Bewerbung der Taiwan-Behörde um UN-Beitritt ist absurd

[Shaolin]

Faktisch ist Taiwan absolut wirtschaftlich abhaengig von China, es sind bis 2006 mehr als 130 Milliarden USD von taiwanesischen Unternehmen im Mainland investiert worden. Man muss sich also keinesfalls Gedanken um Truppenbewegungen machen sondern einfach nur die Gelder einfrieren, dann wirds ganz schnell dunkel in Taiwan. Natuerlich hat auch das Mainland ihren Vorteil, technisches know-how und Verhandlungsfuehrung auf internationalem Parkett, war ja bis vor ein paar Jahren aus Sicht der VR eher mager. Daher sind beide Regierungen (wirtschaftlich gesehen) realistisch, Taiwan schaut sogar ein bisschen neidisch auf HK (gleiche wirtschaftliche Probleme, Abwanderung der Produktion ins Mainland, Arbeitslosigkeit, ausbleibender Tourismus - wird aber durch reichlich Gelder aus Peking aufgefangen) und koennte sich ein aehnliches System in naher Zukunft vorstellen.
Taiwanesische Regierung: Was ist das eigentlich fuer ein Tollhaus wo sich Abgeordnete Pruegeleien liefern und Kandidaten mit Lastwagen ueber Passanten fahren?

[Dennis (CDS)]

Taiwanesische Regierung: Was ist das eigentlich fuer ein Tollhaus wo sich Abgeordnete Pruegeleien liefern und Kandidaten mit Lastwagen ueber Passanten fahren?

Chinesische Regierung: Was ist das eigentlich für ein Tollhaus wo sich einmal im Jahr die Abgeordneten zum Durchwinken von Gesetzen zusammenfinden und Kritiker in Gefängnissen verschwinden?

[Shaolin]

Taiwanesische Regierung: Was ist das eigentlich fuer ein Tollhaus wo sich Abgeordnete Pruegeleien liefern und Kandidaten mit Lastwagen ueber Passanten fahren?

Chinesische Regierung: Was ist das eigentlich für ein Tollhaus wo sich einmal im Jahr die Abgeordneten zum Durchwinken von Gesetzen zusammenfinden und Kritiker in Gefängnissen verschwinden?

Der war gut
Kommt, ihr Chinesen und Taiwanesen, macht mal ein bisschen action hier, mit Ausnahme von ein paar Deutschen die sich hier pro und contra liefern absolut tote Hosen von Eurer Fraktion, ist schliesslich Euer Problem.
Warum ist - im direkten Vergleich Taiwan und China - Deutschland immer noch die beste Wahl und warum - im direkten Vergleich Taiwan und China - sind Japanerinnen die huebschesten Asiatinnen.
Nun erzaehlt doch mal...

[Dennis (CDS)]

@all

Ist hier irgendjemand eigentlich noch an einer Problemlösung interessiert, in der

a) nicht durch militärische Gewalt Abkommen erzwungen werden müssen

b) nicht durch wirtschaftliche Sanktionen Abkommen erzwungen werden müssen

c) wenigstens der Versuch eines demokratischen Systems mit einem Mitspracherecht für ALLE Menschen gewürdigt wird

d) einfach mal einsieht, dass man sich im 21. Jahrhundert vielleicht mal auf andere konstruktivere Möglichkeiten als destroy and conquer und Erpressungen einlässt und sich von beiden Seiten einem gemeinsamen Nenner nähern kann?

Mit der jetzigen Position Taiwans wird den Menschen in der VR China kein bisschen Leid zugefügt, um so erstaunlicher finde ich es, dass von der Gegenseite die Option als fast schon selbstverständlich angesehen wird, ob nun militärisch oder durch Einschränkung der Möglichkeiten sich durch Arbeit seine Existenz sichern zu können.

