligenten Lebewesen im Universum wären - schlimmer noch, die "Anderen" wären uns in Wissenschaft und Technik um Längen voraus.
Im worst Case würde das bedeuten: Man hätte einer evtl. Invasion wahrscheinlich nichts entgegen zu setzen.
Für mich der Haubtgrund für eine etwaige Geheimhaltung.
Das Eingeständnis nicht mehr Herr im eigenen Haus zu sein, wenns denn den Nachbarn nicht passt. Von den Götterdämmerung in Sachen Religion rede ich gar nicht erst ...
So oder so, würde wohl bis auf weiteres in vielen Gebieten der Welt Chaos ausbrechen.

* Der Überbringer der o.g. Nachricht würde wohl nicht nur von einem Geheimdienst vom Dies- ins Jenseits befördert werden wollen - und das natürlich vor der Veröffentlichung im WWW.

jadelixx hat geschrieben:Putin's Einfluss auf Politik und Medien ist in Russland umstritten.

Und genau so sollte nu auch wieder nicht sein. Denke da schon an Merkels "4-Jahre-Überhangswächterprinz"

jadelixx hat geschrieben: An System "Birne" hatte sich irgendwann jeder gewoehnt, bzw jeder hat sich damit arrangiert. Also war es auch voellig ok, ein bisschen korrupt zu sein.

Nö....die Verbindung "Gewohnheit" ( wegen wiederwahl ) und "Korruption" passt nicht. Weiderwahl bedeutet nicht gleich Zustimmung zu ein bisschen Korruption. Das ist auch nicht die Intention der Wähler.

jadelixx hat geschrieben:Kohl kassiert heute noch Preise.

Auch das sei dahingestellt. Die Preisvergabe hat nichts mit den vorigen beiden Sätzen zu tun. Ob nun berechtigt oder nicht, sei mal dahingestellt.

jadelixx hat geschrieben:Auf D. bezogen: Wo kommt der hohe Aufwand fuer die Geldkarte fuer Bildungsbenachteiligte her? Wieso sind die Verwaltungskosten 25-40%, wenn die oeffentliche Buerokratie was gestaltet und 5-10% wenn die Privatwirtschaft in einer Konkurrenzsituation was in die Hand nimmt.

Öhm ...nein, nicht wirklich.
Transparenz ist die eine Geschichte. Effektivität und Effizienz die andere. Prozesse ( jetzt mal im abstrakten Sinne ) transparent zu machen, bedeutet nicht zwangsläufig mehr Effektivität/Effizienz. Die Folge ist mehr Kontrolle, durch das Volk. Aber wie gesagt, wenn Bild-Zeitung und Co mal eben wieder lospoltern, verändert sich die Meinung des Volkes wieder ( im affektiven Sinne ). Und wenn sich diese manipulierte und veränderte Meinung auf die durch maximale Transparenz erweiterte Kontrolle auswirkt.....naja, ob das so gut geht?

Das System Demoratie erkrankt an Transparenz. Das würde nur dann funktionieren, wenn jeder Wähler politische Entscheidungen verstehen würde. Die Kenntnis der Voränge reicht nicht aus. Und jetzt leg mal dem klassischen Arbeiter mit Hauptschulabschluss eine 250 seitige politische Gesetzesinitiative vor, die er nachvollziehbar durcharbeiten soll, um dann die Abwägung pro Partei a oder pro Partei b zu treffen. Der haut die die Akte um den Ohren...
Aber genau das ist das Problem. Viele wähler würden selbst bei Kenntis aller Prozesse nach ihren Gefühlen wählen, weil sie es nicht verstehen, oder nicht die Muße, Zeit oder sonstoges haben, um sich damit auseinander zu setzen.

