VR China - quo vadis?

[otternase]

In der NZZ gibt es mal wieder einen sehr interessanten Artikel, mit einer abweichend von anderen Medien sehr anderen, und positiven Sichtweise:

https://www.nzz.ch/pro-global/china-wir ... ld.1721112

China wird zur Überraschung des Jahres 2023

Noch wütet Corona, doch für immer mehr Genesene beginnt ein neues Leben mit wieder mehr Freiheiten und Zuversicht. Macht die chinesische Führung keine Fehler, dürfte sich China schneller erholen und stärker wachsen als derzeit antizipiert. Davon wird auch der Rest der Welt profitieren.
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Ein durch die Intensität der Corona-Welle überfordertes Gesundheitssystem stellt die dunkle Seite der Medaille dar. Doch die hohen Infektionsraten implizieren auch, dass die Welle schneller wieder abebben wird, wenn sich genügend Menschen eine Immunität gegen das Virus erworben haben. Die hellere Seite der Medaille besteht denn auch darin, dass das anstehende chinesische Jahr des Hasen für die meisten Chinesen endlich die Befreiung von den Pandemie-Wirren und wieder mehr Freiheit bringen dürfte.

Zumindest wer eine Corona-Infektion sicher überstanden hat (was ja in den meisten Fällen innerhalb von einer Woche passiert), kann sich wieder relativ ungehindert und zuversichtlich im öffentlichen Raum bewegen und seinen Geschäften nachgehen.
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Chinas Wirtschaft hat im vergangenen Jahr stark gelitten. Statt des üblichen Wirtschaftswachstums zwischen 6 und 8 Prozent sackte dieses auf je nach Schätzung 2,5 bis knapp 5 Prozent ab (wobei die untere Schwelle der Realität näherkommen dürfte).

Für 2023 erwarten Weltbank, Währungsfonds und OECD nun einen eher leichten Anstieg auf 4 bis 5 Prozent. Doch die Chancen stehen gut, dass China zur Überraschung des Jahres 2023 wird und stärker wachsen wird als derzeit noch erwartet.

Dafür spricht erstens die Erfahrung in den westlichen Ländern, welche die Lockdowns längst hinter sich haben. In der Schweiz etwa haben sich die Umsätze im Detailhandel in den beiden Lockdowns von März bis Mai 2020 und Januar bis Februar 2021 rund halbiert. Gleich nach deren Ende haben sie aber wieder stark angezogen. Die Konsumneigung blieb für den Rest des Jahres über den Werten vor Corona.

Ob und wie stark dies auch in China der Fall sein wird, dürfte unter anderem davon abhängen, wie schnell die Infektionswellen abebben und in welchem Umfang die Chinesen Geld zur Seite legen konnten. Es ist zu erwarten, dass der Nachholbedarf gerade bei den konsum- und reiselustigen jüngeren Chinesinnen und Chinesen gross ist.
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Die Weltbank schätzt, dass der private Binnenkonsum im laufenden Jahr ungefähr gleich viel zum chinesischen Wirtschaftswachstum von insgesamt 4,3 Prozent beitragen wird wie die Investitionen. Damit wäre der Wachstumsbeitrag des Konsums nur etwa halb so gross wie noch im Jahr 2021. Die Chancen für eine positive Überraschung stehen gut.
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Bei den Investitionen ist es vor allem der Immobiliensektor, der das Wachstum bremst. Hier ist es in der Vergangenheit ohne Zweifel zu Übertreibungen gekommen. Weil im überregulierten binnenchinesischen Finanzmarkt Investitionen in Immobilien lange Zeit die lukrativste Art des Sparens waren, kletterten die Preise in Höhen, die es «normalen» chinesischen Familien verunmöglichen, eine Wohnung zu kaufen. Die Administration des chinesischen Staatschefs Xi Jinping reagierte darauf mit starken Einschränkungen und Vorgaben für die Immobilienentwickler. Da diese mit waghalsigen Fremdkapitalhebeln operierten, droht seither nicht nur dem weltgrössten Immobilienentwickler, der Evergrande Group aus Shenzhen, der Konkurs.
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Die chinesische Führung scheint realisiert zu haben, dass sie wieder wirtschaftsfreundlicher operieren sollte. Die Vorgaben für die Immobilienentwickler wurden etwas gelockert.

Während das Wachstum der Infrastrukturinvestitionen sinken sollte, gibt es in der Industrie und im Dienstleistungssektor Luft nach oben. Prompt mehren sich die Anzeichen, dass China für in- und auch für ausländische Investitionen in der Industrie wieder attraktiver werden möchte.
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Wenn China stärker wächst, hilft das der Weltwirtschaft. Für dieses Jahr erwartet die Weltbank trotz ihrer vorsichtigen Schätzung, dass das Reich der Mitte nahezu die Hälfte zum (gedämpften) weltweiten Wachstum beitragen wird, der Euro-Raum hingegen nichts. Überrascht China positiv, weil es sich schneller und stärker als erwartet vom Dämpfer der Zero-Covid-Politik erholt, wird es erst recht zum dominanten Wachstumsfaktor werden.
...
Keine frohe Kunde ohne Kehrseite. China steht für rund 15 Prozent der weltweiten Nachfrage nach Erdöl und 10 Prozent des globalen Verbrauchs an Erdgas (wobei es Letzteres zu 60 Prozent selber fördert). Die reduzierte Wirtschaftsaktivität Chinas hat es im vergangenen Jahr Europa erleichtert, russisches Erdgas durch weltweit eingekauftes Flüssiggas zu ersetzen.

