Chinaseite.de Forum

Lieber phillip :

Du solltest erst dann Menschen in Schbladen stecken, wenn du sie auch kennst........nee, eigenltich gar keine Schubladen erst benutzen. Ich kenne gerade ferarra als Chinesen, der doch recht offen und Kritikfähig bei brenzligen themen umgehen kann. Damit empfinde ich ihn hier durchaus als positive bereicherung des in den letzten monaten doch arg in bedrängnis geratenen Dialogs. Er hat seine eigene meinung wie wir anderen auch, aber er kann daneben auch andere existieren lassen. Dass hat er bewiesen. Von daher finde ich es schon etwas heftig, wenn du ihn dermassen aburteilst.

laogai hat geschrieben:Ganz davon abgesehen, dass das so nicht stimmt (aber den Chinesen noch immer vorgegaukelt wird): Wie pervers wäre das denn? Dem ganzen Land eine (weitere) politische Massenbewegung aufzudrücken, nur um einen einzelnen Mann zu kritisieren?

Wenn du dich mit der chinesischen Geschichte der 60ger und 70ger Jahre auseinandersetzt, dann könntest du nachvollziehen was dort Sache war.
Es gab in dieser Zeit einen langen kampf zwischen reformern ( u.a. Deng xiaoping) und Altkommunisten ( mao gehörte dazu ) Deng war erst minister, dann im Gefänbgnis, dann wieder minister, dann wieder weg.....bis mao starb. Die internen machtkämpfe waren tatsächlich so. ob nun die kulturrevolution alleine deswegen losgetreten wurde, wage ich zu bezweifeln.

@ ingo 01 : kurze Info : zur viererbande gehörte auch Maos Witwe ! Von daher ist eine verflechtung nicht auszuschliessen.

@ ferarra :

dass Cixi den hofstaat über jahre autoritär führte, ist klar, woran ich eher denke, dass sie den kaisernachfolger auf einer insel verfrachtete und ihn unter Arrest stellen lies um sich selbst die macht zu sichern. Diese tatsache dürfte nicht spurlos am kaiserlichen Adel vorbeigegangen sein. letztendlich bestimmte sie ja ganz zum Schluss, wer was wie zu machen hatte und liess sich unter anderem auf dass militär ein. meines Erachtens hat sowohl der Konolialdrang als auch die machtgier Cixis den untergang 1911 besiegelt. Erste umsturzversuche gab es ja bereits in den 1870ger jahren. Der Adel verlor in dieser zeit ( u.a. wegen des Einknickens gegenüber Grossbritanien ) nämlich seine Autorität gegenüber der bevölkerung. Som it brodelte es jahrzehnte im Volk und die Machtspielchen Cixis brachten zum Schluss sämtliche Mechanismen zum explodieren.
Die Briten bauten die Bombe und Cixi zündete sie an.

laogai hat geschrieben: Ganz davon abgesehen, dass das so nicht stimmt (aber den Chinesen noch immer vorgegaukelt wird): Wie pervers wäre das denn? Dem ganzen Land eine (weitere) politische Massenbewegung aufzudrücken, nur um einen einzelnen Mann zu kritisieren?
Wenn dann 杀鸡吓猴 und keiner hat es richtig begriffen bzw. jeder wollte dabei mitspielen.

pervers war mao schon immer. "jeder wollte dabei mitspielen" ist auch gut möglich. vielleicht grade deswegen war die situation außer kontrolle geraten. selbst ein so mächtiger wie mao konnte es nicht mehr aufhalten.

laogai hat geschrieben: Die 四人帮 ist mehr oder weniger eine Erfindung der führenden Köpfe in der KPCh nach dem Tode Maos. Es mussten Verantwortliche für das Chaos im Land her. Aber Mao konnte es nicht sein, denn sonst hätte man dem ganzen chinesischen Volk den ideologischen Boden unter den Füßen weggezogen. Denn über Jahre bzw. Jahrzehnte hinweg wurde den Menschen eingebleut, dass 毛是我们的红太阳 und 没有毛主席就没有新中国. Da ist es nicht möglich einzugestehen, dass der Mann auch Fehler gemacht hat.

da ist schon etwas mehr dran. nach der kulturrevolution wäre es auch bitter nötig, das volk zusammen zu halten. das macht kein land anderes.
obwohl ich eher glaube, dass die viererbande entscheidende rolle gespielt hat. aber deine theorie kann ich auch nicht ausschließen. warten wir mal ab, ob einestages das geheimnis doch entlüftet wird.

