Ich warte auf Brainwash vom Spiegel

[beijingfox]

wenn die chinesische regierung gegenbeweise zulaesst, so ist das sehr willkommen. ohne diese beweise muss ich mir mit anderen informationen eine meinung bilden. "keine beweise = keine meinung" funktioniert nicht, nicht in der westlichen welt.

man hat die information: kein beweis hat bestätigt, dass das maschinengewehr eingesetzt wurde. welche der folgenden meinungen kann oder sollte man sich bilden? dass man dort doch das maschinengewehr eingesetzt hat, oder umgekehrt?

meinungen bilden sich dann auch aus erfahrungen. wie war es in der vergangenheit?

[wasserkohl]

Entschuldigung,ich vertrete nur mich, nicht mein Volk, es gibt schon sehr viel vernuenftige und hofliche Chinesen hier, die Chinesen sind auch unterschiedlich.

Aber diesmal bin ich sehr sehr sehr sehr enttaeuscht ueber Westler. Ich kann mich nicht beruherigen, nachdem ich zuviel gesehen und gelesen und gestritten habe. Ich will dich nicht beleidigen, ich weiss, die meisten Deutschen Freunden im diesem Forum sind sehr nett, aber ich muss meine verletzte Gefuehle zum Ausdruck bringen.

[TaugeNix]

Entschuldigung,ich vertrete nur mich

Ich weiss - aber wie gesagt: du pauschalisierst hier den Westen.
Und das erzeugt eine Pauschalisierung (auch meinerseits) gegen die Chinesen, bzw. ihre Diskussionshaltung.

Aber diesmal bin ich sehr sehr sehr sehr enttaeuscht ueber Westler. Ich kann mich nicht beruherigen, nachdem ich zuviel gesehen und gelesen und gestritten habe.

Dannn schreibe doch: enttäuscht über einige Westler. Schon differenzierter, oder?

Ich will dich nicht beleidigen, ich weiss, die meisten Deutschen Freunden im diesem Forum sind sehr nett, aber ich muss meine verletzte Gefuehle zum Ausdruck bringen.

Nur die Art und Weise solltest du überdenken.

Gruss,
TaugeNix^"kämpft" irgendwie auf beiden Seiten gegen Windmühlen

[ferrara]

nanana....selbst touristen sind ihre speicherkarten aus fotoaparaten weggenommen worden, und vom aufmarsch der chinesischen polizei und armee hab ich hier in cctv kein einziges bild gesehen. wollte man wohl auch nicht der restlichen welt zeigen. wie hat eigentlich die chinesische polizei bei den ausschreitungen agiert? haben die die tibeter hoeflich gebeten jetzt doch bitte aufzuhoeren?
der einzige grund fuer die ausweisung von allen auslaendern war und ist "es soll keiner zuschauen".
und wer es in der hand hat eine wahrheitsgemaese berichterstattung zuzulassen ist erst einmal die chinesische regierung...sonst niemand.

deswegen habe ich auch gesagt:

die medien haben es in der hand. ob es aber wahrheitsgemäss ist, ist eine andere frage.

am anfang waren doch ein paar ausländische journalisten vorort, oder? jetzt scheint es, was sie über die situation berichtet haben, keine rolle mehr zu spielen.

[bossel]

Übrigens, Internet Absperrung in China spielt keine Rolle für unsere Gedanke, weil jeder weiß, wie man das dumme Land Firewall erledigen.

Stimmt doch gar nicht. Die meisten kümmern sich wohl einen Dreck drum, daß es die Firewall gibt. Die scheinen damit zufrieden zu sein, was erreichbar ist.

Die Mehrheit meiner Studenten hat keine Ahnung, wie sie z.B. Wikipedia erreichen können. Muß ich ihnen erstmal erklären. Zu ihrer Verteidigung muß aber gesagt werden, daß die meisten wohl doch daran interessiert sind, die Firewall zu umgehen & die Anleitung fleißig mitschreiben.

was kann man tun? fast alle Deutschen wissen dass die blöd-Zeitung nicht ernsthaft ist. aber sie lesen es gern und daran glaubt...

Wenn ich richtig informiert bin, hat die Bild eine Auflage von 3,5m & eine Verbreitung von ca. 11m. Sind zwar mE viel zuviele , aber da kann man wohl kaum von "fast allen Deutschen" sprechen.

