Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Alle Themen rund um Politik in der Volksrepublik China
Petermedia
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 697
Registriert: 28.06.2014, 07:22
Wohnort: Shanghai
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 71 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

Nun , wenn auch ein bisschen Off topic hier, aber seis drum.
Ich bin mir nicht 100 % sicher ob das wirklich Russland war.
So ganz verstehe ich die Logik nicht
Um dem Westen zu zeigen, wie verletzlich die Infrastruktur ist, hätte es auch gereicht NS1 zu zerstören, zumal ja sowieso Russland nach Belieben das Gas auf und zu drehen kann.

Auch wenn die seit 4 Wochen nicht mehr Gas geliefert hatte, war sie Funktionabel und genehmigt.
Was für ein Sahnehäuptchen für Putin, wenn NS2 dann doch irgendwann in Betrieb genommen wäre.
Cui bono? ich habe diese Frage dreimal im SPON Forum gepostet und sie ist drei Mal geblockt worden
Für mich bedeutet das, dass Putin entweder immer irrationaler agiert, und das tut er für mich sicherlich, oder es gibt in diesem Fall noch andere Akteure
China wird sich jetzt sehr genau anschauen wie rational da gerade agiert wird.
China mag seine Konflikte mit den USA haben, aber eine instabiele Weltlage kann nicht im Interesse von China sein.
Russland ist für China eher die russische Drittfrau die man gerne vögelt, aber nicht unbedingt als Partnerin auf Augenhöhe sieht.
Benutzeravatar
TomXian
Forumexperte
Forumexperte
Beiträge: 396
Registriert: 26.10.2012, 07:16
Wohnort: 710061 Xi'an, VR China
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von TomXian »

Cui bono?

Eine berechtigte Frage und viele laborieren daran 'rum.

Vielleicht versuchen wir mal das Ausschlussprinzip?

In Tiefen von mehr als 100 Metern zu operieren und Sprengsätze mit einer Sprengkraft von 500 Kilogramm TNT anzubringen, kann nur von militärischen Einheiten geleistet werden. Hier kommen im Grunde nur die USA, Russland, Israel und China in Betracht.

Welchen Vorteil also hätten diese Staaten zwei pipelines anzugreifen, die derzeit funktionslos sind und deren Reparatur Wochen wenn nicht Monate dauern wird?

Einige sagen, ein Nutzen wäre: Hier demonstriert jemand, dass er etwas kann und dies als Drohung zu verstehen ist.
Andere sagen, ein anderer Nutzen ist, dass diese Aktion Putin oder seinem Nachfolger die Option nimmt, die Gaslieferungen wieder aufzunehmen.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
Benutzeravatar
TomXian
Forumexperte
Forumexperte
Beiträge: 396
Registriert: 26.10.2012, 07:16
Wohnort: 710061 Xi'an, VR China
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von TomXian »

USA:

Ich denke für die USA hätte eine solche Demonstration keinen Nutzen. Die Russen wissen, dass die US Navy so etwas kann. Und es der Öffentlichkeit zu "beweisen" brächte eher schlechte Presse.
Auch der wirtschaftliche Nutzen wäre gering und nur dann gegeben, wenn man davon ausgeht, dass Russland die Gaslieferungen schnell wieder aufnimmt und insoweit weniger LNG aus den USA verkauft wird.

China:

Für China gilt ähnliches. Man würde zwar Russland als "Übernahmekandidat" schwächen aber auch nur für den genannten Fall der Wiederaufnahme der Gaslieferungen. Die Welt geht wohl eher davon aus, dass in Zukunft in Europa kein russischen Gas mehr zum Einsatz kommt, so oder so.

Israel:

Es gibt zwar in diesem Jahr Verstimmungen im Verhältnis zu Russland (Lawrow hatte Hitler als Juden bezeichnet und Antisemiten seien oft selbst Juden), aber reicht so etwas ?

Russland:

Hier ist schon deutlich mehr Nutzen erkennbar.
Diese "Demonstration" - unmittelbar nach Neueröffnung einer europäischen pipeline, könnte als Warnung gemeint sein, noch mehr und international wichtige Infrastruktur zerstören zu können. Dies passt auch zu den nuklearen Drohgebärden.

Angst und Schrecken zu verbreiten, gehört zur russischen Kriegsführung.

