chinesisches und deutsches Bildungssystem --- PRO+CONTRA

[da hai]

Ähm, ich habe das Gefühl du verstehst nicht was ich meine. Mir gehts nicht um ein Kurssystem. Du hängst dich da ein wenig zu sehr an den von mir genannten Fächern auf. Auch im Lesen, Schreiben und Rechnen hat jeder unterschiedliche Fähigkeiten (auch in der Grundschule gibt es Fächer wie Mathe, Deutsch...) die nicht unbedingt homogen sind. Zum einen, wie willst du die Schüler denn in der ersten Klasse selektieren? Wenn du das nach der ersten Klasse tust, stellt sich dann die Frage, nach was willst du denn selektieren? Der eine hat ne 1 im Rechnen und ne 3 in Deutsch und Schreiben. Der andere hat ne 4 im Rechnen und ne 2 in Deutsch und ne 1 im Schreiben. Ein anderer hat ne 1 im Rechnen und Schreiben aber ne 4 im Sport und Malen... Wie willst du denn da differenzieren wer zu den gehört die schnell lernen und denen die langsam lernen. Das funktioniert eben nur wenn die Leistungen der Schüler jeweils homogen sind.

Heisst das, du bevorzugst das aktuelle System? Oder:
Heisst das, du willst eine Differenzierung in Kursen schon in der 1. Klasse? Oder:
Heisst das, du willst schon von Anfang an Noten? (Denke daran, dass es in den meisten Regionen in der 1. und 2. Klasse keine Noten mehr gibt!) Oder:
Heisst das, dass du Veränderungen ablehnst, die nur um 10-20% Verbesserungen bringen, und deshalb bei dem bisherigen System bleiben willst, auch wenn es dir noch weniger passt?

Ähmm, du hast hier dein System vorgestellt und ich habe gesagt was ich als Schwäche deines Systems empfinde. Und damit komme ich eben wieder zu der Frage WIE du die Schüler einteilen willst??? Deine Kriterien sind viel zu vage und beziehen eben überhaupt nicht die unterschiedlichen Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Fähigkeiten mit ein. Für die untere Klischeeeinteilung des nicht deutsch sprechenden Ausländers mag das ja noch gut funktionieren, aber gerade zwischen den beiden oberen Gruppen sehe ich da schon Probleme.

Die Frage ist auch, wie es nach der Grundschule bzw. dieser Phase weitergeht. Wenn ich das richtig verstanden habe, kommen dann ja alle wieder in eine Klasse - haben dann auch das gleiche Level, sind aber unterschiedlich alt. Das ist im schlimmsten Fall so, als ob jemand zweimal sitzen geblieben ist. Nämlich Jonas und Unmut liegen zwei Jahre auseinander. Ob das so vorteilhaft ist, in dem Alter solche Unterschiede in der Reife zu haben ist für mich fraglich. Außerdem verschiebst du das Problem des "abhängens" nur nach hinten. Denn auch wenn ab einem Punkt alle das gleiche Level haben, so würde spätestens ab diesem Punkt wieder eine Differenzierung einsetzen. Denn die langsamen oder faulen Schüler, würden ja nun nicht unbedingt schneller oder fleißiger sein. Womit ich dir aber Recht geben muss ist, dass der Niveauunterschied eben nicht so groß ist.

Allerdings frage ich mich wie du hier schwache Schüler duch starke Schüler auffangen willst? Die schwachen Schüler sind doch alle in einer Klasse. Meiner Meinung nach geht hier ein wichtiger Faktor, die soziale Kompetenz verloren - da würde ich viel eher für eine Gesamtschule plädieren.

Vielleicht sollte man sich aber auch mal überlegen WARUM es die Bildungsmisere gibt. Am liebsten würde jeder eine Einzelbetreuung haben, aber das kann doch wohl nicht der Sinn sein. Meine Frau hat in der Grundschule mit 40 und später mit 60 - 65!!! Leuten in einer Klasse gelernt. Sie hat nen Uni Abschluss in China und demnächst auch in Deutschland. Also das kann ja wohl kaum der Grund dafür sein. Vielleicht sind es eben die falschen Werte die vermittelt werden oder von denen man sich abwendet. Wenn man bspw. das Wort "Disziplin" in den Mund nimmt, wird man ja geradezu als Tyrann betrachtet. Dabei wird vergessen, dass es Disziplin benötigt um bestimmte Dinge erreichen zu können - sei es in der Uni, im Sport etc. Wenn ich mich nicht selbst zwingen würde, mich in die Bibliothek zu setzen, hätte ich wahrscheinlich mein Studium schon längst geschmissen, weil ich nichts verstanden hätte. So etwas wird aber heute - zumindest scheint es mir so - weder von den Eltern noch der Gesellschaft vermittelt.