Wächst die chinesische Wirtschaft wieder stärker, so wird das den Rohstoffpreisen Auftrieb geben. Das gilt auch für Eisenerze und Metalle, wo die sich auflösenden Lieferkettenprobleme und eine konjunkturell bedingt sinkende Nachfrage im vergangenen Jahr für Entspannung gesorgt haben.

Die Aussichten sind also gut, dass China schon 2023 (und 2024) zur positiven Überraschung für das Wirtschaftswachstum und gleichzeitig zu einem Faktor wird, der für Inflationsdruck sorgt.

doch die Gefahren werden nicht verschwiegen:

Bedingung für all das ist allerdings, dass die chinesische Führung in Peking tatsächlich ihren ökonomischen Pragmatismus nachhaltig wiederentdeckt. In den vergangenen Jahren hatte der protektionistische Nationalismus stark zugenommen. Die Privatwirtschaft hat unter Xis ideologischem Kurs gelitten.

Sollten sich die Kommunisten unter Xi stattdessen zu einem militärischen Eingreifen in Taiwan entscheiden, ginge China (und der Westen) einer längeren von Sanktionen, Abschottung und Konfrontation geprägten Periode entgegen. Das erscheint derzeit nicht allzu wahrscheinlich, doch das geopolitische Risiko bleibt substanziell.

[TomXian]

Als ich dieses Thema vor 15 Monaten eröffnete, war einiges bereits eingetreten, anderes befand sich in China noch in der Entwicklung.

Mittlerweile haben der Grundschulabbrecher Xi Jinping und seine Milliardärs-Gurkentruppe aus Peking die Prognosen mit Lichtgeschwindigkeit überholt, daher ist ein kurzes Update zum heutigen Stand nötig.

In aller Eile:

1. Gigantische Schulden (seit 2013).
Die gesamte Wirtschaftsverschuldung (öffentlicher, privater und kommerzieller Sektor) hat 400 % des BIP überschritten.
Ein weiterer Weltrekord!
Und die Währungsreserven, die es vor vielen Jahren vielleicht mal gab, hat Peking mittlerweile mehrfach ausgegeben.
CN-Unternehmen haben mehr als doppelt so hohe Schulden wie in den USA oder der EU.
Alles auf Kredit... das BIP-Wachstum ist seit 10 Jahren auf Pump.

2. Massenarbeitslosigkeit (seit mindestens 2019).
Für junge Menschen bis einschließlich 25 Jahre gibt China offiziell und versehentlich eine Arbeitslosenquote von 21 % an.
Und China hat nun jede weitere Ermittlung und Veröffentlichung dieser Zahl verboten. Das ist möglicherweise besser als die übliche Lügenpropaganda.
Spätestens seit 2022 glaubt ohnehin niemand mehr an die Propagandalügen.
Andere Analysen gehen von einer gesamtchinesischen Arbeitslosigkeit von 25 % aus. Aus meiner eigenen Erfahrung könnte das durchaus stimmen. Großartige Leistung von Xi!!

3. Schrumpfende Wirtschaft (seit mindestens 2017), riesige Insolvenzwelle.
Der größte Sektor, die Bauindustrie (30 % des BIP), ist faktisch zusammengebrochen. Nach Evergrande mit 360 Milliarden US Dollar Schulden meldeten 45 weitere Unternehmen Insolvenz an und dann die Nummer 1... Country Garden!
Derzeit wächst kein einziger Wirtschaftssektor in China und der private Konsum bricht weiterhin ein (wie schon seit einem Jahrzehnt).
Mehrere lokale Banken mussten bereits vor der Insolvenz gerettet werden; Laut Gartner haben allein im Jahr 2021/2022 über 200.000 Unternehmen ihren Betrieb eingestellt und nie wieder eröffnet.
China steckt den Kopf in den Sand, selbst wenn Unternehmen öffentlich Insolvenz anmelden. Diese Unternehmen werden einfach nicht liquidiert. Extrem dumme Sturheit von Xi und den Quacksalbern aus Peking.

4. Niedrigste Geburtenrate aller Industrienationen.
Ja, so ist das im Turbokapitalismus.
Kaum jemand kann sich finanziell mehr leisten, ein Kind zu bekommen.
Selbst in einer „besseren“ – also korrupteren Grundschule – kostet es 1-2 Jahresgehälter eines Bankangestellten, nur um das Schulgeld zu bezahlen.
Pro Jahr!
Und wer finanziert die Älteren und Kranken?
Für viele Analysten steht fest, dass dieser soziale Sprengstoff in den kommenden Jahren einer der Hauptgründe für den Niedergang Chinas ist.