Der wirtschaftliche Schaden ist gering, wenn man davon ausgeht, dass von einer Wiederaufnahme der Gaslieferungen dort niemand mehr ausging.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
Petermedia
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 697
Registriert: 28.06.2014, 07:22
Wohnort: Shanghai
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 71 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

TomXian hat geschrieben: 01.10.2022, 13:17 USA:

Ich denke für die USA hätte eine solche Demonstration keinen Nutzen. Die Russen wissen, dass die US Navy so etwas kann. Und es der Öffentlichkeit zu "beweisen" brächte eher schlechte Presse.
Auch der wirtschaftliche Nutzen wäre gering und nur dann gegeben, wenn man davon ausgeht, dass Russland die Gaslieferungen schnell wieder aufnimmt und insoweit weniger LNG aus den USA verkauft wird.

China:

Für China gilt ähnliches. Man würde zwar Russland als "Übernahmekandidat" schwächen aber auch nur für den genannten Fall der Wiederaufnahme der Gaslieferungen. Die Welt geht wohl eher davon aus, dass in Zukunft in Europa kein russischen Gas mehr zum Einsatz kommt, so oder so.

Israel:

Es gibt zwar in diesem Jahr Verstimmungen im Verhältnis zu Russland (Lawrow hatte Hitler als Juden bezeichnet und Antisemiten seien oft selbst Juden), aber reicht so etwas ?

Russland:

Hier ist schon deutlich mehr Nutzen erkennbar.
Diese "Demonstration" - unmittelbar nach Neueröffnung einer europäischen pipeline, könnte als Warnung gemeint sein, noch mehr und international wichtige Infrastruktur zerstören zu können. Dies passt auch zu den nuklearen Drohgebärden.

Angst und Schrecken zu verbreiten, gehört zur russischen Kriegsführung.

Der wirtschaftliche Schaden ist gering, wenn man davon ausgeht, dass von einer Wiederaufnahme der Gaslieferungen dort niemand mehr ausging.
Da sehe ich in deiner Argumentation etwas ungenaues .
Russland könnte die Message " Wir können es" und Angst und Schrecken auch verbreiten, wenn sie nur NS 1 zerstören.
Alleine die Genugtuung, wenn der Westen dann eben darum bittet NS2 in Betrieb zu nehmen, wäre es aus russischer Sicht wert.

Sich die Pipeline Option zu verbauen, würde bedeuten, dass Russland nicht daran glaubt diesen Krieg zu gewinnen und danach zumindest zu einer Normalisierung zu kommen.

Denn
Die Pipeline ist ja nicht nur ein Stahlrohr, sondern ein komplexes Gebilde aus Stahl, Beton ,und unseren Special Beschichtungen.
Anders als ein Unterseekabel, kann man eine Unterseepipeline nicht einfach flicken.
Spätesten wenn Salzwasser eindringt ist das Ding erst Mal über dutzende Kilometer kaputt.
Es sind auch nicht alle km Absperrventile vorhanden. allein die Menge des austretenden Gases zeigt das da Gas aus dutzenden km austritt .

Wer da gesprengt hat, will das die nächsten Jahre kein Gas durch die Ostsee fließt.

Bei meinem ganzen Hass auf Putin, trotzdem bleibt für mich die Frage
Cui Bono
Benutzeravatar
TomXian
Forumexperte
Forumexperte
Beiträge: 396
Registriert: 26.10.2012, 07:16
Wohnort: 710061 Xi'an, VR China
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von TomXian »

Petermedia hat geschrieben: 01.10.2022, 14:09
TomXian hat geschrieben: 01.10.2022, 13:17
Russland:

Hier ist schon deutlich mehr Nutzen erkennbar.
Diese "Demonstration" - unmittelbar nach Neueröffnung einer europäischen pipeline, könnte als Warnung gemeint sein, noch mehr und international wichtige Infrastruktur zerstören zu können. Dies passt auch zu den nuklearen Drohgebärden.

Angst und Schrecken zu verbreiten, gehört zur russischen Kriegsführung.

Der wirtschaftliche Schaden ist gering, wenn man davon ausgeht, dass von einer Wiederaufnahme der Gaslieferungen dort niemand mehr ausging.
Da sehe ich in deiner Argumentation etwas ungenaues .
Russland könnte die Message " Wir können es" und Angst und Schrecken auch verbreiten, wenn sie nur NS 1 zerstören.
Alleine die Genugtuung, wenn der Westen dann eben darum bittet NS2 in Betrieb zu nehmen, wäre es aus russischer Sicht wert.


