Chinaseite.de Forum

BaiSha1934 hat geschrieben:Gewalt und Lüge, die zwei Geheimnisswaafen aller Ditkatur!
In unser Land steht es in jedem Buch, dass dieses "Zombie" ein chinesischer Retter sei!!
Eine Lüge, tausendmal wiederholt, wird zur Wahrheit!!

welcher "Zombie"? Der, den du da als Avatar hast?

Bernhard hat geschrieben: China gab es (nach eigenen Angaben) 5000 Jahre, bevor Mao und die KPCh auf den Plan trat. Und die chinesische Kultur hatte bis 1949 mit Kommunismus und Mao quasi nichts zu tun. Es ist ein politischer Schachzug der KPCh, sich selbst mit "China" gleichzusetzen. Mit diesem Slogan "wer gegen uns ist, ist gegen China" kann man jeglichen abweichenden Standpunkt natürlich ganz leicht als Nicht-Standpunkt diffamieren und dämonisieren. Aber ich sehe mich nicht bemüßigt, dieser Argumentationsweise zu folgen. Für mich ist die KPCh nicht gleichbedeutend mit China, und ich nehme mir das Recht heraus, erstere zu kritisieren, und auch heftig zu kritisieren.

Guter Standpunkt. Den teile ich.

no1gizmo hat geschrieben:

Bernhard hat geschrieben: China gab es (nach eigenen Angaben) 5000 Jahre, bevor Mao und die KPCh auf den Plan trat. Und die chinesische Kultur hatte bis 1949 mit Kommunismus und Mao quasi nichts zu tun. Es ist ein politischer Schachzug der KPCh, sich selbst mit "China" gleichzusetzen. Mit diesem Slogan "wer gegen uns ist, ist gegen China" kann man jeglichen abweichenden Standpunkt natürlich ganz leicht als Nicht-Standpunkt diffamieren und dämonisieren. Aber ich sehe mich nicht bemüßigt, dieser Argumentationsweise zu folgen. Für mich ist die KPCh nicht gleichbedeutend mit China, und ich nehme mir das Recht heraus, erstere zu kritisieren, und auch heftig zu kritisieren.

Guter Standpunkt. Den teile ich.

Untereschreibe ich auch ohne "Wenn und Aber"...

Bernhard hat geschrieben:

BaiSha1934 hat geschrieben:Gewalt und Lüge, die zwei Geheimnisswaafen aller Ditkatur!
In unser Land steht es in jedem Buch, dass dieses "Zombie" ein chinesischer Retter sei!!
Eine Lüge, tausendmal wiederholt, wird zur Wahrheit!!

welcher "Zombie"? Der, den du da als Avatar hast?

Ja, für CCP und Manchen ist er wohl der größte Zombie.
Aber für China und die Geschichte ist er der Chinesische-Hero!!

BaiSha1934 hat geschrieben:

Bernhard hat geschrieben: welcher "Zombie"? Der, den du da als Avatar hast?

Ja, für CCP und Manchen ist er wohl der größte Zombie.
Aber für China und die Geschichte ist er der Chinesische-Hero!!

Ich bin zwar seit dem Studium nicht mehr so fit in chinesischer Geschichte, wage aber zu behaupten dass Jiang Jieshi (aka Chiang Kaishek 蒋介石) weit weniger Unheil angerichtet hat als sein großer Feind Mao. Verhungerten unter Jiang Millionen, wurden Lehrer und Eltern von ihren Kindern denunziert oder gar getötet? Wurde in Taiwan die chinesische Kultur so gründlich ausgerottet? Ich denke eher weniger, habe auch bei meinem Aufenthalt dort nichts dergleichen beobachtet. Also für mich ist er das kleinere Übel, und so schlecht wie auf dem Festland ging es den Einwohnern von Taiwan wohl nicht.

Ich bin zwar seit dem Studium nicht mehr so fit in chinesischer Geschichte, wage aber zu behaupten dass Jiang Jieshi (aka Chiang Kaishek 蒋介石) weit weniger Unheil angerichtet hat als sein großer Feind Mao. Verhungerten unter Jiang Millionen, wurden Lehrer und Eltern von ihren Kindern denunziert oder gar getötet?