[Yingxiong]

Ähmm, du hast hier dein System vorgestellt und ich habe gesagt was ich als Schwäche deines Systems empfinde. Und damit komme ich eben wieder zu der Frage WIE du die Schüler einteilen willst??? Deine Kriterien sind viel zu vage und beziehen eben überhaupt nicht die unterschiedlichen Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Fähigkeiten mit ein. Für die untere Klischeeeinteilung des nicht deutsch sprechenden Ausländers mag das ja noch gut funktionieren, aber gerade zwischen den beiden oberen Gruppen sehe ich da schon Probleme.

Im Augenblick sind die Kriterien für die Einteilung: Wohnort und Konfession
Die Begabungen spielen im Augenblick keine Rolle.

In der Schweiz achten die Kindergärtnerinnen (die mehr Komptenzen haben als in Deutschland) schon auf die Begabungen. Von ihnen gehen schon Empfehlungen aus, ob das Kind in die Einschulungsklasse (1. Klasse in 2 Schuljahren) gehen soll oder nicht.
Diese Kompetenzen könnten genutzt werden oder die schon einmal erwähnten Einschulungstests oder beides.

Die Frage ist auch, wie es nach der Grundschule bzw. dieser Phase weitergeht. Wenn ich das richtig verstanden habe, kommen dann ja alle wieder in eine Klasse

Falsch verstanden. Der Wechsel ist da möglich, nicht notwendig. Bisher hat ja ein Kind, das eine Klasse übersprungen hat, Lernstoff verpasst, der für weitere Jahre notwendig ist. Und der spätere Übergang ins Gymnasium ist fast unmöglich.
Hier ist der Übergang nach erreichen des Levels möglich, das ja nach 2, 3 oder 4 Jahren geschafft ist. (Schade, dass ich keine Grafiken gestallten kann.)

Jonas und Unmut liegen zwei Jahre auseinander. Ob das so vorteilhaft ist, in dem Alter solche Unterschiede in der Reife zu haben ist für mich fraglich. Außerdem verschiebst du das Problem des "abhängens" nur nach hinten. Denn auch wenn ab einem Punkt alle das gleiche Level haben, so würde spätestens ab diesem Punkt wieder eine Differenzierung einsetzen. Denn die langsamen oder faulen Schüler, würden ja nun nicht unbedingt schneller oder fleißiger sein. Womit ich dir aber Recht geben muss ist, dass der Niveauunterschied eben nicht so groß ist.

Der Übergang nach oben wird ja auch nur dann möglich sein, wenn der Schüler gute Leistungen bringt. Bisher kann ja ein Realschüler auch nur dann ins Gymnasium wechseln, wenn er weit überdurchschnittliche Noten bringt.

Allerdings frage ich mich wie du hier schwache Schüler duch starke Schüler auffangen willst? Die schwachen Schüler sind doch alle in einer Klasse. Meiner Meinung nach geht hier ein wichtiger Faktor, die soziale Kompetenz verloren - da würde ich viel eher für eine Gesamtschule plädieren.

Gerade die Gesamtschule, die die Klassengemeinschaft aufhebt, vermittelt am wenigsten soziale Kompetenzen. Soziale Kompetenzen können nur dann entwickelt werden, wenn die Schüler eine Gemeinschaft bilden können. Dies ist beim Kurssystem in den Gesamtschulen gar nicht möglich.
In der Schweiz habe ich gerade in den Kleinklassen (Sonderschulklassen) erlebt, dass die soziale Kompetenz unter den Schülern viel grösser ist als in Deutschland. Auch die Lernbereitschaft ist grösser. Hier sind auch alle Schulformen am selben Schulort, so dass ein Übergang theoretisch leichter möglich ist. Man bleibt ja im selben Schulgebäude oder zumindest im selben Ort oder Gebiet (bei kleinen Gemeinden).

Vielleicht sollte man sich aber auch mal überlegen WARUM es die Bildungsmisere gibt. Am liebsten würde jeder eine Einzelbetreuung haben, aber das kann doch wohl nicht der Sinn sein. Meine Frau hat in der Grundschule mit 40 und später mit 60 - 65!!! Leuten in einer Klasse gelernt. Sie hat nen Uni Abschluss in China und demnächst auch in Deutschland. Also das kann ja wohl kaum der Grund dafür sein. Vielleicht sind es eben die falschen Werte die vermittelt werden oder von denen man sich abwendet. Wenn man bspw. das Wort "Disziplin" in den Mund nimmt, wird man ja geradezu als Tyrann betrachtet. Dabei wird vergessen, dass es Disziplin benötigt um bestimmte Dinge erreichen zu können - sei es in der Uni, im Sport etc. Wenn ich mich nicht selbst zwingen würde, mich in die Bibliothek zu setzen, hätte ich wahrscheinlich mein Studium schon längst geschmissen, weil ich nichts verstanden hätte. So etwas wird aber heute - zumindest scheint es mir so - weder von den Eltern noch der Gesellschaft vermittelt.