[ferrara]

meinungen bilden sich dann auch aus erfahrungen. wie war es in der vergangenheit?

meinungen bilden sich auch aus erfahrungen, aber bitte nicht aus vorurteilung.
die dunkle kapiteln hat nicht nur china. man überträgt es aber nicht pauschal auf die gegenwart.

[beijingfox]

meinungen bilden sich dann auch aus erfahrungen. wie war es in der vergangenheit?

meinungen bilden sich auch aus erfahrungen, aber bitte nicht aus vorurteilung.
die dunkle kapiteln hat nicht nur china. man überträgt es aber nicht pauschal auf die gegenwart.

ich denke mal, in china lernt man nur auf andere zu zeigen, nie auf sich selbst.
gerade deutschland pflegt da ja wohl eine ganz andere vorgehensweise und ich denke
es ist auch gut so.
ich habe hier nur von erfahrungen gesprochen und nicht von vorurteilen. koenntest du einmal
deine taktik des "salz in eine wunde streuen" beiseite legen. du sprichst hier mit freunden. ich lebe hier in china weil ich die menschen mag. ich diskutiere hier weil ich sehe das es in china ein problem gibt, und weil ich die hoffnung habe das sich probleme loesen lassen.

[beijingfox]

Weisst du wie gross das Kloster ist? Gibt es keine Lebensmittelvorraete im grossen Kloster ??? Die traurige Geschichte von dem verhungerten Moench ist sbsolute Luege,was nur naive menschen glauchen! MIndestens 18 Menschen sind tot ,sie sind alle unschuldige Han-Chinesen! Maedechen, junger Mann ,Kinder und alte Menschen. Aber ja, die toten Menschen sind sinnlos fuer euch ,weil sie Han-Chinesen sind,aber ich, ich muss fuer meine Landesleute weinen !Duerfen die Tibeter in Munchen oder Stuttgart Haeuser anzueden oder Fussgaenger toeten? Werden sie nicht von deutscher Polizei festgenommen?

Ihr Westliche kuemmern sich eigentlich gar nicht um die Tatsache, ihr habt schon solide Vorurteile gegen Chinesen und chinesischer Regirierung, Egal was wir machen ist falsch, egal was die westliche Media schreibt ist richtig.

Freuher waren die Westlichen Kolonisten,sie raubten und toeteten im Oreint, jetzt spielen sie ploetzlich die Rolle des Gottes ! Innerlich sind sie gar nicht geaendert, sie sind noch so egoistisch und heuchtlerisch wie freuer!

denkst du wirklich das du jetzt besser bist als die, die du anprangerst? wenn ich es nicht aus erfahrung besser wissen wuerde, dann waeren deine aeuserungen ein wirklicher "kulturschock"
ich fuerchte aber, das vielen deutschen diese erfahrung fehlt. meine meinung ist, du schadest dem ansehen deines heimatlandes!

[Ling Ling]

Wasserkohl tut mir schon leid und ich denke, sie hat schon recht. Der Westen (damit ist nicht jeder einzelne Mensch gemeint, Ausnahmen gibt es immer) legt an alles seine Maßstäbe an wie es ihm passt.

1980 wurden die Olympischen Spiele in Moskau boykotiert. Warum? Weil die UdSSR in Afghanistan Krieg führte. Nicht nur die USA, auch Deutschland nahm am Boykott teil.

Jetzt führen die USA und Deutschland in Afghanistan einen unsinnigen Krieg. Konsequenterweise müssten beide Länder nun von den Olympischen Spielen in Beijing ausgeschlossen werden.

Der Irak-Krieg wäre ein weiterer Grund die USA auszuschliessen, Guantanamo erst recht. Wer Menschenrechte einfordert, muss sie selber gewährleisten.

Würde Tibet unabhängig, würde es wieder genauso rückständig wie es mal war. Es ist schon lächerlich, wie man in Europa dafür eintritt, das Länder in die EU eintreten, die einzelnen Länder sich der EU unterordnen. Hier ist also Gemeinsamkeit Stärke. Aber in anderen Ländern wie in Jugoslawien haben gerade deutsche Politiker zum Zerfall erheblich beigetragen. Da wird für jede noch so kleine Bevölkerungsgruppe ein eigener Staat gefordert, selbst wenn es noch so schwachsinnig ist.