Ähhh - ja? Hungersnöte gab es einige in der GMD Zeit, es gab groß angelegte Kampagnen der Kommunistenverfolgung am Festland und Kampagnen zur Ausmerzung alles japanischen auf Taiwan später. Inklusive Denunzierungskampagnen (Kinder mussten melden, wenn ihre Eltern zuhause japanisch sprachen).

Wurde in Taiwan die chinesische Kultur so gründlich ausgerottet? Ich denke eher weniger, habe auch bei meinem Aufenthalt dort nichts dergleichen beobachtet. Also für mich ist er das kleinere Übel, und so schlecht wie auf dem Festland ging es den Einwohnern von Taiwan wohl nicht.

Taiwan war zum Zeitpunkt der GMD Übernahme stark japanisiert, später gab es eine resinisierungskampagne. Übrigens wurde die chinesische Kultur in China niemals ausgerottet, der Maoismus war selbst chinesisch. Aber ich glaube mit "Kultur" meinst du Tempel oder Theaterstücke. Den Taiwanern ging es interessanterweise durch die japanische Kolonialisierung besser. Diese betrachteten Taiwan als Fortsatz der japanischen Inseln und industralisierten das Gebiet. Ähnlich wie zum Beispiel Nordkorea, dass einen höheren Lebensstandard als Südkorea hatte, bis die amerikanischen Bomber gekommen sind. Man muss aber hinzufügen, dass diese Gebiete von den Japanern erst zu Beginn ihrer imperialistischen Phase besetzt und folglich anders behandelt wurden. Will den japanischen Kolonialismus nicht beschönigen. Ebensowenig möchte ich Chiang Kai-Shek anschwärzen. Aber Polarisierung wie, der war so gut, der war so böse, der eine war ein Held, der andere ein Schurke ist ziemlich dumpfsinnig.

Chiang Kai-Shek hätte vielleicht unterm Strich weniger Schaden angerichtet als Mao, aber dass die Revolution gekommen ist und Mao so erfolgreich war, ist kein "Zufall".

Ohne das Durchhaltsvermögen der Regierung von Chiang Kai-Shek hätte China niemals bis zum Kriegeseintritt der USA gegen den japanischen Eroberungskrieg durchgehalten, folglich wäre China auch niemals eine führende Siegermacht des 2-Weltkrieges geworden. Allein von diesem Punkt gesehen ist Chiang für mich ein Held des chinesischen Volkes, jedenfalls heldenhafter als dieser Mao, der sich höchstpersönlich mehrmals bei japanischen Staatsgästen für die japanische Invasion bedankt hat. Ich erinnere mich auch noch an diesen Peng dehuai, der sich erdreistete, im Krieg einen großen Angriff auf die japanische Armee zu starten, statt Maos Anweisung zu folgen, Konfrontationen mit Japanern möglichst zu vermeiden, um Kräfte gegen die KMT zu sammeln, und später auch wegen dies und anderen Gründen von Mao zur Rechenschaft gezogen wurde und zum Tode gequält wurde.
Dass Taiwan bis zur Übernahme durch die KMT stark japanisiert war, ist verständlich.Immerhin stand Taiwan fast ein halbes Jahrhundert unter japanischer Herrschaft.Meinem Vater hat mal ein amerikanischer Professor erzählt, dass die japanische Kolonialherrschaft auf Taiwan "ein Musterbeispiel" einer gelungenen Kolonialpolitik gewesen sei. Dass den Taiwanern durch die japanische Kolonialisierung materiell "besser" ging, war auch kein Einzelfall, auch in der Mandschurei haben die japaner die Industrie stark modernisiert.Dass die KMT-Regierung nach dem 2-Weltkrieg nicht gut mit alles japanischem zu sprechen war, ist auch verständlich, hatte sie doch acht Jahre einen brutalen Eroberungskrieg Japans abgewehrt.Das ist etwa so verständlich, wie damals nach dem Krieg, als alles Deutsche aus vielen europäischen Ländern ausgemerzt wurde, wobei ich sagen muss, dass die Chinesen japanische Gefangener bzw Zivilisten noch relativ "human" behandelt haben.Die allermeisten wurden unversehrt nach japan zurückgeschickt, wobei die japaner, die von den Russen gefangen genommen worden waren, über Jahre hinweg in den Lagern schuften mussten.