Du vergisst eins: Bei uns hat die Unterhaltungselektronik seit 20-30 Jahren eine wichtige Bedeutung. In China ist sie jetzt erst im kommen. Deine Frau wurde daher noch verhältnismässig wenig abgelenkt.
Als ich noch ein Kind war, gab es nur ARD und ZDF (und die 3. Programme). Zwischen 13 Uhr und 18 Uhr gab es nur "Schneegestöber".

[Topas]

da hai hat geschrieben:
Allerdings frage ich mich wie du hier schwache Schüler duch starke Schüler auffangen willst? Die schwachen Schüler sind doch alle in einer Klasse. Meiner Meinung nach geht hier ein wichtiger Faktor, die soziale Kompetenz verloren - da würde ich viel eher für eine Gesamtschule plädieren.

Yingxiong schrieb daraufhin....

Gerade die Gesamtschule, die die Klassengemeinschaft aufhebt, vermittelt am wenigsten soziale Kompetenzen. Soziale Kompetenzen können nur dann entwickelt werden, wenn die Schüler eine Gemeinschaft bilden können. Dies ist beim Kurssystem in den Gesamtschulen gar nicht möglich.
In der Schweiz habe ich gerade in den Kleinklassen (Sonderschulklassen) erlebt, dass die soziale Kompetenz unter den Schülern viel grösser ist als in Deutschland. Auch die Lernbereitschaft ist grösser. Hier sind auch alle Schulformen am selben Schulort, so dass ein Übergang theoretisch leichter möglich ist. Man bleibt ja im selben Schulgebäude oder zumindest im selben Ort oder Gebiet (bei kleinen Gemeinden).


Ich war Zeit meines Lebens gesamtschüler, und kann deine Aussage hier nur wiedersprechen. Das auf einer gesamtschule alles "verkurst ist, stimmt so nicht, ebenso eine "fehlende gemeinschaft".
In der Gesamtschule gibt es keine Trennung ( ausser Religionsunterricht ) in Klasse 5 - 6. In Klasse 7-10 gibts Erweiterungs ( für die Stärkeren ) und Grundkurse ( für die Schwächeren ). zu jeder Zeit ist ein wechsel dazwischen möglich. Eine solche Form bei weitem besser, als wenn von vornherein die leistungsstärkeren auf ein Gymnasium isoliert werden und die Leistungsschwächeren alle in einer Hauptschule gestopft werden. Dieses prinzip sowohl leistungsstärkere wie auch leistungsschwächere einer einzigen Schulform bis zum Ende der klasse 10 unterzubringen ist weitaus gemeinschaftlicher als die klassische Gymnasium - Realschule-Hauptschule - trennung nach der 4 klasse !
in einer Gesamtschule sind alle Schulformen innerhalb einer Schule !

[Yingxiong]

Solange nicht das passiert, was in Bayern passiert ist.
Da haben die Politiker gemeint, sie könnten es besonders gut, und haben das Gesamtschulkonzept so verändert, das Schüler, die in einem Fach in dem schwächeren Kurs sind, in allen Fächern in den Kurs der Schwächeren gehen müssen. (Womit das Gesamtschulkonzept ad absurdum geführt wurde.)

[da hai]

Ähmm, du hast hier dein System vorgestellt und ich habe gesagt was ich als Schwäche deines Systems empfinde. Und damit komme ich eben wieder zu der Frage WIE du die Schüler einteilen willst??? Deine Kriterien sind viel zu vage und beziehen eben überhaupt nicht die unterschiedlichen Stärken und Schwächen in unterschiedlichen Fähigkeiten mit ein. Für die untere Klischeeeinteilung des nicht deutsch sprechenden Ausländers mag das ja noch gut funktionieren, aber gerade zwischen den beiden oberen Gruppen sehe ich da schon Probleme.

Im Augenblick sind die Kriterien für die Einteilung: Wohnort und Konfession
Die Begabungen spielen im Augenblick keine Rolle.

Ich finde du weichst meinen Fragen immer aus. Ich habe ja gar nicht gesagt, dass die jetzigen Kriterien in Ordnung sind. Aber ein System muss sich eben auch daran messen wie es umzusetzen geht. Aber anhand deines ständigen Ausweichens genau auf diese entscheidende Frage - an der hängt nämlich dein ganzes System - nehme ich an, dass du es selbst nicht weißt.