@Shaolin and rest

Aber eigentlich können wir diese Diskussion hier abbrechen. Die Argumente sind denke ich klar verteilt und auf den einzelnen Seiten nahezu unumstößlich. Einige denken idealistisch und finden, dass alle Menschen mit den gleichen Rechten in Gerechtigkeit leben sollen und andere denken realistisch und sind der Meinung, dass sich dieses in der heutigen Welt nicht bewerkstelligen lässt. Nun, für mich persönlich würde eine konsequent realistische Denkweise bedeutet haben, niemals nach Taiwan gehen zu dürfen. Mit den Konsequenzen, dass ich es trotzdem getan habe, kann und werde ich leben müssen und eine dieser Konsequenzen schließt für mich nunmal auch ein, dass die Probleme Taiwans auch mich betreffen. So scheinheilig bin ich nicht, dass ich solange alles gut ist irgendwo bleibe und dann wenn es brenzlig wird in die rettende Heimat zurückgehe. Wir werden hier aber zu keiner Lösung finden und ehrlich gesagt habe ich so kurz vor Weihnachten und zwei Tage vor meinem Heimaturlaub in Deutschland keine Lust, mir abermals darüber klar zu werden, dass sich auch im sechsten Jahr in Folge, die Zeit die mich dieses Thema meiner Meinung nach auch persönlich betrifft, nichts an den gegensätzlichen Positionen geändert hat.

Von mir daher ein Thread closed, da erhöhte Flamewar-Gefahr oder der Klügere gibt nach und wird von den Dummen beherrscht.

[Shaolin]

@all
Ist hier irgendjemand eigentlich noch an einer Problemlösung interessiert, in der
a) nicht durch militärische Gewalt Abkommen erzwungen werden müssen
b) nicht durch wirtschaftliche Sanktionen Abkommen erzwungen werden müssen
c) wenigstens der Versuch eines demokratischen Systems mit einem Mitspracherecht für ALLE Menschen gewürdigt wird
d) einfach mal einsieht, dass man sich im 21. Jahrhundert vielleicht mal auf andere konstruktivere Möglichkeiten als destroy and conquer und Erpressungen einlässt und sich von beiden Seiten einem gemeinsamen Nenner nähern kann?

Volksentscheid oder Volksbefragung der Taiwanesen ueber einen eventuellen Anschluss kommt mit c) der Sache am naehesten.

Fuer den unwahrscheinlichen Fall einer militaerischen Intervention haben sicherlich alle groesseren Staaten bereits Planspiele fuer ein Verhalten ihrerseits in der Schublade, wie das genau aussieht ist schwer abzuschaetzen aber wohl sehr gut moeglich das International nichts passiert.

Vielleicht haelt man sich vor Augen was die Einmischung bzw das Vertreten der eigenen Interessen auf fremden Terretorium wie zB Vietnam, Korea, Afghanistan, Mogadischu, Irak usw bis dato gebracht hat: Nichts, ausser jeder Menge Plastiksaecke zurueck in die Heimat und eine Menge Geld im wahrsten Sinne verpulvert (das man mittlerweile auch nicht mehr hat, Desert Storm 1991 war vielleicht der Anfang vom Ende des einstigen Dollarlandes). Derartige Erlebnisse koennten die Welt dazu verleiten sich wie beim ‘Anschluss” von Oesterreich und Tschechien zu verhalten: Ein Menge Proteste, aber keine Handlung. Kriegsgegner werden wahrscheinlich mit dem Argument das es sich um eine “innerchinesische Angelegenheit” auf fruchtbaren Boden stossen, anders als bei Desert Storm (“innerarabische Angelegenheit”) waren damals das Oel/Dollarzeichen im Auge und der logistische Standpunkt eine zu grosse Verlockung. Kein Oel, keinen strategischen Standort um jeden Preis – schade fuer die 24 Mio., soviel zur Rueckendeckung vom grossen Protektor.

Obwohl, ist denn wirklich die Mehrheit der 24 Mio Einwohner gegen eine Uebernahme durch China? Und wenn die Mehrheit des Volkes dafuer ist, waere es dann nicht demokratisch das die Minderheit sich zum Wohle aller unterordnet? Eine Volksbefragung oder Volksentscheid koennte darueber Aufschluss geben...

[chinavelo]

Eine Volksbefragung oder Volksentscheid koennte darueber Aufschluss geben...

Das wäre nach westlichen Verständnis die demokratischste Lösung. Allerdings müssen dann auch die richtigen Fragen gestellt werden.