laogai hat geschrieben: Leider ist das bis heute noch so. Mao wird nicht reflektiert, sondern spätestens ab dem Kindergarten als unfehlbare Person, Gottgleich, den Kindern ins Gehirn gebrannt.

als ich noch in der schule war, hatte ich schon nicht das gefühl, dass mao besonderes vergöttert wurde. lediglich wurde seine leitende funktion in den kriege gegen japan und anschließend gegen KMT, was er auch verdient hat. nachkriegzeit wurde eigentlich ganz wenig erzählt. also von vergöttern war keine rede. nur meine persönliche erfahrung.

Philipp hat geschrieben:
Im Jahr 1936 hätte man keine persönliche Freiheit mehr (oder zumindest stark reduziert) und müsste kurz darauf nach Russland in den Krieg ziehen, bzw. zuschauen wie seine Heimatstadt in Luftangriffen zerstört wurde, insofern seh ich darin keine positive Alternative, auch wenn man kein Jude war.

Soso, "Persoenliche Freiheiten" ist nun doch noch auf einmal wichtig geworden, nicht mehr "Den Leuten gings doch wirtschaftlich besser, also sollten sie nicht motzen"? Scheinst Dich ausserdem ja richtig auszukennen.

Beim Vergleich zwischen Hong Kong und der VR China im Jahr 1958 schneidet Hong Kong hingegen in fast jeder Hinsicht besser ab, außer man war der Vorsitzende Mao, dann konnte man natürlich in Villen leben, sich vollfressen und mit seinen Sex-Sklavinnen amüsieren.

Hach, Britisch Empire sei dank blieb den Hongkongern unsaeglich grausame Schicksalen erspart. In Shanghai findet man in einem Park noch heute das Bronzeschild "Kein Eintritt fuer Hunde und Chinesen", wobei das nicht einmal kommunistische Propaganda ist. Die Aelteren erinnern sich noch
daran. Der Opa in meiner Nachbarsfamilie aus meiner Zeit in Shanghai arbeitete in den zwanzigen bei Siemens und gehoerte damals zu der chinesischen "Mitteloberschicht". Er erinnerte sich gerne mal an der fuer ihn schoenen alten Zeiten, wo er auch europaeischen Kollegen hatte, mit denen er gern und oft was unternahmen, aber auch daran, dass er in viele Lokale und Hotels als predestinierte Buerger zweiter Klasse nicht reingelassen wurde oder in ein extra "Chinesenabteil" reingesetzt wurde. Jaja, von Mao in "Rinderstall" eingesperrt zu werden ist auch viel schlimmer als ein Chinese in Shanghai nicht in Pubs reingelassen zu werden oder in Hongkong von Governeurs regiert zu werden, die von Gnade seiner Majestaet Ihr Amt fuehren durften. Bist konkret voll der Durchblicker...krass man...

wurde 1903 geboren und Der Vergleich zwischen China und Hong Kong im Jahr 1958 ist eher so wie der Vergleich zwischen Nord- und Südkorea heute.

Schon mal in Nord- oder Suedkorea gewesen? Weisst Du denn auch etwas anderes ueber das Land als das, was Du hier aus den bunten Illustrierten gelesen hast, die Du fuer Markfuenfzig am Kiosk kaufst? Nicht? Dann bitte mal das hier nachlesen:
http://www.vitalx.de/nuhr.htm

Bzgl. Deine Ausfuehrung ueber eine faschistoide chinesische Gesellschaft: Vor was fuer alles hast Du noch so Angst? Die Ankunft des grosse weissen Taschentuchs?

Gruss
/dev/urandom

Jetzt kotze ich aber auch mal!

devurandom hat geschrieben:In Shanghai findet man in einem Park noch heute das Bronzeschild "Kein Eintritt fuer Hunde und Chinesen", wobei das nicht einmal kommunistische Propaganda ist. Die Aelteren erinnern sich noch daran

Für Deutschland gibt es die "Nazi-Keule", Chinesen hingegen kramen gerne "Für Hunde und Chinesen verboten" heraus

Billige Propaganda. Es gab nie ein Schild vor einem Park in Shanghai auf dem stand "华人与狗不得入内"!