Wenn man meint, der Maoismus selbst chinesisch wäre, hat überhaupt nichts verstanden, was es bedeutet, "chinesisch" zu sein. Der Maoismus bedeutet auch, alles traditionell-chinesische auszumerzen.Damals galt jemand sogar als reaktionär, wenn man bloss ein altes Gemälde besaß.

Übrigens wurden schon 1950 unter KMT-Herrschaft Bürgermeister von taiwanesischen Städten bzw Kommunen direkt vom Volk gewählt, schon in den 50er Jahren gewannen Nicht-KMT-Kandidaten regionale Wahlen in Taiwan gegen KMT-Kandidaten, sowas kann man sich bis heute nicht in China vorstellen.
Für mich war Chiang auf jeden Fall das kleinere Übel.Selbst der Gegner der KMT, also die KPCh, lachte Chiang als jemanden aus, der zwar "den Willen zum Dikator besaß, jedoch nicht den Mut" Chiang hat seine Schwäche erkannt und auf Taiwan noch dikatorischer regiert als noch auf Festland der Fall war.So wurde die KMT auf Taiwan eine in alle Schichten durchdringende kaderpartei. Wenn sie das schon auf Festland gewesen wäre, hätte sie womöglich den Bürgerkrieg dort gewonnen.

beowulf hat geschrieben:

Ich bin zwar seit dem Studium nicht mehr so fit in chinesischer Geschichte, wage aber zu behaupten dass Jiang Jieshi (aka Chiang Kaishek 蒋介石) weit weniger Unheil angerichtet hat als sein großer Feind Mao. Verhungerten unter Jiang Millionen, wurden Lehrer und Eltern von ihren Kindern denunziert oder gar getötet?

Ähhh - ja? Hungersnöte gab es einige in der GMD Zeit, es gab groß angelegte Kampagnen der Kommunistenverfolgung am Festland und Kampagnen zur Ausmerzung alles japanischen auf Taiwan später. Inklusive Denunzierungskampagnen (Kinder mussten melden, wenn ihre Eltern zuhause japanisch sprachen).

das war wohl so. Der "weiße Terror" auf Taiwan stand dem politischen Klima der frühen Mao-Zeit wohl in nicht viel nach. Auch auf dem Festland war Chiang Kai-Shek ein ziemlicher Diktator gewesen. Inclusive solcher "toller" Dinge wie, das halbe Land per künstlich herbeigeführtem Deichbruch zu überfluten, um die Japaner aufzuhalten.

beowulf hat geschrieben: Übrigens wurde die chinesische Kultur in China niemals ausgerottet, der Maoismus war selbst chinesisch. Aber ich glaube mit "Kultur" meinst du Tempel oder Theaterstücke.

der Kommunismus bzw. Stalinismus ist erst einmal nicht eine chinesische Ideologie. Zwar hat Mao den Sowjet-Stalinismus verändert, die Grundgedanken sind dennoch nicht auf chinesischem Boden entstanden.

Tempel und Theaterstücke gehören zur Kultur. Genauso wie der Respekt vor Gelehrten, die Familie bzw. die persönliche Abstammung und die Grabpflege für verstorbene Familienmitglieder und der Ahnenkult. Letzterer wird als das Herzstück der chinesischen Kultur angesehen.
Während der Kulturrevolution wurden halbwüchsige Schüler gegen ihre Lehrer aufgehetzt (soweit ich weiß, eine Ungeheuerlichkeit in der traditionellen chinesischen Kultur!), Ahnentafeln wurden zerstört und Leute so quasi ihrer Abstammung beraubt, Gräber eingeebnet und teilweise wohl auch der Ahnenkult als "Aberglaube" verboten.

Trotzdem kann ich mich der Aussage nicht anschließen, die chinesische Kultur sei auf dem Festland zerstört. Vielleicht wird sie nicht mehr so offen und äußerlich gelebt wie in Taiwan(1). In den meisten Menschen sind die traditionellen Werte aber durchaus lebendig, und vieles ist nach der Mao-Zeit ja wieder neu gekommen oder kommt jetzt wieder auf.