Allerdings frage ich mich wie du hier schwache Schüler duch starke Schüler auffangen willst? Die schwachen Schüler sind doch alle in einer Klasse. Meiner Meinung nach geht hier ein wichtiger Faktor, die soziale Kompetenz verloren - da würde ich viel eher für eine Gesamtschule plädieren.

Gerade die Gesamtschule, die die Klassengemeinschaft aufhebt, vermittelt am wenigsten soziale Kompetenzen. Soziale Kompetenzen können nur dann entwickelt werden, wenn die Schüler eine Gemeinschaft bilden können. Dies ist beim Kurssystem in den Gesamtschulen gar nicht möglich.
In der Schweiz habe ich gerade in den Kleinklassen (Sonderschulklassen) erlebt, dass die soziale Kompetenz unter den Schülern viel grösser ist als in Deutschland. Auch die Lernbereitschaft ist grösser. Hier sind auch alle Schulformen am selben Schulort, so dass ein Übergang theoretisch leichter möglich ist. Man bleibt ja im selben Schulgebäude oder zumindest im selben Ort oder Gebiet (bei kleinen Gemeinden).

Vielleicht haben wir hier beide eine unterschiedliche Vorstellung von Gesamtschule. Ich verstehe damit eine Schule in der die Klassenstruktur von der ersten bis zur zehnten Klasse gleich bleibt. So bin ich jedenfalls zu Schule gegangen.

Vielleicht sollte man sich aber auch mal überlegen WARUM es die Bildungsmisere gibt. Am liebsten würde jeder eine Einzelbetreuung haben, aber das kann doch wohl nicht der Sinn sein. Meine Frau hat in der Grundschule mit 40 und später mit 60 - 65!!! Leuten in einer Klasse gelernt. Sie hat nen Uni Abschluss in China und demnächst auch in Deutschland. Also das kann ja wohl kaum der Grund dafür sein. Vielleicht sind es eben die falschen Werte die vermittelt werden oder von denen man sich abwendet. Wenn man bspw. das Wort "Disziplin" in den Mund nimmt, wird man ja geradezu als Tyrann betrachtet. Dabei wird vergessen, dass es Disziplin benötigt um bestimmte Dinge erreichen zu können - sei es in der Uni, im Sport etc. Wenn ich mich nicht selbst zwingen würde, mich in die Bibliothek zu setzen, hätte ich wahrscheinlich mein Studium schon längst geschmissen, weil ich nichts verstanden hätte. So etwas wird aber heute - zumindest scheint es mir so - weder von den Eltern noch der Gesellschaft vermittelt.

Du vergisst eins: Bei uns hat die Unterhaltungselektronik seit 20-30 Jahren eine wichtige Bedeutung. In China ist sie jetzt erst im kommen. Deine Frau wurde daher noch verhältnismässig wenig abgelenkt.
Als ich noch ein Kind war, gab es nur ARD und ZDF (und die 3. Programme). Zwischen 13 Uhr und 18 Uhr gab es nur "Schneegestöber".

Ja aber gerade das ist auch eine Frage der Erziehung. Und ich denke genau dort muss angefangen werden und nicht wie es heute wirkt, alles auf die Lehrer abzuwälzen, weil es Eltern gibt, die es irgendwie nicht auf die Reihe bekommen, ihren Kindern Werte zu vermitteln oder unterstützend tätig zu sein. Klar gibt es heute andere Ablenkungen als früher (also meine Eltern haben mir nie erlaubt Nachmittags fernzusehen - nicht das Fernsehen ist schuld, sondern der falsche Umgang damit, und den zu vermitteln ist doch wohl Aufgabe der Eltern), für mich ist das aber nur eine billige Ausrede. Wenn ich nämlich sehe, wieviel einfacher heute Informationsbeschaffung ist, was alles an unterschiedlichen Möglichkeiten des Lernens und erweitern von Wissen möglich ist, müsste das Lernen heute wesentlich leichter fallen als früher. Wenn ich allein an meinen trockenen und langweiligen Englischunterricht denke - also ich hätte damals gern die Möglichkeit gehabt, mir Filme im Original anzuschauen und mit dem Englischen irgendetwas sinnvolles zu machen.

[ingo_001]

Ich sehe das so wie @da hai:

Das Wort Disziplin, wird bei uns i.d.R. sofort zerpflückt ohne zu hinterfragen, wenn man es in Bezug auf Schule gebraucht - völlig zu Unrecht, wie ich meine.
Man muss bedenken, dass gerade zu Beginn des Schullebens endscheidende Grundlagen (auch für das Sozialevrhalten) gelegt werden.