Jetzt wird der Kosovo mit Mühe am Leben erhalten. In 20 oder 30 Jahren werden sie mit Serbien über einen Zusammenschluss verhandeln weil es wirtschaftlich sinnvoller ist und sie auf den Trichter kommen, das es nur Zusammenarbeit stark macht.

Das gleiche in Zypern, in türkischem und griechischem Teil aufgeteilt. Vor einigen Jahren waren Türken in meinem Bekanntenkreis noch stolz darauf, das ein Grieche erschossen wurde, nur weil er an der Grenze dort die türkische Fahne herunterreißen wollte. Jetzt verhandeln beide Teile wieder miteinander. Die Seite, die eigenständig sein wollte, die türkische, hat erkannt, das sie so eben wirtschaftlich nichts zustande bringt. Jetzt will man sich wieder angliedern. Wahrscheinlich hofft man so auf mehr Touristen und mehr Einnahmen.

Genauso würde es sich mit dem Baskenland, Korsika oder anderen Gebieten verhalten. Zuerst gibt man der zentralen Regierung die Schuld daran, dass es einem schlecht geht. Dann will man sich loslösen, gelingt das, stellt man fest, das man für seinen Wohlstand eben arbeiten muss. Ist man dazu zu doof oder zu faul, versucht man sich wieder an andere ranzuhängen.

Genauso ist es in Tibet. China baut Schulen und Krankenhäuser. Natürlich kann man nicht erwarten, dass man ohne Bildung oder Fleiß sofort reich wird wenn man dort lebt. Wenn es dann Chinesen sind, die dort Geschäfte aufmachen und Geld verdienen, ist das doch nicht deren Schuld.

Wenn Tibeter bereit sind zu lernen und zu arbeiten, werden sie in Zukunft auch mehr am Aufschwung teilhaben. Der Dalai Lama ist doch ein Beispiel dafür, mit seinen Büchern wird er eine Menge Kohle verdient haben. Obwohl im Inhalt alle irgendwie gleich sind

Gerade in Deutschland waren Türken zum Beispiel früher nur billige Arbeitskräfte. Aber das hat sich geändert, es gibt viele, die durch Fleiß und Cleverness zu eigenen Firmen und Geschäften gekommen sind. Es braucht eben alles seine Zeit.

Und wenn man einer anderen Gesellschaftsordung vorschlägt, sie solle mal hinterfragen ob sie nicht verkehrt ist, weil sie zum Beispiel keine Demokratie ist, dann hat diese andere Gesellschaft das gleiche Recht zu fragen, ob die Demokratie nicht vielleicht ein Fehler ist.

Ich kenne persönlich Leute, die gegen die Demokratie sind. So habe ich einen Bekannten, der die Monarchie für die beste Staatsform hält. Er ist auch gegen die Pressefreiheit.

Es ist schon erstaunlich, wie selbstverständlich wir davon ausgehen, die Demokratie sei die beste aller Staatsformen. Im alten Rom war es so, dass die damalige Demokratie immer nur einige Zeit funktionierte, Korruption, Mißwirtschaft machten das Imperium immer unregierbarer. Bis dann mal wieder ein Kaiser kam, der den Karren aus dem Dreck zog. Danach konnte wieder eine neue Demokratie entstehen.

Wir leben in einem demokratischen Staat. Das ist wichtig. Wir wollen diese Demokratie erhalten. Ob sie erfolgreich ist oder nicht hängt vom Beurteiler ab. Solange sie wirtschaftlich erfolgreich ist, wird sie bestehen bleiben. Der wirtschaftliche Erfolg und der damit verbundene Lebensstandard, den die Bevölkerung in grossem Umfang erreicht, sind für andere Staaten oder Kulturen das Maß mit dem sie uns beurteilen. Niemand würde unser Modell übernehmen, wenn wir am Hungetuch nagen. Und wenn Teile unserer Gesellschaft nicht am Wohlstand teilnehmen, sinkt auch deren Akzeptanz für die Demokratie. In der letzten Zeit tauchen immer wieder Untersuchungsergebnisse auf, das es immer mehr Menschen in Deutschland gibt, die nicht mehr an die Demokratie glauben.