5. Ausufernde Unternehmensflucht (seit 2017).
SAMSUNG, APPLE, viele andere und jetzt auch BMW. Man geht in andere Länder, wo man weniger ausgeraubt, illegal erpresst, illegal kopiert und schlechter gestellt wird.
Für viele ist Mexiko mittlerweile wichtiger als China und mittlerweile der größte Handelspartner der USA.
Dort gibt es höhere Löhne, viel bessere Bildung, deutlich bessere Produktivität als in China. Mexiko weiß, wie es geht.
Aber auch Vietnam, Malaysia, Singapur und viele andere, die alle seit Jahren ein größeres Wachstum und eine größere Beliebtheit als China haben.

6. Jahre der Kapitalflucht (mindestens seit 2018).
Ausländische Investitionen in China sind derzeit auf einem 25-Jahres-Tief!
WOW! Das musst man erst einmal hinbekommen, Xi!
Sich so schnell so viele Feinde zu schaffen, ist schon extrem geil!

7. Währungsverfall (seit 2022).
Das wertlose, bunte Toilettenpapier, wie manche es nennen, die Ren Min Bi, welche in der nicht-chinesischen Welt keinen Wert hat, weil sie nirgendwo gehandelt werden kann und daher dieses Toilettenpapier nicht in echte Währungen getauscht werden kann, wurde seit dem 4. März 2022 um satte 17 % abgewertet.
Um die nicht wettbewerbsfähigen, illegalen Kopien westlicher Produkte vielleicht doch noch - über den Preis - zu verkaufen.

8. Zehn Jahre „Neue Seidenstrasse“ !
Gratulation zu 1.560 Milliarden verbrannten US Dollars!
Es gibt 55 Staaten auf dieser Welt, die als „unfrei“ oder als Terrorstaaten eingestuft werden.
52 von denen sind Mitglied in der neuen Seidenstrasse. Ein toller Club!
Fast alle von denen stehen nun kurz vor der Staatspleite und können die Darlehen aus China für unsinnige Infrastrukturprojekte nicht zurückzahlen.
Das korrupte China hätte doch wissen müssen, dass solch korrupte Staaten das Geld versickern lassen … aber na ja, Xi eben.
1.560 Milliarden ist ja auch nicht so viel. Die Chinesische Staatsbahn hat 2.000 Milliarden USD an Schulden und ist das höchstverschuldete Unternehmen auf der Welt.
Wohin man auch blickt, tausende Milliarden Schulden.
So viele Christbaum-Kugeln und Elektro-Klimbim kann man gar nicht exportieren und das ist das, was China zum allergrössten Teil tut.

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Genug. Fuer all das hätte sich im Dritten Reich ein Wirtschaftsminister noch erschossen.
Das ist fuer einen Bauern wie Xi keine Option.
Er wird einen Krieg führen, je näher die sozialen Unruhen kommen, mit denen er bereits jetzt rechnet.

Angesichts der Dimension der Kacke, die er mit seinen Flitzpiepen im ZK angerichtet hat, gibt es im Grunde keinen Ausweg mehr.

Beim Versuch, aus dem lockeren Wirtschaftsklub BRICS eine politische Vereinigung der USA-Hasser zu machen, um von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken, ist China ebenfalls gescheitert.
Der kommende und neue Matador bei den BRICS Staaten ist Indien, dem man in den USA wie auch in der EU den roten Teppich ausrollt.
Sicherlich ist Indien immer noch arm und zerrissen, mit diktatorischen Tendenzen, aber man hat einen Rechtsstaat, eine Demokratie, Sozialsysteme und man wird als Unternehmer nicht erpresst. Dies macht vieles einfacher.

Auch bei den G20 geht es für China nicht voran.
Diese wollte China „gesund weiterentwickeln“ und zu einer „multilateralen Union“ machen.
Leider sind die kleinen und verarmten, menschenverachtenden Terrorstaaten, deren Stimme Xi leicht kaufen kann, damit sie in der UN für China stimmen, nicht Mitglied der G20.
Den gewohnten Weg des Erpressens und der Korruption kann Xi dort nicht einschlagen.

Deshalb nimmt Xi weder am G20 Treffen noch an der UN Vollversammlung teil.
Der Bauernjunge isoliert China mehr und mehr.
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So - und folgendes nur nachrichtlich.

Der bekannte AfD/SED Stammtisch hier in diesem Forum geht auf so viel Information ohnehin nicht ein, sondern schreibt lieber über Themen, die man auswendig gelernt hat. Also Vietnam Krieg, die USA, die Grünen oder sonst einen Quatsch.

Deswegen: FREIE BAHN !!!

Schreibt auf, was ihr schon 100x aufgeschrieben habt und was Euch schon 1000x widerlegt wurde!

Von China weiss dieser Stammtisch ohnehin zu wenig.

Die allermeisten Ausländer in China sind Lehrer und von denen sind die meisten Lehrer ohne paedagogische Ausbildung oder irgendeine andere akademische Ausbildung. Arbeitslose Taxi-Fahrer z.B.
Eine Weile ging dies in China, heute nicht mehr.