Was ist bitte verwerflich daran, wenn man vor der 1. Stunde (der Lehrer btritt den Klassenraum) diesen mit einem "Guten Morgen" begrüsst und sich dabei von seinem Stuhl erhebt?
Zu meiner Grundschulzeit war das Standard.
Genauso inakzeptabel ist es, wenn sich die Klasse mit sich selbst beschäftigt, anstatt dem Unterricht zu folgenm. Wobei da meist ein oder zwei "Quärschläger" genügen - und die Aufmerksamkeit der restlichen Klasse geht zum Teufel.
Dazu kommt noch, dass bisweilen ein derartiges DESINTERESSE herscht, dass ich mich unwillkürlich Frage: Wo kommt das her?
EINE Ursache sind sicherlich die Eltern, die man heute mit "bildungsfern" umschreibt. Wenn da, z. T. Eltern in der 2. Generation nur von Sozialhilfe leben (d.h. selbst nichts anderes kennengelernt haben) wundert es mich nicht, wenn die betreffenden Kinder zu einem nicht unerheblichen Teil davon beeinflusst werden.
Gerade deshalb ist es ja so wichtig, dass spätestens mit dem Beginn der Grundschule bestimmte Verhaltensweisen vermittelt und auch im Schulalltag durchgesetzt werden, wenn man diese von zuhause nicht "mitbekommen" hat, Dazu gehört auch ein gewisses Maass an Disziplin - das halte ich für ZWINGEND nötig.
Dazu müssten aber auch KLARE Vorgaben gemacht werden, die dann auch von den Lehrern/der Schule durchgesetzt werden müssten.
Sicher ist das auch schon ein "halber Erziehungs-Auftrag". Aber wenn die Eltern dazu schon nicht in der Lage sind, dann MUSS dieser Part von der Schule übernommen werden. Denn von selbst wird sich kein Kind in die richtige Richtung entwickeln.
Dazu gehört natürlich auch ein Handyverbot während der Schulstunden.
Was soll aus den Kids werden, wenn sie z. T. noch nicht mal richtig lesen, schreiben oder rechnen können?
Da wundert es mich nicht, dass in Deutschland der Prozentsatz der Studierenden - im Vergleich zu anderen Ländern - niedrig ist.
Und die Realschüler, die bei den Einstellungstests schon an den GRUNDRECHENARTEN oder beim SCHREIBEN/VERSTEHEN VON TEXTEN verzweifeln ... ohne Kommentar von der Situation der meisten Hauptschüler ganz zu schweigen.

Das Übel muss an der Wurzel - in der Grundschule angegangen werden.
Das bedeutet: Mehr Lehrer, deren Kompetenzen dann auch gegenüber den Schülern frößer sein sollten - und ich rede hier AUSDRÜCKLICH NICHT VON SCHLÄGEN oder Ähnlichem. Das gabs zu meiner Schulzeit auch schon nicht mehr - und trotzdem sind wir nicht so aus dem Ruder gelaufen wie die Kids heutzutage.
Und wir haben trotzdem auch genug Blödsinn gemacht - aber immer gewusst, wo die Grenzen waren.

Fazit: Wie sollen die Kids in den Weiterführenden Schulen selbstständig lernen, wenn sie in der Grundschule nicht erstmal zum Lernen an sich erzogen werden?

Das muss natürlich auch dem entsprechend finanziert werden. Aber das ist allemal besser, als ein par Jahre später ein Vielfaches von diesem Betrag in Sozialtransfer (Sozialhilfe/Hartz IV) stecken zu müssen.


Zur Unterhaltungselektronik: Wenn die Kids in Ganztagsschulen wären, wo sie nachmittags dann auch ihre Hausaufgaben machen könnten, würde dieses Problem minimiert werden. Wie gesagt zum lernen muss man angeleitet werden, das fällt nicht vom Himmel.

[Yingxiong]

Ich finde du weichst meinen Fragen immer aus. Ich habe ja gar nicht gesagt, dass die jetzigen Kriterien in Ordnung sind. Aber ein System muss sich eben auch daran messen wie es umzusetzen geht. Aber anhand deines ständigen Ausweichens genau auf diese entscheidende Frage - an der hängt nämlich dein ganzes System - nehme ich an, dass du es selbst nicht weißt.

Die Frage habe ich doch längst beantwortet. Lies mal nach!

Vielleicht haben wir hier beide eine unterschiedliche Vorstellung von Gesamtschule. Ich verstehe damit eine Schule in der die Klassenstruktur von der ersten bis zur zehnten Klasse gleich bleibt. So bin ich jedenfalls zu Schule gegangen..