Das in der freien Wirtschaft viele Dinge schneller von Statten gehen würden, als in amtlichen Instituionen hat auch weniger mit der fehlenden Transparenz zu tun, sondern vielmehr mit dem demokratischen Prinzip. In einer Firma gibt es einen Chef, der sagt klipp und klar, das er Investition x tätigen möchte. Punkt. In öffentlichen Institutionen hast jedoch oft die Problematik, dass demokratisch zwischen einzelnen Parteien erstmal abgestimmt werden muss...und zugleich noch zusätzliche Gesetze eingehalten werden müssen. Eine Investition würde als Gesetzesvorlage x o.ä. ausgearbeitet....Partei-interne Abstimmung, Parlamentische Abstimmung , evtll änderungsantrag.....geändert, und neu abgestimmt....danach Abstimmung im Bundesrat.....danach veröffentlichung in einem speziellem Blättchen....danach : drei Politiker ziehen vor das Verwaltungsgericht....u.s.w. -> Das gibt es so in der freien Wirtschaft nicht.

jadelixx hat geschrieben:Oder nicht? In den Sci-Fi Romanen von 1980 gabs das nur in grusligen Horrorszenarien. Aber wenns jetzt schon so einfach ist, mal eben einen verschwinden zu lassen.... what-so-ever es "hilft" Probleme zu loesen und allein das Aussprechen im Fernsehen reicht. Mal schauen, was heute so moeglich ist, in der Welt der Buerokratien mit und ohne demokratischen Anspruch.

Selbst zu "Analog"-Zeiten des Kalten Kriegs verschwanden Menschen buchstäblich (wurden entführt). Ob man Jemanden nun von WEst-Berlin in die DDR entführte oder Japaner nach NK - war alles relativ einfach ... und das wie gesagt noch lange bevors die globalisierte Welt gab (für die nk Führung hört ja die Welt bekanntlich an der eigenen Grenze auf).
Es dürfte heute ungleich einfacher sein jemanden verschwinden zu lassen, wenn man es den partout will.

ingo_001 hat geschrieben: Selbst zu "Analog"-Zeiten des Kalten Kriegs verschwanden Menschen buchstäblich (wurden entführt). Ob man Jemanden nun von WEst-Berlin in die DDR entführte oder Japaner nach NK - war alles relativ einfach ... und das wie gesagt noch lange bevors die globalisierte Welt gab (für die nk Führung hört ja die Welt bekanntlich an der eigenen Grenze auf).
Es dürfte heute ungleich einfacher sein jemanden verschwinden zu lassen, wenn man es den partout will.

Ja, das Verschwindenlassen von Leuten wird immer einfacher, das bringt die Technik mit sich. Daher muss der Staat auch transparenter werden.

Topas hat geschrieben:....die Verbindung "Gewohnheit" ( wegen wiederwahl ) und "Korruption" passt nicht. Weiderwahl bedeutet nicht gleich Zustimmung zu ein bisschen Korruption. Das ist auch nicht die Intention der Wähler.

Ich gebe nicht den Waehlern die Schuld, das Kohl Zeit hatte, seinen Sumpf auszubauen. Sondern dem Wahlsystem, in dem es eben nach wie vor moeglich ist, das eine Person seine Art zu regieren ueber die Zeit zum System auszubauen kann. Es ist ein logischer Fehler. Wenn D. als Demokratie gelten moechte, gehoert das repariert.
Vielleicht hast Du aber den Kontext nicht ganz parat, dein Smiley wirkt an der Stelle etwas wirr:
http://de.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaff" target="_blank" target="_blank" target="_blankäre
In Sachen Korruption war in der Kohl Zeit noch Einiges mehr moeglich.

Topas hat geschrieben: Auch das sei dahingestellt. Die Preisvergabe hat nichts mit den vorigen beiden Sätzen zu tun. Ob nun berechtigt oder nicht, sei mal dahingestellt.

Naja vielleicht etwas zu komprimiert geschrieben, hab halt nicht soviel Zeit.
Ich versuche Dir mal mit einer Frage weiterzuhelfen:
Findest Du es gerechtfertigt, das jemand der bewiesene Korruptionsvorwuerfe gegen seine Person einfach nur ablehnt und sich nicht dem Gesetz stellen will, das so jemand ausgezeichnet wird?