Ich kann verstehen, wenn man nach jahrelanger Arbeitslosigkeit in DE sich freut, wenn man in China fuer einen Lohn auf Höhe von HARTZ IV als "Lehrer" arbeitet und an 9 von 12 Monaten auch noch bezahlt wird.

China lernt man so aber nicht kennen. Dort, wo 75% der Chinesen wohnen, nämlich in kleineren Städten und Orten. Es reicht bei diesen Lehrern ja oft nicht mal für ein Moped und mit dem Bus ist das ein schwieriges Unterfangen.

Der wesentlich kleinere Anteil der Ausländer sind die „Entsendeten“. Also Leute, die ihren Arbeitsvertrag in Ihrem Heimatland behalten, nach Doppelbesteuerungsabkommen versteuert werden und mit sehr deutlichen Zulagen motiviert werden, sich China anzutun.

Oft sind dies Fachgruppenleiter oder Abteilungsleiter, die nicht nur eine Gehaltszulage von bis zu 35% erhalten, sondern auch einen Firmenwagen samt Chauffeur, eine 200 qm Dienstwohnung, Privatsekretärin und diverse Freifluege ins Heimatland. Kommt die Ehefrau mit, werden auch ihr die Flüge oder beispielsweise Sprachkurse bezahlt. Sind Kinder dabei, werden die Kosten für eine internationale Schule übernommen, was selbst in meiner Stadt schnell mehr als 20.000 Euro pro Jahr sind.

Diese Gruppe mit 6stelligem Gehalt hätte die Möglichkeit, sich das reale China vor Ort anzusehen, eilt aber nur von einem verglasten Büro-Betonkasten in den Vorzeige-Städten zum anderen.

Die Strassen einer kleineren Stadt, die oft nicht komplett befestigt sind - und wenn nur mit ausgelegten Betonplatten - und auf denen sich nach einem Regen das Regenwasser mit Unrat, Öl, Fäkalien und Schmutz vermischt, sind eben nicht sonderlich einladend.
Die Tristesse solcher Ort auch nicht.

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Ich kann sehr gut verstehen, dass Hu Jintao wütend ist und sich Jiang Zemin im Grab umdreht, angesichts der „Leistungen“ von Xi.

[DanielClaton]

Hallo Tom,

einigen Einschätzungen stimme ich Dir sogar zu. Ich rede mit meiner Frau drüber, die sich politisch eher bedeckt/desinteresiert gibt. Aber Mr. Xi erfreut sich bei uns hier in unserem Haushalt keiner Beliebtheit und anscheinend gärt es auch bei ihrer Familie. Zitat:"Xi tritt erst zurück, wenn er China wirklich ruiniert hat."

Ob er ein Grundschulabbrecher ist, weiß ich nicht. Ich denke, der Herr kann zumindest lesen.

Das mit den Wirtschaftsdaten glaube ich Dir, möchte Dich aber bitten, nicht zu sehr auf der chinesischen Staatsbahn herumzuhacken. Das ist in China noch viel stärker als hier ein Teil der Daseinsversorgung. Du hast viele junge Leute, die aus den eher tristen Dörfern in die Städte gezogen sind und halt zu den "Urlaubswochen" auch mal ihre Familien auf dem Land besuchen wollen. Die Tickets müssen bei den chinesischen Einkommen so günstig sein. Ich bekam zwar für 1.10. keinen Hardsleeper mehr (knapp 180 RMB, also gute 25 Euro) für 800km ist schon günstig, kann verstehen, dass die Züge keinen Gewinn machen. Dafür spart man sich halt ein wenig den massiven Verkehr. Werde mich 2024 mal ins Chunyun stürzen und bin gespannt, wie es ist.

Ich kann die Sprache zwar nicht, aber war in China schon oft abseits der Touristenpfade unterwegs und muss sagen: Ja, es ist eigentlich ein unterentwickeltes Land. Shanghai, Peking, sind super, aber großteils der Bevölkerung lebt in eher ärmlichen Verhältnissen. Ich finde es krass, dass meine Schwiegermutter samt Enkelin in die nächste größere Stadt geht, damit das Kind auf eine "gute" Grundschule gehen kann. (Boah ist es anstrengend, meiner Frau zu erklären, dass in D die Unterschiede nicht zu groß sind und wir meinen Sohn nicht in ein anderes BL in die Grundschule schicken müssen.)

Und auf Xi bin ich immer noch stocksauer wegen Covid.

Werde jetzt in gut 1,5 Wochen rüberfliegen, bin schon gespannt. Und ich möchte gleich zu den beiden Gruppen irgendwann gehören, die Du angesprochen hast: Ich möchte als Lehrer nach China entsandt werden und dann gut verdienen.

[TomXian]

Hallo Daniel,

in welches Städtchen wirst Du denn reisen?

Für Lehrer hat sich in der Pandemiezeit zumindest die Entlohnung deutlich verbessert.
Für meine Stadt kann ich sagen, dass sich die Löhne verdoppelt, manchmal verdreifacht haben.
Dies lag sicher daran, dass in jener Zeit kaum ein Ausländer/Lehrer nach China hinein kam und auf der anderen Seite der Großteil der Ausländer China mit fliegenden Fahnen verließ, wann immer es ging.