Die Art, wie man gegenüber China argumentiert ist einfach nur arrogant. Besonders, wenn man die Probleme im eigenen Land nicht lösen kann und hier die Wahlbeteiligungen so sehr absinken, das man von einer guten Demokratie schon lange nicht mehr sprechen kann.

Ach, bevor wieder einer schreibt, ich sei Chinese, bin ich nicht.

[ferrara]

ich denke mal, in china lernt man nur auf andere zu zeigen, nie auf sich selbst.
gerade deutschland pflegt da ja wohl eine ganz andere vorgehensweise und ich denke
es ist auch gut so.
ich habe hier nur von erfahrungen gesprochen und nicht von vorurteilen. koenntest du einmal
deine taktik des "salz in eine wunde streuen" beiseite legen. du sprichst hier mit freunden. ich lebe hier in china weil ich die menschen mag. ich diskutiere hier weil ich sehe das es in china ein problem gibt, und weil ich die hoffnung habe das sich probleme loesen lassen.

in china lernt man auch selbstkritisch in die sache anzugehen. ich habe auch nicht behauptet, dass in china alles toll ist.

ich finde deine idee toll. aber wie du schon weißt, in china gibt es zur zeit keine absolute pressefreiheit.

dass die chinesische pressfreiheit und menschenrecht nicht so fortgeschritten sind, ist auch keine neueheit.

zwischen erfahrung und vorurteil gibt es keine klare grenze. ein abseits kann sehr gefährlich sein.
grade weil ich hier mit freund spreche, möchte ich nicht die geschichte auf die gegenwart pauschal übertragen. das wäre ebenfalls gefährlich. "salz in eine wunde streuen" will ich schon gar nicht. das war sicherlich kein gutes beispiel, aber ein besseres fällt mir nicht ein.
in china gibt es viele probleme, und das schon seit lange. warum aber ausgerechnet jetzt das problem auftaucht, ist diskutabel.

[beijingfox]

Wasserkohl tut mir schon leid und ich denke, sie hat schon recht. Der Westen (damit ist nicht jeder einzelne Mensch gemeint, Ausnahmen gibt es immer) legt an alles seine Maßstäbe an wie es ihm passt.

1980 wurden die Olympischen Spiele in Moskau boykotiert. Warum? Weil die UdSSR in Afghanistan Krieg führte. Nicht nur die USA, auch Deutschland nahm am Boykott teil.

Jetzt führen die USA und Deutschland in Afghanistan einen unsinnigen Krieg. Konsequenterweise müssten beide Länder nun von den Olympischen Spielen in Beijing ausgeschlossen werden.

Der Irak-Krieg wäre ein weiterer Grund die USA auszuschliessen, Guantanamo erst recht. Wer Menschenrechte einfordert, muss sie selber gewährleisten.

Würde Tibet unabhängig, würde es wieder genauso rückständig wie es mal war. Es ist schon lächerlich, wie man in Europa dafür eintritt, das Länder in die EU eintreten, die einzelnen Länder sich der EU unterordnen. Hier ist also Gemeinsamkeit Stärke. Aber in anderen Ländern wie in Jugoslawien haben gerade deutsche Politiker zum Zerfall erheblich beigetragen. Da wird für jede noch so kleine Bevölkerungsgruppe ein eigener Staat gefordert, selbst wenn es noch so schwachsinnig ist.

Jetzt wird der Kosovo mit Mühe am Leben erhalten. In 20 oder 30 Jahren werden sie mit Serbien über einen Zusammenschluss verhandeln weil es wirtschaftlich sinnvoller ist und sie auf den Trichter kommen, das es nur Zusammenarbeit stark macht.

Das gleiche in Zypern, in türkischem und griechischem Teil aufgeteilt. Vor einigen Jahren waren Türken in meinem Bekanntenkreis noch stolz darauf, das ein Grieche erschossen wurde, nur weil er an der Grenze dort die türkische Fahne herunterreißen wollte. Jetzt verhandeln beide Teile wieder miteinander. Die Seite, die eigenständig sein wollte, die türkische, hat erkannt, das sie so eben wirtschaftlich nichts zustande bringt. Jetzt will man sich wieder angliedern. Wahrscheinlich hofft man so auf mehr Touristen und mehr Einnahmen.