Topas hat geschrieben: Öhm ...nein, nicht wirklich.
Transparenz ist die eine Geschichte. Effektivität und Effizienz die andere. Prozesse ( jetzt mal im abstrakten Sinne ) transparent zu machen, bedeutet nicht zwangsläufig mehr Effektivität/Effizienz. Die Folge ist mehr Kontrolle, durch das Volk. Aber wie gesagt, wenn Bild-Zeitung und Co mal eben wieder lospoltern, verändert sich die Meinung des Volkes wieder ( im affektiven Sinne ). Und wenn sich diese manipulierte und veränderte Meinung auf die durch maximale Transparenz erweiterte Kontrolle auswirkt.....naja, ob das so gut geht?

Es soll Leute geben, die sogar das Internet abschaffen wollen, weil es zu viele Meinungen darin gibt.

Topas hat geschrieben:Das System Demoratie erkrankt an Transparenz. Das würde nur dann funktionieren, wenn jeder Wähler politische Entscheidungen verstehen würde. ...

Nein, jedem muesste die Beteiligung ermoeglicht werden, die ihn nicht ueberfordert.

Topas hat geschrieben:Aber genau das ist das Problem. Viele wähler würden selbst bei Kenntis aller Prozesse nach ihren Gefühlen wählen, weil sie es nicht verstehen, oder nicht die Muße, Zeit oder sonstoges haben, um sich damit auseinander zu setzen.

Wie geasagt Beteiligung ist das Stichwort. Und eben nicht unbedingt, das alle irgendwas waehlen sollen. Mitbestimmung durch Beteiligung. Im Beteiligungsprozess soll sich herausstellen, wie und ueber was abgestimmt wird.
Wie gesagt die Rahmenbedingungen muessten richtg gesetzt werden. Vorraussetzung ist immer die Information, die wertneutral, schnell weiterverwertbar zur Verfuegung stehen muss.
Um das vorzubereiten koennte man die Beamten verwenden oder spaeter Mitarbeiter auf Zeit(Nicht Praktikanten, die Beamten!)

Topas hat geschrieben:Das in der freien Wirtschaft viele Dinge schneller von Statten gehen würden, als in amtlichen Instituionen hat auch weniger mit der fehlenden Transparenz zu tun, sondern vielmehr mit dem demokratischen Prinzip. In einer Firma gibt es einen Chef, der sagt klipp und klar, das er Investition x tätigen möchte. Punkt.

Dir fehlt da offensichtlich noch die Praxis. Vor einer Investitionsentscheidung steht ein meist laengerer Prozess, je nach dem worum es geht.

Es liesse sich alles einfacher gestalten, es liesse sich besser gestalten, wenn die Einzelheiten breiter diskutiert werden koennten. Das geht nur mit Transparenz. Du kannst in der jetzigen Form von Demokratie kaum was ueberpruefen, weil du einfach keinen Zugriff auf die Entscheidungsgrundlage hast. Das liegt auf der Hand.
Tatsaechlich bist Du jetzt sogar eher dazu verdammt, aus dem Bauch heraus zu entscheiden, weil Du nichts pruefen kannst. Wenn du mehr Vergleichsdaten haettest, koenntest Du eher pruefen, ob ein Konzept Unsinn ist oder nicht.

Um der buerokratischen Demokratie aus seinem Schlammassel zu helfen braucht es ein paar einfachere Regeln.

Zum Beispiel:
Zuerst mal Kontrolle des Staates durch den Buerger(Transparenz!) und dann kann man mal drueber reden (in einem demokratischen Land), was der Staat sich gegenueber dem Buerger erlauben darf.
Regeln bzw Gesetztexte werden von denjenigen abgesegnet, die sie betreffen und nicht von irgendwelchen Verwaltungsbeamten.
Mitarbeit fuer den Staat nur auf Zeit, entsprechend muessen Prozesse so gestaltet sein, das jeder damit umgehen kann. Unnoetige Verkomplizierungen muessen zwangslaeufig entfallen.
Mitarbeit fuer den Staat ist eine Servicetaetigkeit.
Alle Daten, die der Staat produziert, sind auch die Daten der Buerger und gehoeren dem Buerger. Das ist eigentlich selbstverstaendlich.
Einfuehrung von Kinderparlamenten, Kinder sehen die Dinge klarer und unvoreingenommener.
usw usw
Ich habe jetzt heute abend auch keine Zeit mehr mir einen Staat auszudenken und Deutschland ist nicht mein Schicksal.