Die internationale Schule, auf welche meine Tochter geht, hat damals chinaweit geworben und große Veranstaltungen durchgeführt, um Lehrkräfte abzuwerben. Der enge Markt hat die Löhne sehr in die Höhe getrieben. Viele Schulen haben nicht nur deswegen aufgeben müssen.
Das Goethe Institut beschäftigt an allen Standorten in China keinen einzigen deutschen Lehrer, da man entgeltseitig nicht mithalten kann.

Die Situation für internationale Schulen ist immer noch prekär, da China eine sehr restriktive Politik fährt, was Arbeitserlaubnisse angeht, und auch das Interesse von Bewerbern an China eher gering ist.

Viele von diesen Schulen gibt es ohnehin nicht mehr, da schlicht kaum noch ausländische Kinder in China sind.

Dass die Ausbildungsleistung des chinesischen Schulsystems sehr schlecht ist, wissen auch Chinesen.
Die reichen Familien kaufen deshalb auf Inselstaaten und anderswo eine weitere Nationalität für ihr Kind, damit es auf einer internationalen Schule eingeschult werden kann. Ohne ausländischen Pass darf man dort nicht hin, sondern muss Mao-Lieder singen.

Auch Unternehmer vor Ort erzählen mir, wie schwierig es geworden ist, eine Arbeitserlaubnis für einen neuen Mitarbeiter zu erhalten. Unisono denkt man dort, dass China auch über diesen Weg den Einfluss und Nachrichtenfluss von Ausländern noch weiter zurückdrängen will.

China hat vor 2 Jahren das Schulfach Englisch, welches vorher ein beherrschenden Schulfach war, fast komplett aus dem Lehrplan gestrichen, die vielen "Training Schools", die am Wochenende für sehr viel Geld English unterrichteten, wurden zwangsweise geschlossen.
Ferner wurden Unterrichtsmaterialien und Schulbücher, die im Ausland verlegt werden, verboten.
Die Polizei führte Durchsuchungen in den Schulen durch und beschlagnahmte diese Bücher. Hat mich an den 10. Mai 1933 erinnert.

Dennoch gibt es private Schulen, die sich auf Sprachen konzentrieren.
Auch Deutsch spielt hier weiter zunehmend eine Rolle, weil nicht wenige das preisgünstige Studium in Deutschland im Auge haben.
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Auf der chinesischen Bahn hacke ich nicht herum

Die Heerscharen an Arbeitslosen wäre in China sicherlich viele Millionen höher, würde man nicht seit vielen Jahren in unsinnige Infrastrukturprojekte investieren. China verfügt bereits heute über 241 Verkehrsflughäfen, bis 2035 sollen es 400 sein.
So wurden auch Bahnstrecken gebaut, für die es schlicht keinen Bedarf gibt.
Irgendwie müssen die 12-14% Analphabeten ja auch beschäftigt werden.

Eine Bahnfahrt von Xi´an nach Shanghai kostet heute übrigens etwa 2.400 RMB (1. Klasse, hin und zurück, in Business Class das Doppelte, in der 2. spart man 1/3), also rund 310 Euro.
Ich bin erst im Juli 2023 in Deutschland 1. Klasse von Hamburg nach München gefahren und hab mit Frau und Kind insgesamt weniger gezahlt.

An Feiertagen und insbesondere zum Frühlingsfest, in welches Du Dich ja stürzen willst, erhöht China aus Fürsorgegründen die Bahnpreise auf das Doppelte und Dreifache, um die Mitbürger zu entlasten. Bei den Flugpreisen ist es auf manchen Strecken das Fünffache.

In meiner Stadt wird von den Behörden ein monatliches Durchschnittseinkommen (2022) von weniger als 500 Euro angegeben.

Ein Ausflug mit dem Zug von Xi´an nach Shanghai an Feiertagen und mit meiner Familie (3 Personen insgesamt) würde so schnell 50% eines durchschnittlichen, chinesisches Jahreseinkommens in meiner Stadt kosten.

Echte Schnäppchenpreise !

Und ja, die "Unterschiede" sind in China gewaltig.
In Shanghai verdient eine Person etwa das 5fache für dieselbe Arbeit wie in Xi´an.
In Xi´an wiederum verdient man ein Mehrfaches als in den kleineren Städten in der Provinz.
Allerdings zahlen alle etwa dieselben Preise für Strom, Wasser, Telefone oder eben Bahnfahrkarten.
Auch dies erklärt die Armut der Bevölkerung außerhalb der Vorzeigestädte.

[otternase]

Eine Bahnfahrt von Xi´an nach Shanghai kostet heute übrigens etwa 2.400 RMB (1. Klasse, hin und zurück, in Business Class das Doppelte, in der 2. spart man 1/3), also rund 310 Euro.

woher beziehst Du denn Bahntickets, um auf diese Preise zu kommen?