Huangpu Park

The Public Garden was closed to Chinese people between 1890 and 1928, and according to a popular myth, a sign at the park's gate read "No dogs and Chinese are allowed". However, it is rumored that no such sign existed and the regulations instead stated "The Gardens are reserved for the foreign community", and further down: "No dogs and bicycles are admitted".[1] In any case, the banning of Chinese from Huangpu Park and other parks in China has remained in Chinese public mind as one of the many moments of humiliation by the Western powers in the 19th and early 20th century

aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Huangpu_Park

und hier ein Bid: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:HuangpuparkOld2.jpg

Endlich wieder Leben in der Bude!

Bitte weitermachen!

laogai hat geschrieben:

Yingxiong hat geschrieben:Und im Gegensatz zu Hitler und Pol Pot hat Mao die Menschen nicht zu Millionen hinrichten lassen. Die Toten waren das Ergebnis von Misswirtschaft etc. Das macht es zwar nicht weniger schlimm, aber es wirft doch ein anderes Licht auf ihn.

Welches Licht wäre das?
Die Toten und andere Opfer in China unter Mao waren natürlich nicht nur das Ergebnis von Misswirtschaft etc., diese Verniedlichung finde ich unsäglich!

Es soll keine Verniedlichung sein.
Es ist ja auch ein Unterschied, ob du deine Familie erschiesst oder ob deine Familie verhungert, weil du etwas Falsches auf deinem Feld angebaut hast.

Und eine Frage an Philipp: Wie oft warst du schon in China?

devurandom hat geschrieben: Soso, "Persoenliche Freiheiten" ist nun doch noch auf einmal wichtig geworden, nicht mehr "Den Leuten gings doch wirtschaftlich besser, also sollten sie nicht motzen"? Scheinst Dich ausserdem ja richtig auszukennen.

Ja, persönliche Freiheit ist mit das Wichtigste und dreimal darfst du raten wo man u.a.
1) durch Gesetz an seinen Wohnort gebunden war
2) seinen Arbeitsplatz nicht aussuchen oder wechseln durfte
3) aufs Land zur Zwangsarbeit verschleppt wurde
4) nicht ohne Genehmigung der Behörden heiraten durfte
5) nicht ins Ausland reisen dufte, außer man war hoher Bonze
6) nicht sein Studienfach oder seine Uni aussuchen durfte
7) keine ausländische Musik hören durfte
8 ) an politischen Indoktrinierungssitzungen teilnehmen musste
9) nicht demonstrieren, Religion ausüben oder von der Regierungslinie abweichende Gedanken äußern durfte usw. usf.

Antwortmöglichkeiten:
a) Hong Kong unter den Briten
b) China unter Mao?

devurandom hat geschrieben:Hach, Britisch Empire sei dank blieb den Hongkongern unsaeglich grausame Schicksalen erspart. In Shanghai findet man in einem Park noch heute das Bronzeschild "Kein Eintritt fuer Hunde und Chinesen", wobei das nicht einmal kommunistische Propaganda ist. Die Aelteren erinnern sich noch
daran.

Mich würde ein Foto dieses Schildes erinnern. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, offensichtlich bist du jemand der sich super-duper auskennt und bestimmt nicht jemand der einfach vor sich hin labert. Da du "noch heute" geschrieben hast implizierst du damit, dass es früher so ein Schild gegeben hat. Mich würde noch mehr ein Foto aus den 20er oder 30er Jahren interessieren das so ein Schild zeigt.

Das einzige mir bekannte derartige Schild stammt aus dem Filmset des Bruce Lee Films "Fist of Fury" aus dem Jahr 1972.

devurandom hat geschrieben: Der Opa in meiner Nachbarsfamilie aus meiner Zeit in Shanghai arbeitete in den zwanzigen bei Siemens und gehoerte damals zu der chinesischen "Mitteloberschicht". Er erinnerte sich gerne mal an der fuer ihn schoenen alten Zeiten, wo er auch europaeischen Kollegen hatte, mit denen er gern und oft was unternahmen, aber auch daran, dass er in viele Lokale und Hotels als predestinierte Buerger zweiter Klasse nicht reingelassen wurde oder in ein extra "Chinesenabteil" reingesetzt wurde. Jaja, von Mao in "Rinderstall" eingesperrt zu werden ist auch viel schlimmer als ein Chinese in Shanghai nicht in Pubs reingelassen zu werden oder in Hongkong von Governeurs regiert zu werden, die von Gnade seiner Majestaet Ihr Amt fuehren durften. Bist konkret voll der Durchblicker...krass man...