Frage 1
Soll Taiwan eine Provinz der VR China werden?

Frage 2
Soll Taiwan seine Unabhängigkeit erklären?

Frage 3
Soll der Status Quo zwischen Taiwan und der VR China beibehalten werden?

Was sagt denn eigentlich die Verfassung von Taiwan in Bezug auf Volksbefragungen und -entscheide aus? Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden damit es dazu kommt? Und wenn es dieses Mittel der Volksbefragung gibt, inwieweit sind die Regierenden an das Ergebnis gebunden?

Bernd

[Shaolin]

Was sagt denn eigentlich die Verfassung von Taiwan in Bezug auf Volksbefragungen und -entscheide aus? Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden damit es dazu kommt? Und wenn es dieses Mittel der Volksbefragung gibt, inwieweit sind die Regierenden an das Ergebnis gebunden?
Bernd

Volksabstimmungen sollen kommen, Betonung auf 'soll' was soviel heisst wie ist zur Zeit nicht moeglich/bindend.

. Ferner sollen Verfassungsänderungen künftig durch Volksabstimmungen gebilligt werden.

Und anstelle der alten Fragestellung (mehr Raketen oder gleichberechtigter Dialog, in beiden Faellen nicht unbedingt kompromissbereit) sollte man Deinen Vorschlag mit den einfachen 3 Moeglichkeiten auflisten.

zudem scheiterte mit nur 45 % Beteiligung ein vom Staatspräsidenten zeitgleich anberaumtes (erstmals auf Taiwan durchgeführtes) Referendum, in dem die Bevölkerung befragt wurde, ob sie erstens eine Stärkung der Verteidigung gegenüber den auf die Insel gerichteten chinesischen Raketen und zweitens einen gleichberechtigten Dialog mit der VR China für Frieden und Stabilität befürworte.

Quelle: http://lexikon.meyers.de/meyers/Taiwan

[jd]

Volksentscheid oder Volksbefragung der Taiwanesen ueber einen eventuellen Anschluss kommt mit c) der Sache am naehesten.

...

Obwohl, ist denn wirklich die Mehrheit der 24 Mio Einwohner gegen eine Uebernahme durch China? Und wenn die Mehrheit des Volkes dafuer ist, waere es dann nicht demokratisch das die Minderheit sich zum Wohle aller unterordnet? Eine Volksbefragung oder Volksentscheid koennte darueber Aufschluss geben...

Das ist doch einmal eine interessante Variante. Statt einem Volksentscheid über die Frage der offiziellen Unabhängigkeits-Proklamierung Taiwans, auf die bekanntlich in Mainland China "allergisch" reagiert wird, könnte man eine Volksabstimmung (oder weniger verbindlich eine Volksbefragung) über einen Zusammenschluss Taiwans mit der VR China initiieren.

Wenn das Ergebnis dann mit überwältigender (?) Mehrheit contra "Wieder"(?)-Vereinigung lautet, dann könnte man im Umkehrschluss auf die Prozentzahl derjenigen schließen, die eine Unabhängigkeit Taiwans befürworten.

Jens David,
der evtl. durch Dennis gleich darüber aufgeklärt wird, dass eine (oder gar mehrere) solcher Volksbefragungen bzw -abstimmungen) bereits (mit eindeutigem Ergebnis ?) durchgeführt worden sind...

[Shaolin]

Wenn das Ergebnis dann mit überwältigender (?) Mehrheit contra "Wieder"(?)-Vereinigung lautet, dann könnte man im Umkehrschluss auf die Prozentzahl derjenigen schließen, die eine Unabhängigkeit Taiwans befürworten.

Ist irgendwie gleich (Seit ihr (contra) gegen eine "Wieder"(?)-Vereinigung oder fuer eine Unabhaengigkeit Taiwans), deshalb sind die "Contras" der gleiche Prozentsatz wie die Befuerworter einer Unabhaengigkeit Taiwans. Naja, mal verliert man und mal gewinnen die anderen.