1) der geplante Verlauf des neu gebauten Schnellzugs musste m.W. öfter geändert werden, weil die dort ansässigen Geister damit nicht einverstanden waren; sowas gäbe es in der Volksrepublik wohl nicht

Was diese Monster mit unserer chinesischen Kultur veranstaltet hat,ist kaum mit
Wort zu fassen.die s.g.Kultur Revolution war der größte Katastrophe der Menschheit!
Hilter, Stalin sind nicht zu vergleichen! Diese Monster ist der größte Übel überhaupt auf diese Erde!!

das war wohl so. Der "weiße Terror" auf Taiwan stand dem politischen Klima der frühen Mao-Zeit wohl in nicht viel nach.

Auch auf dem Festland war Chiang Kai-Shek ein ziemlicher Diktator gewesen.

Ein ziemlicher Diktator? So ein Diktator, dass Chiang Kai-Shek 1949 sogar als Präsident der Republik China zurücktreten und sein Amt abgeben musste? So ein Diktator, dass Chiang Kai-Shek 1947 eine direkte Parlamentswahl in China zuließ, wo hundert millionen Chinesen, auch Bauern und Frauen, als Wähler beteiligt waren? So ein Diktator, dass Chiang kommunistische Blätter, die dauernd ihn persönlich unter Beschuss nahmen, in Chongqing zuließ?Also, wenn man schon Chiang Kai-Shek auf die gleiche Stufe wie Mao stellen möchte, dann sollte man zumindest die Geschichte gut kennen.
Allein während der Niederschlagung der Konterrevolutionäre 1949 unmittelbar nach der Machtergreifung der KPCh ließ Mao Millionen Angehörige der KMT bzw der Staastbeamte bzw Angehörige der KMT-Miltiärs bzw der Polizei usw hinrichten. So zynisch es auch klingt, eine kommunistenverfolgung der gleichen Dimension und Opferzahlen hatte nie stattgefunden in China, schon gar nicht auf Taiwan.

"Inclusive solcher "toller" Dinge wie, das halbe Land per künstlich herbeigeführtem Deichbruch zu überfluten, um die Japaner aufzuhalten.

Dieser Dammbruch, obwohl er fatale Folgen für die Zivilbevölkerung herbei geführt hat(Im übrigen waren drei Prozent der Bevölkerung Chinas von den Überschwemmungen betroffen, von halb China zu sprechen wäre also völlig überzogen), hat dennoch dazu beigetragen, die ursprüngliche japanische Strategie zur Unterwerfung Chinas, also von Nord nach Süd entlang der Peking-Wuhan-Bahnstrecke, was für die japanischen Militärs opitmal gewesen wäre, weil sie dadurch ihre motorisierten Truppen gut einsetzen konnten, in die Ost-West-Route umändern zu lassen, was den japanischen Vormasch entscheidened verzögern ließ, sodass die Japaner schließlich in einem langjährigen Krieg in China festsaßen, ohne entscheidened vorankommen zu können. Nicht das relativeren zu wollen, aber ähnliches, z.B die Strategie der Verbrannten Erde, gab es auch in Russland und in Deutschland während des 2-Weltkrieges.

BaiSha1934 hat geschrieben:Was diese Monster mit unserer chinesischen Kultur veranstaltet hat,ist kaum mit
Wort zu fassen.die s.g.Kultur Revolution war der größte Katastrophe der Menschheit!
Hilter, Stalin sind nicht zu vergleichen! Diese Monster ist der größte Übel überhaupt auf diese Erde!!

Lieber Landsmann, du verstehst die Deutschen noch nicht gut, solche Sätze würden sie geradezu aufs äußerste provozieren..
Hitler und Mao waren beide auf ihre Art schlimm, Hitler vorallem für die Juden und die von den Deutschen besetzten Länder Europas, aber auch für die Deutschen selber, weil sie den Krieg total verloren haben(obwohl es der Mehrheit der deutschen Bevölkerung bis 1943 noch gut ging, die Ausbeutungen der Nachbarländer haben den deutschen Lebenstandard auf Vorkriegsniveau gehalten, zumindest bis 1943 oder noch später) und Mao eine Katastrophe für die Chinesen selbst, aber ein Segen für einige Länder. Man muss bedenken, ohne Mao bzw den Koreakrieg bzw China als Feindstaat der nichtkommunistischen Welt in Asien hätte es den japanischen Wiederaufstieg wesentlich erschwert, ohne Mao hätte es wohl auch keine Milliarden Entwicklugnshilfe aus China für Albanien und Afrika und Vietnam etc gegeben, während die Chinesen selber an Hunger litten.

ich habe nirgends Chiang Kai-Shek auf eine Stufe mit Mao gestellt. Und was du da schreibst, wie freiheitlich er angeblich war... Ich kenne die Hintergründe nicht, das muss ich zugeben. Tatsache ist aber, dass unter seiner Herrschaft viele Kommunisten im Gefängnis oder sogar auf dem Schafott gelandet sind. Unter welchen Umständen er deren Pamphlete in Chongqing geduldet hat, möchte ich gern mal wissen.