Wenn ich in der Bahn-App schaue, bekomme ich für die Verbindung Xian-Shanghai für morgen folgende Preise angezeigt:

teuerste Verbindung mit G3178 (Xian Bei ab 13:47, Shanghai Hongqiao an 22:26):
2nd class 745.5
1st class 1194
Business Class 2311

billigste Verbindung mit Z94 (Xian ab 16:45, Shanghai an 7:52 am Folgetag)
Hard Seater 180.5
Hard Sleeper 310.5
Soft Sleeper 488.5
Deluxe Sleeper 902.5


Und wenn ich Fahrscheine rund um das "Nationale Oktoberfest", also die Goldene Woche, mir anschaue, sind zwar schon viele Verbindungen nicht mehr verfügbar bzw. nur noch Wartelisten offen, aber für die verbleibenden Verbindungen sind die Preise nicht höher!

Keine Ahnung, woher Du Bahntickets beziehst, aber wer auch immer Dir diese Preise genannt hat, will Dich offenbar ausnehmen wie eine Weihnachtsgans...

[MaxG]

Ich vermute, er bezieht seine Informationen von Jürgen oder einem seiner anderen Accounts.

[TomXian]

Eine Bahnfahrt von Xi´an nach Shanghai kostet heute übrigens etwa 2.400 RMB (1. Klasse, hin und zurück, in Business Class das Doppelte, in der 2. spart man 1/3), also rund 310 Euro.

woher beziehst Du denn Bahntickets, um auf diese Preise zu kommen?

Wenn ich in der Bahn-App schaue, bekomme ich für die Verbindung Xian-Shanghai für morgen folgende Preise angezeigt:

1st class 1194

Hefte raus, Klassenarbeit !

Wieviel ist 1194 multipliziert mit 2 ?

Richtig, 2388 !

Wieviel Prozent sind 2388 von 2400 ?

Richtig, 99,50%

P.S.: Es tut mir leid, dass ich Dich nach all den Monaten aufgeweckt und zu einem posting veranlasst habe.
Reflexartig Unsinn zu schreiben, passt doch überhaupt nicht zu Dir, sondern nur zu Laogai und seine anderen Identitäten wie "MaxG" u.v.a.
Dein Preis war lediglich für die HIN-Fahrt.
Überdies kein Grund zur Sorge: Ich wollte nach 8 Monaten nur mal wieder in dieses Stammtisch-Forum schauen und habe nicht vor, mich hier weiter zu beteiligen. Die verbliebenen Ausländer in China kommunizieren auf anderen Plattformen oder in Gruppen.

[da hai]

Keine Ahnung, woher Du Bahntickets beziehst, aber wer auch immer Dir diese Preise genannt hat, will Dich offenbar ausnehmen wie eine Weihnachtsgans...

Er bezieht sich auf Hin- und Rückfahrt, wobei jemand mit 500 EUR Monatseinkommen wohl kaum 1. Klasse fährt. Unabhängig davon dass die Strecke Hamburg nach München nur halb so lang ist wie Xi'an - Shanghai, liegt der reguläre Preis in der 1. Klasse bei uns übrigens bei 290 EUR für eine Person. Ist so schon etwas schwierig zu vergleichen, aber ich empfinde das schnelle Reisen in China für die Einkommensverhältnisse abseits der Tier-1 Städte auch nicht unbedingt als günstig.

[TomXian]

Ich vermute, er bezieht seine Informationen von Jürgen oder einem seiner anderen Accounts.

Dass Du, Laogai [Anhänger der 劳动改造], zu lebensnahen Fragen der Menschen in China nichts beitragen kannst, wissen wir seit Jahren.
Geht Dir Dein Gesabbel nicht langsam selbst auf die Nerven?

[otternase]

Reflexartig Unsinn zu schreiben, passt doch überhaupt nicht zu Dir, sondern nur zu Laogai und seine anderen Identitäten wie "MaxG" u.v.a.
Dein Preis war lediglich für die HIN-Fahrt.

jemand mit 500 EUR Jahreseinkommen wird wohl kaum HighSpeed 1 Klasse fahren! Das ist UNSINN.

Ich habe Dir gezeigt, dass man auch schon für 360 RMB hin und zurück fahren kann. Und dass zumindest zum Nationalen Oktoberfest die Preise keineswegs verdoppelt oder verdreifacht werden!

Es ging hier ja darum, dass Bahn in China eine Sache der Grundversorgung, der Daseinsvorsorge auch für arme Menschen darstellt. Das wird durch preiswerte Tickets erfüllt. Dass jemand, der schneller und bequemer reisen will, auch weitaus teurere Tickets finden kann, widerspricht dem nicht.

Und so schlecht ist sogar das billigste Angebot nicht: 15h Fahrzeit Direktverbindung mit Sitzplatzreservierung für 180 RMB pro Fahrt.
In Deutschland könnte man am billigsten wohl mit Deutschlandticket HH-M hin und zurück fahren, das wären dann 49 EUR, wenn Hin- und Rückfahrt innerhalb eines Monats stattfinden, für jeweils 12-13 Stunden Fahrzeit pro Richtung in Nahverkehrszügen mit 5-7 mal Umsteigen ohne Möglichkeit zur Sitzplatzreservierung. Und dies für ungefähr nur die halbe Entfernung (Luftlinie Xian-Shanghai 1200km, HH-M 612km)

[TomXian]

Ist so schon etwas schwierig zu vergleichen, aber ich empfinde das schnelle Reisen in China für die Einkommensverhältnisse abseits der Tier-1 Städte auch nicht unbedingt als günstig.