Dann ist der Unterschied zu meinem System auch nicht so gross.
Für mich ist jedoch entscheidend, dass auch die schwachen Schüler einer Klasse sich vor allem mit nahezu gleichstarken messen können und somit das Lernen lernen mit nahezu dem gleichen Aufwand wie die Klassenkameraden. Und vor allem die Begabten (vor allem die Hochbegabten) liegen mir am Herzen. Sie lernen bisher das Lernen nicht. Wenn sie mit bedeutend schwächeren Schülern in einer Klasse sind, kann das Lerntempo nie ihren Bedürfnissen angepasst werden. Einzelne Kurse oder Differenzierungsstunden reichendafür nicht aus.

Vielleicht sollte man sich aber auch mal überlegen WARUM es die Bildungsmisere gibt. Am liebsten würde jeder eine Einzelbetreuung haben, aber das kann doch wohl nicht der Sinn sein. Meine Frau hat in der Grundschule mit 40 und später mit 60 - 65!!! Leuten in einer Klasse gelernt. Sie hat nen Uni Abschluss in China und demnächst auch in Deutschland. Also das kann ja wohl kaum der Grund dafür sein. Vielleicht sind es eben die falschen Werte die vermittelt werden oder von denen man sich abwendet. Wenn man bspw. das Wort "Disziplin" in den Mund nimmt, wird man ja geradezu als Tyrann betrachtet. Dabei wird vergessen, dass es Disziplin benötigt um bestimmte Dinge erreichen zu können - sei es in der Uni, im Sport etc. Wenn ich mich nicht selbst zwingen würde, mich in die Bibliothek zu setzen, hätte ich wahrscheinlich mein Studium schon längst geschmissen, weil ich nichts verstanden hätte. So etwas wird aber heute - zumindest scheint es mir so - weder von den Eltern noch der Gesellschaft vermittelt.

Du vergisst eins: Bei uns hat die Unterhaltungselektronik seit 20-30 Jahren eine wichtige Bedeutung. In China ist sie jetzt erst im kommen. Deine Frau wurde daher noch verhältnismässig wenig abgelenkt.
Als ich noch ein Kind war, gab es nur ARD und ZDF (und die 3. Programme). Zwischen 13 Uhr und 18 Uhr gab es nur "Schneegestöber".

Ja aber gerade das ist auch eine Frage der Erziehung. Und ich denke genau dort muss angefangen werden und nicht wie es heute wirkt, alles auf die Lehrer abzuwälzen, weil es Eltern gibt, die es irgendwie nicht auf die Reihe bekommen, ihren Kindern Werte zu vermitteln oder unterstützend tätig zu sein. Klar gibt es heute andere Ablenkungen als früher (also meine Eltern haben mir nie erlaubt Nachmittags fernzusehen - nicht das Fernsehen ist schuld, sondern der falsche Umgang damit, und den zu vermitteln ist doch wohl Aufgabe der Eltern), für mich ist das aber nur eine billige Ausrede. Wenn ich nämlich sehe, wieviel einfacher heute Informationsbeschaffung ist, was alles an unterschiedlichen Möglichkeiten des Lernens und erweitern von Wissen möglich ist, müsste das Lernen heute wesentlich leichter fallen als früher. Wenn ich allein an meinen trockenen und langweiligen Englischunterricht denke - also ich hätte damals gern die Möglichkeit gehabt, mir Filme im Original anzuschauen und mit dem Englischen irgendetwas sinnvolles zu machen.

Bisher hat der Lehrer keinen Erziehungsauftrag!
Und wie willst du Eltern, die nicht wissen, wie man erzieht, dazu bewegen, ihre Kinder besser zu erziehen?

[Topas]

Solange nicht das passiert, was in Bayern passiert ist.
Da haben die Politiker gemeint, sie könnten es besonders gut, und haben das Gesamtschulkonzept so verändert, das Schüler, die in einem Fach in dem schwächeren Kurs sind, in allen Fächern in den Kurs der Schwächeren gehen müssen. (Womit das Gesamtschulkonzept ad absurdum geführt wurde.)

In Bayern regieren ja seit nun mehr über 50 jahren die Konservativen, die ideologisch gegen eine Gemeinschaftschule und für eine strege Teilung in Top und Flop sind. Und wenn die dann ein konzept der SPD meinen um-modifizieren zu müssen, entgegen dem eigentlichen Ziel...na dann ist es logisch, dass da Mumpitz rauskomt.

[ingo_001]

Solange nicht das passiert, was in Bayern passiert ist.
Da haben die Politiker gemeint, sie könnten es besonders gut, und haben das Gesamtschulkonzept so verändert, das Schüler, die in einem Fach in dem schwächeren Kurs sind, in allen Fächern in den Kurs der Schwächeren gehen müssen. (Womit das Gesamtschulkonzept ad absurdum geführt wurde.)