"Halb China" war eher metaphorisch zu verstehen. Natürlich war nicht das halbe Staatsgebiet überschwemmt. Aber ein dicht besideltes Gebiet im Herzen des Landes.

Jedenfalls war die KMT ein korrupter Haufen, Chiang Kai-Shek (und auch andere hohe Beamte, schätze ich mal) hatte Kontakte zur Unterwelt die Moral des Militärs und der Beamtenschaft allgemein war auf einem Tiefstand. Ob man alles Chiang Kai-Shek anlasten kann, soll dahinstehen. Wenn ich aber betrachte, wie er auf Taiwan "hausgehalten" hat, kann ich nicht allzu gut von ihm denken.

Bernhard hat geschrieben:ich habe nirgends Chiang Kai-Shek auf eine Stufe mit Mao gestellt. Und was du da schreibst, wie freiheitlich er angeblich war... Ich kenne die Hintergründe nicht, das muss ich zugeben. Tatsache ist aber, dass unter seiner Herrschaft viele Kommunisten im Gefängnis oder sogar auf dem Schafott gelandet sind. Unter welchen Umständen er deren Pamphlete in Chongqing geduldet hat, möchte ich gern mal wissen.

"Halb China" war eher metaphorisch zu verstehen. Natürlich war nicht das halbe Staatsgebiet überschwemmt. Aber ein dicht besideltes Gebiet im Herzen des Landes.

Jedenfalls war die KMT ein korrupter Haufen, Chiang Kai-Shek (und auch andere hohe Beamte, schätze ich mal) hatte Kontakte zur Unterwelt die Moral des Militärs und der Beamtenschaft allgemein war auf einem Tiefstand. Ob man alles Chiang Kai-Shek anlasten kann, soll dahinstehen. Wenn ich aber betrachte, wie er auf Taiwan "hausgehalten" hat, kann ich nicht allzu gut von ihm denken.

Die KMT, ein korrupter Haufen Dazu muss man sagen, dass die Korrumpierung der KMT auf breite Basis erst im und nach dem zweiten Weltkrieg einsetzte, als die Wirtschaft durch den Krieg am Boden lag, diese These vertreten heute sogar Wissenschaftler aus dem chinesischen Festland.Wie dem auch sei, ich bin wie viele andere Chinesen der Meinung, dass die KPCh wohl keinen Hauch Chance gehabt hätte, die Herrschat in China an sich zu reissen, hätte es den fatalen achtjährigen Krieg gegen Japan mit all den Folgen nicht gegeben, und hätten die Sowjetrussen sie nicht unterstürzt die ganzen Jahre lang, wie korrupt KMT denn auch gewesen sein mag.
Die KPCh heute ist mindest, wenn sogar viel korrupter als die KMT je war, trotzdem funktioniert das System KPCh noch Korruption ist wie ein langsames Gift, aber es kann ein Herrschaftssystem nicht in wenigen Jahren zerstören.

shuhan hat geschrieben:

BaiSha1934 hat geschrieben:Was diese Monster mit unserer chinesischen Kultur veranstaltet hat,ist kaum mit
Wort zu fassen.die s.g.Kultur Revolution war der größte Katastrophe der Menschheit!
Hilter, Stalin sind nicht zu vergleichen! Diese Monster ist der größte Übel überhaupt auf diese Erde!!