Viele Gruesse aus dem Freihafen
Hong Kong

jadelixx hat geschrieben:Ich gebe nicht den Waehlern die Schuld, das Kohl Zeit hatte, seinen Sumpf auszubauen. Sondern dem Wahlsystem, in dem es eben nach wie vor moeglich ist, das eine Person seine Art zu regieren ueber die Zeit zum System auszubauen kann. Es ist ein logischer Fehler. Wenn D. als Demokratie gelten moechte, gehoert das repariert.

Damit würdest du den Wählern vorschreiben, wann sie jemanden nicht wählen dürften. Spendenaffäre etc. ist nicht in Ordnung. Diesen Faktor falscher Taten habe ich aber bei meinen Antowrten ausgeschlossen. Weil ansonsten kommen noch so nette Faktoren hinzu wie : Wer vom Volke ( welches ja bekanntlich nicht immer einer Meinung ist ) entscheidet bei Grenzfällen, ob Tat x des Politikers y rechtens war oder nicht. Und was ist dann mit Moral und Ethik ( die ja teilweise je Nation ihre Grenzen hat ...)

jadelixx hat geschrieben:Findest Du es gerechtfertigt, das jemand der bewiesene Korruptionsvorwuerfe gegen seine Person einfach nur ablehnt und sich nicht dem Gesetz stellen will, das so jemand ausgezeichnet wird?

Das ist immer witzig. Die Antwort bezieht ich auf eine Tat. Aber jeder Mensch tätigt viele Taten in seinem Leben. Des schrieb ich auch zu den Preisen : Ob jetzt nun berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt. Weiter geht's mit : Es kommt sich immer auf die Art der Auszeichnung, die ausgezeichnete Tat, die Begründung der Auszeichnung und die Herkunft der unter Umständen privaten Mittel der Auszeichnung an. Eine Auszeichnungsgerechtigkeit ist so gut wie unmöglich, weil alleine schon jeder Mensch ein unterschiedlichen Verständnis von Leistungen hat. Der eine legt mehr Wert auf Transparenz ( ja, auch Assange ist schon ausgezeichnet worden ), der andere mehr auf staatsmännsiche Führung ( besten Beispiel Adenauer ) der dritte wieder auf Spenden ( siehe Bill Gates ) u.s.w. Kannst du jetzt garantieren, dass auch nur ein einziger Ausgezeichneter sein Leben und seine Taten bis zur Auszeichnung so gestaltet haben, dass jeder einzelne Mensch, egal mit welcher Wertorientierung, hundert Prozent einverstanden ist ? Ich glaube nicht....

jadelixx hat geschrieben:Es soll Leute geben, die sogar das Internet abschaffen wollen, weil es zu viele Meinungen darin gibt.

Ja, die es soll es geben. Und es gibt auch Leute, die sich fragen, ob der Antworter dieses Satzes Mutmaßungen über seinen Gesprächspartner anstellt hinsichtlich einer wertenden Beurteilung über die Sachlage. Sollte dies der Fall sein: Du kannst meine Aussagen als Wertneutral ansehen. Ich mache lediglich auf die Grundproblematik aufmerksam. Ganz ohne "Ich bin dafür" oder "ich bin dagegen".

jadelixx hat geschrieben: Nein, jedem muesste die Beteiligung ermoeglicht werden, die ihn nicht ueberfordert.

Ja, so sollte es idealerweise sein. Aber wie gesagt: Wie willst du unseren klassischen Harz4ler, der keinen Abschluss hat, und auch kein Interesse hat, dazu bringen es verstehen zu können bzw. zu wollen ? Er hat ne Stimme und geht wählen. Aber mehr nach sympathischen Gesichtern, anstatt einer Abwägung Sachlicher Inhalte. Und Sorry : Es gibt bestimmte politische Inhalte, die nun mal kompliziert sind. Die nicht eben so ein 3 Sätzen zu erklären sind. Um dein Ziel zu erreichen, müssten wir sehr viel in entsprechender Bildung investieren ( wofür - und das ist jetzt wertend - ich sogar bin ).

jadelixx hat geschrieben:Wie geasagt Beteiligung ist das Stichwort. Und eben nicht unbedingt, das alle irgendwas waehlen sollen. Mitbestimmung durch Beteiligung. Im Beteiligungsprozess soll sich herausstellen, wie und ueber was abgestimmt wird.