So schwierig finde ich den Vergleich nicht.
Es spielt auch keine Rolle, ob die Strecke HH-MUC etwa ein Drittel kürzer ist als XIY - SHA.
Ich habe eine Rückfahrkarte 1. Klasse für drei Personen für 240,20 Euro in DE gebucht.
Zugegebenermaßen mit einer "Probe Bahncard 25" für 36 Euro.
Aber selbst wenn ich diese 36 Euro hinzuaddiere, ist bahnfahren in Deutschland offensichtlich halb so teuer wie in China.
Da die monatlichen, durchschnittlichen Bruttolöhne in Deutschland etwa 9x höher als in der VR sind, ist die chinesische Staatsbahn extrem teuer.
Im Rest der EU fährt man noch günstiger.

Dies ist - wie immer - dem Turbokapitalismus in China geschuldet.

Ich halte es auch für müßig, dies zu diskutieren, weil dies letztendlich alle wissen, die IN China leben.

[da hai]

Ist so schon etwas schwierig zu vergleichen, aber ich empfinde das schnelle Reisen in China für die Einkommensverhältnisse abseits der Tier-1 Städte auch nicht unbedingt als günstig.

So schwierig finde ich den Vergleich nicht.
Es spielt auch keine Rolle, ob die Strecke HH-MUC etwa ein Drittel kürzer ist als XIY - SHA.

Naja, sowohl in China als auch Deutschland hängt der Fahrpreis von der Entfernung ab. Vergleichbar mit Hamburg - München wäre Xi'an - Chengdu, bei dem Hin und Rück in der 1. Klasse bei 800 RMB liegen.

Ich habe eine Rückfahrkarte 1. Klasse für drei Personen für 240,20 Euro in DE gebucht.
Zugegebenermaßen mit einer "Probe Bahncard 25" für 36 Euro.
Aber selbst wenn ich diese 36 Euro hinzuaddiere, ist bahnfahren in Deutschland offensichtlich halb so teuer wie in China. Da die monatlichen, durchschnittlichen Bruttolöhne in Deutschland etwa 9x höher als in der VR sind, ist die chinesische Staatsbahn extrem teuer.
Im Rest der EU fährt man noch günstiger.

Laut Statistik sind die Löhne in Deutschland nur 4x so hoch wie in China. 49.200 EUR brutto vs. 114.000 RMB. Bei so großen Unterschieden innerhalb eines Landes ist allerdings fraglich ob so ein Durchschnittswert überhaupt sinnvoll ist. Aber wie bereist geschrieben, finde ich die Hochgeschwindigkeitszüge vor dem Hintergrund des chinesischen Einkommens auch nicht all zu günstig. Trotzdem ist deine Rechnung auf Grund der Streckenlänge nicht wirklich korrekt. Zumal es auch schwierig ist das mit dem schon von der Menge her stark limitierten Sparpreis schönzurechnen. Aber ja, es ist in Deutschland bei rechtzeitiger Buchung und dem Ausweichen auf unliebsame Zeiten definitiv möglich, verhältnismäßig günstig mit der Bahn zu reisen. In China bieten zumindest die zeitintensiveren Verbindungen eine günstige Alternative. So kostet Xi'an - Shanghai 360 RMB bzw. Xi'an - Chengdu 220 RMB Hin und Rück für Hardseat/-sleep.

[TomXian]

Reflexartig Unsinn zu schreiben, passt doch überhaupt nicht zu Dir, sondern nur zu Laogai und seine anderen Identitäten wie "MaxG" u.v.a.
Dein Preis war lediglich für die HIN-Fahrt.

jemand mit 500 EUR Jahreseinkommen wird wohl kaum HighSpeed 1 Klasse fahren! Das ist UNSINN.

Ich habe Dir gezeigt, dass man auch schon für 360 RMB hin und zurück fahren kann. Und dass zumindest zum Nationalen Oktoberfest die Preise keineswegs verdoppelt oder verdreifacht werden!

Es ging hier ja darum, dass Bahn in China eine Sache der Grundversorgung, der Daseinsvorsorge auch für arme Menschen darstellt. Das wird durch preiswerte Tickets erfüllt. Dass jemand, der schneller und bequemer reisen will, auch weitaus teurere Tickets finden kann, widerspricht dem nicht.