Wer da gesprengt hat, will das die nächsten Jahre kein Gas durch die Ostsee fließt.

Bei meinem ganzen Hass auf Putin, trotzdem bleibt für mich die Frage
Cui Bono
Sehr wichtiger Punkt!
Warum nicht nur eine der pipelines ?

Neulich las ich einen Artikel von Goldman Sachs, der mich nachdenklich gemacht hat.
Dort heisst es, dass Hitler, Stalin, Mao, ja selbst Honecker zum Ende ihres Wirkens den Bezug zur Realität verloren haben.
Dass sie nicht bemerkt haben, wie sich in ihrer Umgebung immer mehr Personen von ihnen abwandten.
Dass alle das Unausweichliche gesehen haben, ohne es zu akzeptieren.

Für die westlichen Demokratien ist Putin sicher nicht mehr Teil der Lösung.
Niemand wird sich mit jemandem an den Tisch setzen, der in Den Haag vor den Richter gehört und dann für immer weggesperrt.

Da ich Putin (immer noch) nicht für einen Komplett-Idioten halte, wird ihm dies bewusst sein.

Warum also nicht beide pipelines sprengen, das erhöht die Wirkung und löst vielleicht Panik aus.

Bei Bloomberg sagte vor einigen Tagen jemand, dass wenn Lugansk fällt, fällt auch Putin.

Möglicherweise erleben wir dies ja noch bis Weihnachten.
Die sich daran anschließenden Verhandlungen werden viele Monate dauern.
Es ist fraglich, ob sich dann noch jemand für russisches Gas interessiert.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
Petermedia
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 697
Registriert: 28.06.2014, 07:22
Wohnort: Shanghai
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 71 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

@ Tom
Ich bin mir nicht so sicher ob die Zerstörung von NS2 als Drohung da noch einen Unterschied macht.
Du hast sicher recht, dass nahezu fast alle Diktatoren zum Schluss den Bezug zur Realität verloren haben.

Deshalb, hatte ich vor einigen Wochen meine These geäußert, dass ohne COVID der Krieg zumindest in der Form nicht stattgefunden hätte, da ein noch zumindest teilweise eingebundenen Putin und Teile des FSB die Situation realistischer eingeschätzt hätten.

Trotzdem ist Putin nicht zu unterschätzen .
Die Ukraine ist im Sprint Modus.
In dem Tempo wird sie nicht lange, gerade über den Winter, weitermachen können, zumal zumindest teilweise die Unterstützung der Ukraine, gerade hier in Europa nachlässt.
Putin mag zwar militärisch ein Versager sein, aber Russland ist groß und hat schier unendliche Reserven.

Russland wird zwar erheblich an Lebensstandard verlieren, aber nicht so einfach zusammenbrechen, zumal Russland auch erhebliche Rechte an Gasfeldern außerhalb seines Territoriums eingekauft hat.
Die Ukraine auf der anderen Seite hängt jetzt schon fast zu 100 % am Tropf der unterstützenden Staaten.

Um wieder in den China Kontext zu kommen, und da werden sich unsere Meinungen wahrscheinlich wieder erheblich voneinander unterscheiden, hoffe ich das die KP in den nächsten Wochen sieht, dass es noch mehr auch an ihr liegt, da auf Putin einzuwirken, bevor die Weltwirtschaft noch mehr aus den Fugen geraten wird.
China hat zur Zeit genug eigene Probleme, da kommt der Krieg in der Ukraine zur Unzeit.
Benutzeravatar
Saiber
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 775
Registriert: 05.09.2008, 11:31
Wohnort: Hong Kong
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Saiber »

Was nahe liegt oder Sinn macht, macht wohl fuer einige wohl ueberhaupt keinen Sinn ... und der Boesewicht Putin mit Russland muss wohl ohne Frage als Taeter der Sabotage der NS Leitung herhalten.
Auf die Frage, Warum????,.... „ja er will ja zeigen dass er immer noch die noetigen Cojones hat“. Ein Irrer also. Stirbt ein Oligarch, der sehr nah zu Putin war, Putin war es, denn dieser hat sich gegen Putin aufgelehnt. Stirbt ein Russischer General aus irgendwelchen Umstaenden. Putin war’s, denn der General war inkompetent. Wenn man sich schon auf einen Boesewicht vernarrt hat, so verbohrt ist, dann gibt es keinen anderen, der „Boeses“ tut. Und ja auch die Chinesen. Die gesellen sich gerne zu den Boesewichten so realitaetsfern das auch erscheint.