Oder anders ausgedrueckt: Im Jahr 2004 haben 45% befuerwortet entweder mehr Raketen gegen China aufzustellen oder aber die Unabhaengigkeit zu fordern. Vielleicht haetten 55% - wenn es denn auf dem Zettel zur Auswahl gestanden haette - die Anbindung an China angekreuzt?

[no1gizmo]

Der war gut
Kommt, ihr Chinesen und Taiwanesen, macht mal ein bisschen action hier, mit Ausnahme von ein paar Deutschen die sich hier pro und contra liefern absolut tote Hosen von Eurer Fraktion, ist schliesslich Euer Problem.

Chinesen und Politik

Warum ist - im direkten Vergleich Taiwan und China - Deutschland immer noch die beste Wahl und warum - im direkten Vergleich Taiwan und China - sind Japanerinnen die huebschesten Asiatinnen.
Nun erzaehlt doch mal...

Japanerinen sind gar nicht hübscher als Chinesinen Eher gegenteilig.

Die Frage sollte eher lauten: Warum bauen Japaner schon seit Ewigkeiten Autos, haben so ein kräftiges Wirtschaftssystem und ein ausgeprägtes Sozialsystem...... und China hängt noch hinterher bzw. entwickelt sich jetzt erst richtig? Das hat nämlich was mit der politischen Führung zu tun, diese wird seitens Chinesen aber sogar noch gelobt.

oder der Klügere gibt nach und wird von den Dummen beherrscht.

nun mache dir mit so nem Statement doch nicht alles kaputt was du dir hier "aufgebaut" hast

zudem scheiterte mit nur 45 % Beteiligung ein vom Staatspräsidenten zeitgleich anberaumtes (erstmals auf Taiwan durchgeführtes) Referendum, in dem die Bevölkerung befragt wurde, ob sie erstens eine Stärkung der Verteidigung gegenüber den auf die Insel gerichteten chinesischen Raketen und zweitens einen gleichberechtigten Dialog mit der VR China für Frieden und Stabilität befürworte.

Es sind Raketen auf Taiwan gerichtet? die KP richtet also Raketen auf das (ihrer Ansicht nach) eigene Land?

[Shaolin]

Japanerinen sind gar nicht hübscher als Chinesinen Eher gegenteilig.

Ich bin zwar alt, aber nicht blind... Und selbst dann haette ich noch 'nen Tastsinn.

[no1gizmo]

Japanerinen sind gar nicht hübscher als Chinesinen Eher gegenteilig.

Ich bin zwar alt, aber nicht blind... Und selbst dann haette ich noch 'nen Tastsinn.

altersbedingte Geschmacksverirrung?

Nein, in Echt mal: klar gibt es hübsche Japanerinen. Aber ich finde Chinesinen sind oft hübscher.

Aber eigentlich eh Grütze. Japanerinen und Chinesinen kann man nicht wirklich unterscheiden, zumindest wenn sie nackt sind.

PS: Vielleicht Südchinesinen vs Japanerinen, weil Südchinesen i.d.R. braunere Haut haben sind.

[Grufti]

Es sind Raketen auf Taiwan gerichtet? die KP richtet also Raketen auf das (ihrer Ansicht nach) eigene Land?

Erst eine "Provinz" : in Klump bomben....um sie dann zu übernehmen ... und von der Bevölkerung als "Befreier" empfangen zu werden???
Geschichte wiederholt sich...

[bossel]

Schau dir doch Georgien an. Ein kleines Land, das sich selbstständig gemacht hat, hat seit dieser Zeit Bürgerkrieg. Ein Land mit 4,7 Mio. Einwohnern, in dem es heute noch kriegerische Auseinandersetzungen gibt, weil sich Regionen abspalten wollen: Südossetien und Abchasien.

Liegt wohl eher daran, daß die Leute eben nicht die Bevölkerung fragen, was sie will. Irgendwelche Politiker glauben, entscheiden zu können, was am besten für alle ist. Hat irgendjemand die Abchasen gefragt, ob sie unabhängig sein wollen?
Außerdem kommen Auseinandersetzungen nicht deswegen zustande, weil sich Regionen abspalten wollen, sondern weil sich irgendeine Regierung der Abspaltung widersetzt.