In Bayern regieren ja seit nun mehr über 50 jahren die Konservativen, die ideologisch gegen eine Gemeinschaftschule und für eine strege Teilung in Top und Flop sind. Und wenn die dann ein konzept der SPD meinen um-modifizieren zu müssen, entgegen dem eigentlichen Ziel...na dann ist es logisch, dass da Mumpitz rauskomt.

Es fehlt halt ein IN SICH SCHLÜSSIGES KONZEPT.
Ausserdem finde ich es geradezu haarsträubend, dass jedes Bundesland allein "vor-sich-hin-wurschtelt":
Der Föderalismus-Gedanke ist m.E. im Bildungsbereich nicht angebracht.
Die Bildungspolitik und deren Umsetzung sollten BUNDESSACHE sein.

[Yingxiong]

Vieles davon habe ich stichwortartig hier. Aber ich habe nicht vor, nur aus Spass an der Freude eine Doktorarbeit zu schreiben, ohne einen Doktortitel zu bekommen.

[bossel]

Was ist bitte verwerflich daran, wenn man vor der 1. Stunde (der Lehrer btritt den Klassenraum) diesen mit einem "Guten Morgen" begrüsst und sich dabei von seinem Stuhl erhebt?

Verwerflich nicht, aber lächerlich.

Meine Schüler brauchen jedenfalls nicht aufzustehen, & ob sie mich grüßen oder nicht, überlasse ich auch ihnen.

Aber Disziplin ist natürlich erforderlich, ansonsten ist ein geordneter Unterricht nicht möglich. Interessanterweise ist übrigens die Disziplin der Schüler sehr gut, wenn sie einen chinesischen Lehrer vor sich haben. Bei ausländischen Lehrern glauben viele Schüler dann schonmal, ausflippen zu müssen. Unglücklicherweise brülle ich nicht gern. Daher fliegt so ein Flipper dann schnell raus. Was ihm gar nicht gefällt, weil er dann den chinesischen Lehrern auffällt & sich eine Standpauke abholt.

Übrigens hat die chinesische Disziplin etwas für sich, wenn man mit Klassen zu tun hat, in denen 40-50 Schüler sind. Aber lernen tun sie trotzdem nicht besser...

Ausserdem finde ich es geradezu haarsträubend, dass jedes Bundesland allein "vor-sich-hin-wurschtelt":
Der Föderalismus-Gedanke ist m.E. im Bildungsbereich nicht angebracht.
Die Bildungspolitik und deren Umsetzung sollten BUNDESSACHE sein.

Warum? Glaubst Du wirklich, daß Zentralismus irgendwas verbessert?

[ingo_001]

Meine Schüler brauchen jedenfalls nicht aufzustehen, & ob sie mich grüßen oder nicht, überlasse ich auch ihnen.

Aber Disziplin ist natürlich erforderlich, ansonsten ist ein geordneter Unterricht nicht möglich. Interessanterweise ist übrigens die Disziplin der Schüler sehr gut, wenn sie einen chinesischen Lehrer vor sich haben. Bei ausländischen Lehrern glauben viele Schüler dann schonmal, ausflippen zu müssen. Unglücklicherweise brülle ich nicht gern. Daher fliegt so ein Flipper dann schnell raus. Was ihm gar nicht gefällt, weil er dann den chinesischen Lehrern auffällt & sich eine Standpauke abholt.

Übrigens hat die chinesische Disziplin etwas für sich, wenn man mit Klassen zu tun hat, in denen 40-50 Schüler sind. Aber lernen tun sie trotzdem nicht besser...

Mein Beispiel war auf die Grundschule gemünzt.

Wo die Eltern nicht Willens oder in der Lage sind, ihrem Erziehungsauftrag nachzukommen, muss dies – notgedrungen – von den Schulen übernommen werden, um allen Schülern einen weitgehend normalen Unterricht zu ermöglichen.
Kinder wollen und sollen ihre Grenzen austesten. Das ist unstrittig und gehört zu einer normalen Entwicklung. Aber ebendso wichtig ist, wenn diese Grenzen dann erreicht/überschritten werden, dass auch ein klares STOP gesetzt werden muss – wenn nötig auch mit härteren Sanktionen/Restriktionen. Das setzt natürlich erweiterte Befugnisse der Schulen und Lehrer voraus – unterfüttert mit besserer finanzieller und personeller Ausstattung.