Aber macht das fuer die Russen strategisch ueberhaupt Sinn, die NS zu sabotieren? gar fuer immer unbrauchbar zu machen? Ihre momentane einzige Einkommensquelle aus der EU? Ihr einziges Druckmittel um die EU erpressbar zu machen?, Nein, ueberhaupt nicht. Das Gas ist Putins einziger Trumpf am Verhandlungstisch. Ohne das Gas hat er keinerlei Druckmittel gegen die EU. Wenn er den Hahn zudreht, fuehlen die Deutschen und andere die Kaelte und den Kollaps der Industrie. Vor Monaten schrieben und schrien alle dass Putin das Gas als Waffe einsetzt. Welch Empoerung und welch unfaires Mittel im Krieg.
Mit der Sabotage an NS2 hat er also sein Waffenarsenal zerstoert (wenn er es war). Dieser Irrer aber auch. Denn Sinn braucht es nicht wenn es um einen Verueckten geht. Denn das Bild wurde gemalt.
So, was hat Putin denn jetzt noch gegen die EU einzusetzen, sie unter Druck zu setzen wenn nicht Gas?

Aber wer profitiert denn ueberhaupt noch von der Kappung des russischen Gases nach Europa? Wer will denn dieses Druckmittel mit allen Mitteln auf die EU weg haben damit alle Europaeischen Laender auf der gleichen Linie gegen Russland stehen? Wer hat denn da die meisten Vorteile davon?

China? (wie einer hier behauptet denn China darf unter den Boesewichten ja auch nicht fehlen). Ich lach mich weg.... Nordkorea? Die Iraner .... lach.

Ja, so ein Sabotage Akt kann nur ein Staat ausfuehren. Wer hat denn dafuer, ausser die Russen, die Moeglichkeiten, noetige Ausruestung und U-Boote dafuer? Wer hat denn noch ein Motiv? (und sogar ein sehr naheliegendes Motiv).
Und dann drehen staendig die US Navy, die Europaer mit ihrer Kriegsflotte ihre Kreise dort herum. Wer entgeht denn dort die Sonare und Aufklaerungen der westlichen Flottenverbaende? Die Rote Oktober wie in dem Kinofilm? Keiner wagt es jemanden anderen zu verdaechtigen als Russland obwohl es Gruende genug gibt. Und wenn, dann nur mit vorgehaltener Hand.

Deutschland, zoegert seit den Anfaengen mit weitgehenden Waffenlieferungen an die Ukraine. Viele verstanden es ueberhaupt nicht warum Deutschland sich ungern bereit erklaert umfassende militaerische Hilfe zu leisten. In Deutschland gab es aber auch vermehrt das Verlangen mit Russland zu reden anstatt alles auf Krieg-Total eskalieren zu lassen. Stimmen wurden mehr und mehr laut die NS2 doch in Betrieb zu nehmen weil die Rechnungen mit den alternativen Lieferanten nicht aufgehen. Und, die NS2 hat ja eine Menge gekostet und sie steht bereit. Warum nicht verhandeln?
Und insbesondere jetzt bei den kommenden kalten Monaten wurden die Stimmen immer lauter und nicht nur in Deutschland.
Kommt man vielleicht noch dieses Jahr gut durch den Winter, was wird dann naechstes Jahr? Je laenger der Krieg andauert, desto eher kommt der Kollaps.
Die Deutsche Wirtschaft ist am Zusammenbrechen, denn Gas aus den USA, Saudi Arabien etc. ist nicht das Idealste. Die Stimmung in Deutschland und anderen Laendern in Europa koennte kippen wenn es schlimm um Deutschland steht ohne das russische Gas.

Und dann kommen noch die fehlenden Deutschen Waffen und Panzer Lieferungen an die Ukraine. Warum zoegert oder straeubt sich die Deutsche Regierung? Es wird seine Gruende geben.

Man koennte aber auch fragen, warum sollen ueberhaupt die Deutschen denn die Waffen liefern wenn doch die Amerikaner (ausser ihr Geld) die besten Waffen und Panzer besitzen?
Warum liefern nicht die Briten das noetigste? Nein, die Deutschen sollen gefaelligst liefern. Als ob Sieg oder Niederlage es wohl auf die Deutschen Waffen ankommt.
In den Medien hoert man immer, dass die Ukraine um dies und jedes bittet, verlangt. Warum bitten sie nicht die USA darum? Die USA koennte das ohne Weiteres.