Genauso würde es sich mit dem Baskenland, Korsika oder anderen Gebieten verhalten. Zuerst gibt man der zentralen Regierung die Schuld daran, dass es einem schlecht geht. Dann will man sich loslösen, gelingt das, stellt man fest, das man für seinen Wohlstand eben arbeiten muss. Ist man dazu zu doof oder zu faul, versucht man sich wieder an andere ranzuhängen.

Genauso ist es in Tibet. China baut Schulen und Krankenhäuser. Natürlich kann man nicht erwarten, dass man ohne Bildung oder Fleiß sofort reich wird wenn man dort lebt. Wenn es dann Chinesen sind, die dort Geschäfte aufmachen und Geld verdienen, ist das doch nicht deren Schuld.

Wenn Tibeter bereit sind zu lernen und zu arbeiten, werden sie in Zukunft auch mehr am Aufschwung teilhaben. Der Dalai Lama ist doch ein Beispiel dafür, mit seinen Büchern wird er eine Menge Kohle verdient haben. Obwohl im Inhalt alle irgendwie gleich sind

Gerade in Deutschland waren Türken zum Beispiel früher nur billige Arbeitskräfte. Aber das hat sich geändert, es gibt viele, die durch Fleiß und Cleverness zu eigenen Firmen und Geschäften gekommen sind. Es braucht eben alles seine Zeit.

Und wenn man einer anderen Gesellschaftsordung vorschlägt, sie solle mal hinterfragen ob sie nicht verkehrt ist, weil sie zum Beispiel keine Demokratie ist, dann hat diese andere Gesellschaft das gleiche Recht zu fragen, ob die Demokratie nicht vielleicht ein Fehler ist.

Ich kenne persönlich Leute, die gegen die Demokratie sind. So habe ich einen Bekannten, der die Monarchie für die beste Staatsform hält. Er ist auch gegen die Pressefreiheit.

Es ist schon erstaunlich, wie selbstverständlich wir davon ausgehen, die Demokratie sei die beste aller Staatsformen. Im alten Rom war es so, dass die damalige Demokratie immer nur einige Zeit funktionierte, Korruption, Mißwirtschaft machten das Imperium immer unregierbarer. Bis dann mal wieder ein Kaiser kam, der den Karren aus dem Dreck zog. Danach konnte wieder eine neue Demokratie entstehen.

Wir leben in einem demokratischen Staat. Das ist wichtig. Wir wollen diese Demokratie erhalten. Ob sie erfolgreich ist oder nicht hängt vom Beurteiler ab. Solange sie wirtschaftlich erfolgreich ist, wird sie bestehen bleiben. Der wirtschaftliche Erfolg und der damit verbundene Lebensstandard, den die Bevölkerung in grossem Umfang erreicht, sind für andere Staaten oder Kulturen das Maß mit dem sie uns beurteilen. Niemand würde unser Modell übernehmen, wenn wir am Hungetuch nagen. Und wenn Teile unserer Gesellschaft nicht am Wohlstand teilnehmen, sinkt auch deren Akzeptanz für die Demokratie. In der letzten Zeit tauchen immer wieder Untersuchungsergebnisse auf, das es immer mehr Menschen in Deutschland gibt, die nicht mehr an die Demokratie glauben.

Die Art, wie man gegenüber China argumentiert ist einfach nur arrogant. Besonders, wenn man die Probleme im eigenen Land nicht lösen kann und hier die Wahlbeteiligungen so sehr absinken, das man von einer guten Demokratie schon lange nicht mehr sprechen kann.

Ach, bevor wieder einer schreibt, ich sei Chinese, bin ich nicht.

so, und jetzt die loesung bitte. china hat ein problem mit tibet, einige tibeter haben augenscheinlich ein problem mit china. hast du hier einen loesungsansatz?

[polyhedron]

so, und jetzt die loesung bitte. china hat ein problem mit tibet, einige tibeter haben augenscheinlich ein problem mit china. hast du hier einen loesungsansatz?

Zeit. Wenn alles in Ordnung geht wie im Normal (natürlich muss die Regierung immer selbststeuern, aber wie andere Teile Chinas), und die Ökonomie verbessert (natürlich auch für jeden), wird nicht so viele Probleme geben.