Momentan haben weder Schulen noch Lehrer geeignete Mittel „bildungsresistente“ Schüler zu disziplinieren, so dass diese im Zweifelsfall OHNE ERNSTHAFTE Konsequenzen machen können, was sie wollen. Damit machen diese Wenigen dann einen sinnvollen Unterricht für die Klasse weitgehend unmöglich. Respekt Mitschülern oder gar Lehrern gegenüber fehlt ihnen fast gänzlich – und ERNSTHAFTE Konsequenzen brauchen sie nicht zu fürchten, die existieren nämlich nicht,
Ich habe den Eindruck, dass gerade hier in Deutschland „lässig“ und „NACHlässig“ speziell im Bildungssektor – trotz Lippenbekenntnissen – noch immer sehr weit verbreitet sind.

Ganz anders die Lage in China, Japan und Süd-Korea. Dort wird den Kids schon sehr früh „eingeimpft“ wie wichtig BILDUNG für das eigene Leben später sein wird. Wer das nicht von zuhause mitbekommt, wird mit dem Beginn der Schule durch die Lehrer dahingehend „erzogen“.
Klassenfrequenzen von 50, 60 oder mehr Schülern sind in diesen Ländern normal – und der Unterricht läuft einfach disziplinierter ab als in Deutschland. Ein weiterer Grund für diese Disziplin ist der, dass Lehrer am Allgemeinen als Autoritäts- und Respektspersonen gelten – und auch die Möglichkeiten haben sich ggf. durchzusetzen.

Um nicht missverstanden zu werden: Auch ich will natürlich nicht, dass die Kids bis tief in die Nacht lernen sollen oder die Wochenenden in „Bildungscamps“ oder bei anderen „Spezialkursen“ verbringen. Das geht auch für meinen Geschmack weit übers Ziel hinaus.

Aber es muss sich hier etwas ändern, sonst geht’s mit unseren öffentlichen Schulen samt Schülern weiter bergab. Es ist schon bezeichnend, wenn immer mehr Eltern, die es sich finanziell leisten können, ihre Kids auf Privatschulen oder Internate schicken. Ein klarerer Beweis von VERTRAUENSVERLUST gegenüber den öffentlichen Schulen.
Diese Entwicklung ist - zuende gedacht - fatal.

[ingo_001]

Warum? Glaubst Du wirklich, daß Zentralismus irgendwas verbessert?

Ja, allerdings. Gerade im Bildungssektor kommt es m. E. auf die OBJEKTIVE VERGLEICHBARKEIT der erbrachten Leistungen an. Das ist momentan nicht gegeben.

Provokante Frage: Warum ist Bildung denn überhaupt Ländersache?
Sollen doch Städte, Gemeinden oder Landkreise das in Eigenregie übernehmen.

[Yingxiong]

Provokante Frage: Warum ist Bildung denn überhaupt Ländersache?
Sollen doch Städte, Gemeinden oder Landkreise das in Eigenregie übernehmen.

Hört sich zwar im ersten Augenblick interessant an, die Praxis in der Schweiz zeigt mir, dass dies an vielen Orten nicht funktioniert. Hier hast du gewählte Vertreter der Gemeinden, die meist von Pädagogik oder Psychologie keine Ahnung haben, aber Vorgesetzte der Lehrer sind. Von diesen muss man sich dann sagen lassen, was richtig und was falsch sein soll. In manchen Gemeinden dienen diese "Schulpfleger" auch als Erpressungsgehilfen der Eltern.
In einer Nachbargemeinde hat daher eine Lehrkraft nach der Primarschule 24 von 26 Schüler in weiterführende Schulen geschickt, um nicht von den Eltern erpresst zu werden.

Es gibt natürlich auch Gemeinden mit guten Schulpflegern. Aber diese sind selten. Wenn man Kinder hat, sollte man in der Schweiz genau schauen, wo man hin zieht.

[Philipp]

Hört sich zwar im ersten Augenblick interessant an, die Praxis in der Schweiz zeigt mir, dass dies an vielen Orten nicht funktioniert. Hier hast du gewählte Vertreter der Gemeinden, die meist von Pädagogik oder Psychologie keine Ahnung haben, aber Vorgesetzte der Lehrer sind. Von diesen muss man sich dann sagen lassen, was richtig und was falsch sein soll. In manchen Gemeinden dienen diese "Schulpfleger" auch als Erpressungsgehilfen der Eltern.

Äääh, Bildung ist eine Dienstleistung wie andere auch, die von den Eltern über Steuergelder finanziert wird. Die Eltern sind die Kunden, die Lehrer die Angestellten die sich an den Wünschen der Kunden orientieren sollten. Genauso wie Friseusen die Haare der Kunden nach deren Wünschen schneiden sollten, auch wenn die Kunden keine Ahnung vom Haareschneiden haben.

Nur weil wir das verrückte Beamtensystem haben bilden sich Lehrer ein selbstgefällig an den Köpfen von Eltern und Schülern vorbei unterrichten zu können.