Ehrlich gesagt würde ich lieber nicht in bestimmte Kneipen gelassen werden (kann einem heute weltweit passieren), als wie unter Mao als Normalbürger nicht einmal ein Eisenbahnticket in die nächste Stadt kaufen zu dürfen, oder (was die Privilegierung von Ausländern angeht) eines der abgeschirmten Ausländerhotels in dem die Touristen von dem allgemeinen Elend der Bevölkerung ferngehalten wurden auch nur betreten zu dürfen.

devurandom hat geschrieben:Schon mal in Nord- oder Suedkorea gewesen? Weisst Du denn auch etwas anderes ueber das Land als das, was Du hier aus den bunten Illustrierten gelesen hast, die Du fuer Markfuenfzig am Kiosk kaufst? Nicht? Dann bitte mal das hier nachlesen:

In Nordkorea war ich schon, war auch schon zig mal in China.

devurandom hat geschrieben: Bzgl. Deine Ausfuehrung ueber eine faschistoide chinesische Gesellschaft: Vor was fuer alles hast Du noch so Angst?

Es geht weniger um Angst, vermutlich würde sich ein von den chinesischen Staatsführern ausgelöster Krieg ja in erster Linie in Ostasien abspielen und die Leidtragenden wären in erster Linie Chinesen. Es geht mehr darum was die Folgen eines militaristischen, autoritären aufsteigenden Landes mit einer im gleichen Sinne indoktrinierten Bevölkerung sein könnten.

Irgendein Vorredner hat ja schon geschrieben, dass man versuchen sollte aus der Geschichte zu lernen, Lernprozesse setzen aber eine gewisse Intelligenz voraus die nicht bei jedem vorhanden ist.

Yingxiong hat geschrieben:Und eine Frage an Philipp: Wie oft warst du schon in China?

Mehr als zehn mal, nicht dass das in der Diskussion irgendwas zur Sache tut.

ferrara hat geschrieben: als ich noch in der schule war, hatte ich schon nicht das gefühl, dass mao besonderes vergöttert wurde. lediglich wurde seine leitende funktion in den kriege gegen japan und anschließend gegen KMT, was er auch verdient hat. nachkriegzeit wurde eigentlich ganz wenig erzählt. also von vergöttern war keine rede. nur meine persönliche erfahrung.

Ja eben, das wäre so ähnlich als wenn im deutschen Schulunterricht über Hitler sein Mut als Soldat im Ersten Weltkrieg, seine politischen Erfolge in den 20er und frühen 30er Jahren und der Bau der Autobahnen und KDF-Urlaubsheime für deutsche Arbeiter in den 30er Jahren erwähnt würden und über das was danach kam lediglich gesagt würde "in seinem späteren Leben hat der Führer dann einige Fehler gemacht, vermutlich war das der negative Einfluss von Leuten wie Himmler oder Bohrmann" und die Millionen Toten keinerlei Erwähnung fänden.

Absurd daran ist, dass die auf diese Weise zum Ultranationalismus erzogene chinesische Jugend sich in regelmäßigen Abständen über die vermeintliche Verharmlosung japanischer Kriegsverbrechen in japanischen Schulbüchern aufregt und das zum Anlass nimmt japanische Restaurants in China anzuzünden, während ihre eigenen Schulbücher die Millionen Toten unter Mao nicht einmal erwähnen.

Yingxiong hat geschrieben: Es soll keine Verniedlichung sein.
Es ist ja auch ein Unterschied, ob du deine Familie erschiesst oder ob deine Familie verhungert, weil du etwas Falsches auf deinem Feld angebaut hast.

Ja sicher, wenn die im Luxus lebenden "kommunistischen" Staatsführer den Bauern mit Gewalt ihr Land und ihr Vieh wegnehmen und sie in Kollektive oder "Volkskommunen" zwingen, ihnen ihr Hab und Gut, ihre wirtschaftliche Unabhängigkeit und persönliche Freiheit nehmen und durch staatliche Misswirtschaft massive Hungersnöte auslösen, ist das die Schuld der Bauern, sie haben ja was Falsches auf ihren Feldern angebaut.