Und so schlecht ist sogar das billigste Angebot nicht: 15h Fahrzeit Direktverbindung mit Sitzplatzreservierung für 180 RMB pro Fahrt.
In Deutschland könnte man am billigsten wohl mit Deutschlandticket HH-M hin und zurück fahren, das wären dann 49 EUR, wenn Hin- und Rückfahrt innerhalb eines Monats stattfinden, für jeweils 12-13 Stunden Fahrzeit pro Richtung in Nahverkehrszügen mit 5-7 mal Umsteigen ohne Möglichkeit zur Sitzplatzreservierung. Und dies für ungefähr nur die halbe Entfernung (Luftlinie Xian-Shanghai 1200km, HH-M 612km)

Lieber Otternase,

nein, Du hast mir unterstellt, mit "will Dich offenbar ausnehmen wie eine Weihnachtsgans...", dass ich hier die Unwahrheit sage oder besondere Dummheit an den Tag lege.
Dabei hattest Du übersehen, dass ich sehr wohl von einem Rückfahrkarte sprach.
Eine Entschuldigung wäre angebracht gewesen.

Ich habe Dir immer zugutegehalten, dass Du noch nie in China warst.

Lass Dir gesagt sein: Jemand mit weniger als 500 Euro MONATSeinkommen, so wie es für die Tier 1 City Xi'an durchschnittlich gilt, wird gar nicht Bahn fahren, weil es für ihn zu teuer ist.
Selbst falls es tatsächlich gelingt einen Platz in der Holzbrettklasse im alten Nachtzug für 360 RMB pro Person, 1080 RMB für drei Personen, also rund 140 Euro, zu ergattern und 16-30 Stunden stressige Reisezeit auf sich zu nehmen, wäre dies immer noch teurer als in Deutschland.

Die Anzahl dieser Plätze ist ohnehin klein. Tagsüber fahren fast nur noch G Züge, also ICE-Kopien.

In den kleineren Städten meiner Provinz verdienen die Menschen ein Drittel wie in Xi'an.
Dort - und damit für 70% der Menschen meiner Provinz - wäre eine solche Fahrkarte bereits ein kompletter Monatslohn.

In Deutschland würde man das 49 Euro Deutschland Ticket nutzen, welches einen ganzen Monat für beliebig viele Fahrten gilt.
Dies ist in etwa genauso teuer wie die Holzbrett-Variante in China, welche nur für EINE Fahrt gilt und in den Drangzeiten kaum zur Verfügung steht.
Und dies bei durchschnittlich 9x höherem Durchschnittsverdienst in Deutschland.

Insoweit gilt: Insbesondere in den kleineren Städten und Orten der Provinz Shaanxi, in denen 20-30x weniger verdient wird als in Deutschland, ist bahnfahren sehr viel teurer als in Deutschland und für viele unerreichbar. Das ist doch nicht so schwer.
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Derzeit läuft die Ansparphase der Chinesen für das Frühlingsfest (ich meine 10.02.2024) in China.
Schau doch noch mal im Januar nach den aktuellen Bahnpreisen.
Und hoer auf Leute zu belehren, wo Du doch noch nie auch nur eine Fahrkarte in China je erworben hast.

[TomXian]

Laut Statistik sind die Löhne in Deutschland nur 4x so hoch wie in China. 49.200 EUR brutto vs. 114.000 RMB.

Nach 12 Jahren in China, habe ich dies bereits mit einem der Bürgermeister von Xi'an diskutiert, der mich - jovial lächelnd - auf die staatliche Webseite

http://en.xa.gov.cn/News/1694954750711697412.html

hinwies. Dort wird ein monatliches, durchschnittliches Monatsentgelt von 3.620 RMB für 2023 ausgewiesen, also etwa 460 Euro.

Nachlesen!

Und dies in einer Tier 1 City, dessen Lohnstruktur ohnehin schon ein Mehrfaches des normalen Lohnniveaus der Provinz ausmacht.

Das Problem dieses Forums ist, weshalb sich viele abgewandt haben, dass alles zersabbelt wird.

[da hai]

Laut Statistik sind die Löhne in Deutschland nur 4x so hoch wie in China. 49.200 EUR brutto vs. 114.000 RMB.

Nach 12 Jahren in China, habe ich dies bereits mit einem der Bürgermeister von Xi'an diskutiert, der mich - jovial lächelnd - auf die staatliche Webseite

http://en.xa.gov.cn/News/1694954750711697412.html

hinwies. Dort wird ein monatliches, durchschnittliches Monatsentgelt von 3.620 RMB für 2023 ausgewiesen, also etwa 460 Euro.

Nachlesen!

Und dies in einer Tier 1 City, dessen Lohnstruktur ohnehin schon ein Mehrfaches des normalen Lohnniveaus der Provinz ausmacht.

Das Problem dieses Forums ist, weshalb sich viele abgewandt haben, dass alles zersabbelt wird.

IMO ist in dem von dir verlinkten Artikel vom verfügbaren pro Kopf Einkommen die Rede. Das ist das was vom Einkommen zum Konsum bzw. Sparen übrig bleibt und deutlich niedriger als das Einkommen. Aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren, wenn das jemand anders übersetzt.

Btw. haben sich nicht deshalb viele abgewandt, weil zu viel diskutiert wurde, sondern weil es unter anderem nicht möglich war, eine normale Diskussion zu führen ohne das Leute auf der persönlichen Ebene angegriffen wurden.