Was daran gut sein soll? Dann kann man ja jeder Terrorbewegung, die einen Teil des Landes abspalten will, nachgeben: Korsika, Baskenland, Territorialle Kriegsgebiete in Afrika.

Prinzipiell ja, aber wie gesagt: Was sagt die Bevölkerung dazu?

Und wenn sie ihre Unabhängigkeit haben, gibt es die nächsten Regionen in diesen "Ländern", die sich wieder abspalten wollen.

Warum auch nicht?

Die Kleinstaaterei in Deutschland hatte auch nur Kriege zur Folge.

Das ist Quark!
Den kausalen Zusammenhang müßtest Du dann aber erstmal nachweisen. Hast Du irgendeine Statistik, aus der hervorgeht, daß kleine Staaten mehr Kriege führen als große?
Zur Sowjetunion: Wieviele Staaten haben sich unabhängig gemacht? Wieviele davon haben untereinander Kriege geführt? Mir fällt da auf Anhieb nur Armenien vs. Aserbaidschan ein.
Tschetschenien ist der Krieg einer Kolonialmacht gegen eine Unabhängigkeitsbewegung. Ähnlich, aber deutlich komplizierter ist die Situation in Georgien.

Erst diese Zusammenschau der verschiedenen Fakten ermöglicht eine (hoffentlich möglichst) objektive Bewertung.

Objektive Bewertung ist ja eigentlich schon ein Widerspruch in sich. Objektive Beschreibung wäre vielleicht besser.

Die Rede-Freiheit zum Thema Nationalsozialismus ist allenfalls dahingehend beschränkt, dass es verboten ist, bestimmte historisch bewiesene Tatsachen zu leugnen.

Ah, nein, leider nicht. Die tatsächliche Lage in Deutschland ist komplizierter. Hat man ja bei der Reaktion auf die olle Eva gesehen. Es geht auch nicht so sehr um historisch bewiesene Tatsachen, sondern vielmehr um Glaubenssätze. (Wie etwa "6 Mio. Juden wurden umgebracht", darüber auch nur Fragen zu stellen, wird ja schon als neo-nazistisch angesehen.)

Dadurch aber, dass man sich mit vielen Gegenargumenten konfrontiert sieht, wenn man Auffassungen vertritt, die Hitler und dem NS-Regime positive Seiten abgewinnen können, weil sie - angeblich wertfrei - Einzelfakten aus dem historischen Kontext herausreißen, ist die Rede-Freiheit nicht behindert.

Alles ist relativ. Von daher halte ich es für eher unpraktisch, ständig ein komplettes Buch über alle Bösartigkeiten des NS zu schreiben, wenn man etwas aus dieser Zeit erwähnt. Seltsamerweise werden keine Relativierungen verlangt (meine hierbei nicht Dich, sondern die allgemeine Lage in D), wenn man z.B. die heiligen 6 Mio. erwähnt.

na,das heißt,wenn die Türkische Bevölkerung in Kreuzberg und Neukölle weiter entwickeln,und bis irgendwann die Mehrheit in die Viertel erreicht,dann können sie einfach unabhängigkeit erklären.

Warum auch nicht?
Ich bin Eigentumsrechtler, & von daher hätte ich nicht mal ein Problem damit, wenn jemand sein Grundstück zum unabhängigen Fürstentum erklärt.

Erst eine "Provinz" : in Klump bomben....um sie dann zu übernehmen ... und von der Bevölkerung als "Befreier" empfangen zu werden???
Geschichte wiederholt sich...

Vermutlich werden die Schützer des Mutterlandes sogar jemanden auf Taiwan finden, der um Hilfe ruft & heim ins Reich geholt werden möchte.

[chinavelo]

na,das heißt,wenn die Türkische Bevölkerung in Kreuzberg und Neukölle weiter entwickeln,und bis irgendwann die Mehrheit in die Viertel erreicht,dann können sie einfach unabhängigkeit erklären.

Warum auch nicht?
Ich bin Eigentumsrechtler, & von daher hätte ich nicht mal ein Problem damit, wenn jemand sein Grundstück zum unabhängigen Fürstentum erklärt.

Ich sage nur Kiteland!

Bernd