[beijingfox]

so, und jetzt die loesung bitte. china hat ein problem mit tibet, einige tibeter haben augenscheinlich ein problem mit china. hast du hier einen loesungsansatz?

Zeit. Wenn alles in Ordnung geht wie im Normal (natürlich muss die Regierung immer selbststeuern, aber wie andere Teile Chinas), und die Ökonomie verbessert (natürlich auch für jeden), wird nicht so viele Probleme geben.

yueah....spaetestens mit dem host stirbt auch der tumor...ironie aus

[ferrara]

yueah....spaetestens mit dem host stirbt auch der tumor...ironie aus

wenn es ein tumor ist, muss wegoperiert werden. das werde jeder arzt empfehlen.
wenn aber die krankheit chronisch ist, sollte man besser medikamente nehmen und therapieren lassen. das braucht halt seine zeit.

[Topas]

@ Ling Ling :

Ich habe mir gerade deinen Text durchgelesen, und gebe dir den Rat, nicht alles pauschal in einem Topf zu schmeissen. Die Situation des sowietischen Einmarsches 1980 war eine ganz andere als die heutige. Wenn du es ganz genau nehmen willst, dann dürften die Olympischen Spiele angesichts der menschenrechte überhaupt nicht mehr stattfinden. Wie sich Tibet bei einem Verbleib/ Unabhängigkeit entwickelt wird, denke ich kann keiner der hier anwesenden voraussagen. Deswieteren ist Jugoslawien ein künstlicher Staat gewesen, der nur so lange stabil war, wie Tito an der macht war. Nach dem er starb, Kriselte es dort los, was im Zerfall endete. Kosovos sind nun mal keine Serben und Serben sind nun mal keine Kroaten... Egal was die Politiker gemacht hätten, aufgebrochen wäre es so oder so ( ähnlich Österreich-Ungarn nach dem ersten Weltkrieg). Ob es "schwachsinnig ist, einem "noch so kleinen Staat" die Unabhängigkeit zu gewähren, bezweifle ich. Jeder ( egal ob ein einzelner, mehrere oder ein Mini-Volk sollte die freiheit haben, sein Schicksal selbst zu entscheiden. Auf dieser Welt geht es sich leider nciht darum, sondern um Machtverhältnisse und Einflussbereiche. Des weiteren sollten diese freiheiten unabhängig einer Wirtschaft sein. Wennnicht würde dies ja bedeuten, desto mehr Bodenschätze, desto mehr menschenrechte. Leider können wir uns nicht aussuchen , wo und auf wie vielen Bodenschätzen wir geboren werden. In Zypern wird nicht primär wegen der Wirtschaft verhandelt sondern wegen der freigabe seitens der Türkei, da diese in die EU will. Bei " Faul" und zu "doof" sind pauschale Unterstellungen ! Solange alles von Geld abhängt, wird es auch arm und reich geben, ob mensch will oder nicht. " Wenn Tibeter bereit sind zu lernen und zu arbeiten" - Auch hier wirdt Faulheit und dummheit unterstellt. Dass es hier reiche Türken gibt ist normal - es gibt über 4 Millionen , sprich 5 % in Deutschland. Mit der Demokratie gebe ich dir vollkommen recht. Nach wie vor behaupte ich, dass es keine perfekte Gesellschaft gibt, und mensch alle bisherigen SELBST in Frage stellen sollte. Rom war spätestens seit Cäsar keine Demokratie as solche. Es gab die letzten 400 Jahre - und damit mit dem Niedergang nur noch Erbkaiser und Soldatenkaiser.
Zum letzen Abschnitt kann ich nur soviel sagen : Eine Demokratie mit einer stetig sinkenden Wahlbeteiligeung ist genau so aussagekräftig, wie eine erzwungene Wahlbeteiligung mit 99,999%.
In beiden Fällen stimmt etwas nicht. ich finde die Schlammschlachten und Beschuldigungen BEIDER Seiten nicht für sinnvoll.

Auch an dir den Rat : Versuche bei BEIDEN Positionen bitte auch BEIDE Seiten der medaille zu betrachten. Objektivität ist gefragt !

Grüsse Topas