Grundsätzlich hast du ja Recht. Demokratie bedeutet Beteiligung eines jeden. Nur ist das theoretische Ziel nicht so leicht umsetzbar. Erzähl doch mal, wie du unseren Beispiel Harz4ler beteiligen willst. Die Wahlstimme hat er ja. ( und das meinte ich damit, das das demokratische Prinzip teilweise an sich selbst erkrankt ).

jadelixx hat geschrieben:Dir fehlt da offensichtlich noch die Praxis.

Diese Praxis, sollte idealerweise so sein. Aber dann müssten wir a) nur große Konzerne im Handelsregister stehen haben, und b) Firmengründer keine eigenen Interessen haben. Ich muss gerade ein bisschen schmunzeln. Glaubst du allen ernstes, das formaler Prozessstrukturen in Konzernen ganz nach demokratischen Prinizipien gehen ? Es gibt Aktiengesellschaften, klar - aber genauso gibt es auch "Firmenpatriarche". Und selbst wenn : ein Gegenstromverfahren schließt noch nicht "Budget-Spielchen" aus -> ein Grund, weshalb Ansätze wie "Better - " oder "Beyond Budgeting" als Gegenentwürfe publiziert wurden.

Topas hat geschrieben:Das System Demoratie erkrankt an Transparenz.

Na dann möchte ich mal hoffen, dass sich diese "Krankheit" rasch ausbreitet.
* Les mal bitte, was Du da geschrieben hast.

Topas hat geschrieben:Das würde nur dann funktionieren, wenn jeder Wähler politische Entscheidungen verstehen würde. Die Kenntnis der Voränge reicht nicht aus. Und jetzt leg mal dem klassischen Arbeiter mit Hauptschulabschluss eine 250 seitige politische Gesetzesinitiative vor, die er nachvollziehbar durcharbeiten soll, um dann die Abwägung pro Partei a oder pro Partei b zu treffen. Der haut die die Akte um den Ohren...

Auch mit dem Part Deiner Darstellung hab ich meine Probleme.
Es kann ja wohl nicht Dein Ernst sein, der Allgemeinheit wegen vorsätzlich unverständlich verfasster Gesetze, Bestimmungen etc. das Recht auf politischer Mitbestimmung vorzuenthalten

Topas hat geschrieben:Aber genau das ist das Problem. Viele wähler würden selbst bei Kenntis aller Prozesse nach ihren Gefühlen wählen, weil sie es nicht verstehen, oder nicht die Muße, Zeit oder sonstoges haben, um sich damit auseinander zu setzen.

Wenns ein Problem gibt, dann das, dass es durch das Juristen-Deutsch gar keine Allgemeinverständlichkeit geben soll.
Ich hoffe, Du verstehst den Sinn dahinter.
Dieser "Standesdünkel" ist ein Überbleibsel aus vordemokratischen Zeiten, wo das "dumme" Volk nichts vestehen sollte ... und so solls nach dem Willen der angeblichen politischen Elite auch bleiben.
Schon mal einen Blick ins dt. Steuerrecht geworfen?
Selbst Fachleute blicken da ncht mehr durch.
Ein namhafter Verfassungsrechtler hat gar gesagt, man solle seine Steuererklärung nur u.V. (unter Vorbehalt) unterschreiben, weil Niemand die dahinter stehenden Gesetze und Paragraphen zur Gänze verstehen kann.
Zwischen diesem, selbst für Fachleute unverständlichen Worthülsen und dem "BLÖD"-Geschreibsel gibts noch die allgemein verständliche Schreibweise - wie man sie auch in unserem Forum vorfindet.
Stuttgart 21 durfte da nur ein Startschuss dafür gewesen sein, dass sich die Menschen nicht mehr durchweg bevormunden lassen.
Sicher gibts komplexe Dinge, die nicht ad hoc vom Volk entschieden werden sollten - aber in sehr vielen Bereichen, die das Alltagsleben betreffen ist das m.E. durchaus möglich und auch wünschenswert.