Lieber Landsmann, du verstehst die Deutschen noch nicht gut, solche Sätze würden sie geradezu aufs äußerste provozieren..
Hitler und Mao waren beide auf ihre Art schlimm, Hitler vorallem für die Juden und die von den Deutschen besetzten Länder Europas, aber auch für die Deutschen selber, weil sie den Krieg total verloren haben(obwohl es der Mehrheit der deutschen Bevölkerung bis 1943 noch gut ging, die Ausbeutungen der Nachbarländer haben den deutschen Lebenstandard auf Vorkriegsniveau gehalten, zumindest bis 1943 oder noch später) und Mao eine Katastrophe für die Chinesen selbst, aber ein Segen für einige Länder. Man muss bedenken, ohne Mao bzw den Koreakrieg bzw China als Feindstaat der nichtkommunistischen Welt in Asien hätte es den japanischen Wiederaufstieg wesentlich erschwert, ohne Mao hätte es wohl auch keine Milliarden Entwicklugnshilfe aus China für Albanien und Afrika und Vietnam etc gegeben, während die Chinesen selber an Hunger litten.

Danke fuer die Hinweise. Ich gebe zu, dass ich die Deutschen noch nicht gut verstehe.Deswege
lerne ich auch gerade hier in Deutschland. Leider spreche bzw.schreibe ich auch wenig Deutsch.
Ich will eigentlich auch mehr schreiben, dann stoesst aber schnell an der Grenze. Ich hoffe, dass
ich von dir vieles lernen werde. nochmals vielen dank!

BaiSha1934 hat geschrieben:Danke fuer die Hinweise. Ich gebe zu, dass ich die Deutschen noch nicht gut verstehe.

Ich denke, dass Du nicht nur die Deutschen nicht gut verstehst, sondern auch die chinesische Geschichte ausserhalb Deiner Propagandatraktate.

Das China vor 1949 war nicht nur gezeichnet durch die japanische Aggression, die in der Tat die Wende im chinesischen Bürgerkrieg einleitete, ohne die China heute möglicherweise kein einheitlicher Staat mehr wäre, jedenfalls wahrscheinlich ohne Tibet, Xinjiang und Nei Mengguo. China war auch vorher kein einheitlicher Staat, sondern eher etwas wie Deutschland nach dem dreissigjäjhrigen Krieg 1648, ein Land, zersplittert unter hunderten regionaler Machthaber - ok das waren meist nicht Bischöfe, Fürsten und andere adlige oder fromme Schmarotzer, sondern Warlords, uniformierte Schmarotzer, und mitunter auch Stammesherrscher wie der Kinderschänder Ma. Sie waren im ständigen Bürgerkrieg gegeneinander, käuflich und beutegierig, und mehrheitlich dem Opium verfallen.

China war in der Zeit, wie Völkerbundsstatistiken ausweisen, das Welthungerland Nr.1, noch vor Indien (dem es dank britischer Plünderung und Misswirtschaft übel genug ging, der Lebensstandard von 1600 wurde dort erst 1967 wieder erreicht) und vor Afrika. Die Bruttomortalität jener Zeit lag einen grossen Teil dieser Zeit auf dem selben Niveau wie während der schweren Versorgungskrise 1959-61, die gern als Mao-Hungersnot und angeblich schlimmste Hungersnot der Weltgeschichte bezeichnet wird.

China hatte nach der Revolution von 1911 ein paar Chancen zum Besseren, vor allem, als Sun Yat Sen die Allianz mit den Kommunisten schmiedete, um die Kleinstaaterei und den Dauerbürgerkrieg zu beenden und das Land zu einen. Jiang Jieshi hat diese Chancen durch seinen Putsch von 1927, die Ermordung politischer Konkurrenten in der KMT und die bestialischen Massaker, vor allem in Shanghai, dauerhaft vereitelt und den Bürgerkrieg zwischen Kommunisten und KMT begonnen. Es gibt ein Buch des späteren französischen Kulturministers Andre Malraux, La condition humaine, das den Putsch der rechten KMT in Shanghai zusammen mit den Triaden schildert, die bestialische Ermordung hunderter Oppositioneller durch Verbrühen in Eisenbahnkesseln.

Einen derart bestialischen Foltertod hat Mao seinen Opfern nicht bereitet. Ohne Mao deshalb zu loben oder zu entschuldigen, Jiang Jieshi war ein Mörder, ein Verräter und eine Bestie. Subjektiv war er gewiss ein Patriot.

Interessanterweise stellen die zeitgenössischen chinesischen Medien auch eher die unbestreitbare patriotische Seite heraus. Sie sind etwas differenzierter als auf der anderen Seite die Hasstiraden gegen Mao Zedong.

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