Der Ami aber laesst sich nicht gerne in die Karten schauen. Insbesondere wenn es um das einsatzbereite Kriegsmaterial geht. Und schon gar nicht was fuer effektive und moderne Waffen er besitzt. Alte Waffen werden wohl kein Problem, aber auch diese koennten sind problematisch erweisen.

Liefert er seine „modernen“ Waffen, Equipments und auch Panzer an die Ukraine, sie koennten unter Umstaenden in Feindes Haende fallen. Womoeglich sogar an China oder andere verkauft werden. Also, die Deutschen sollen ihre nicht nur „veralteten Equipments liefern“. Aber Deutschland zoegert. Vielleicht wegen dem Druckmittel Gas aus Russland. Man wolle nicht alle Bruecken abbrechen.

Nun, das Gas ist jetzt erstmal weg. Fakten wurden geschaffen.
Jetzt hat man keine Ausreden mehr und jetzt sollen die Deutschen sich schoen einreihen.

Und ja. ich bin mir auch ganz sicher, dass dieser Fall niemals aufgeklaert werden wird. Es wird nie eindeutige Beweise geben wer es war ... Ausser, der Russe war’s. (Oder auch China - so dumm das auch klingt, dass die Chinesen sich dorthin verirrt haben aus welchen Gruenden auch immer). Insbesondere wenn die US Navy ihre Hilfe zur Aufklaerung angeboten hat. Ein Schelm der Boeses sich dabei denkt.

(Die Amerikaner jedoch wueteten schon immer gegen die NS2, die NS2 war deren schon immer ein Dorn im Auge, da war ein Krieg noch ueberhaupt kein Thema. Jetzt lassen sie die Champagner Korken knallen.)
Und was ist mit China und deren U-Boote? Und deren Motiv? Die sind auch verdaechtigt, alle ausser der Beste Freund ueber dem Atlantik, oder gar im Tandem mit den Polen, denn gab es da nicht einen, der "Thank you" schrieb?..... ich lach mich weg.....

So bleibt jetzt nachwievor nur die Frage, wer profitiert und am meisten davon hat, dass die North Stream zerstoert ist und womoeglich nie mehr in Betrieb genommen wird? Wer hat denn am meisten davon, dass die EU endlich aus der Geiselhaft der Russen genommen wird?
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
Petermedia
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 697
Registriert: 28.06.2014, 07:22
Wohnort: Shanghai
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 71 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

Burchacho hat geschrieben: 02.10.2022, 15:41 Witzig wie hier alle ihren Senf zu einem Thema beitragen von dem sie überhaupt keine Ahnung haben als ob ihr alle Physiker oder Politiker seit und etwas von Weltpolitik versteht. Schreibt ellenlange Texte und glaubt konstruktiv zu sein.
Ach Burkhard
Ich schreibe hier, da ich eine eigene Meinung habe die sich auf mir zugänglichen Fakten, Meinungen meiner Logik aber natürlich auch meinem Emotionen stützt.
Ich finde es schön hier Meinungen von anderen sei es Saiber aber auch Tom zu hören.
Jeder argumentiert natürlich teilweise aus seiner eigenen Echokammer, aber es ist wichtig, dass wir einander zuhöhren.
Denn bei Themen wie dem Krieg in der Ukraine haben wir es neben Fakten, viel mit Einschätzungen, moralischen Kategorien, und episodischen Erfahrungen zu tun.

Ich glaube ( und glaub mir, ich habe oft Spass an dir), dass dir ein solcher Diskurs nicht wirklich liegt.
Du magst es egal zu welchem Thema , unter neuer Emanation aus der Schachtel zu springen und den Pumuckl zu spielen.
Benutzeravatar
blackrice
Titan
Titan
Beiträge: 7559
Registriert: 23.04.2011, 05:25
Wohnort: z. Zt. Offenburg, ab xyz wieder in CN
Hat sich bedankt: 3 Mal
Danksagung erhalten: 39 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von blackrice »

'' Aber lass die mal machen schrieb mir ein Experte ''

dieser Experte war wohl unser LG :mrgreen:
humans are the only species cut down trees .. turn it into paper .. then write - '' SAVE THE TREES '' - on it

wir sind hier nicht bei WÜNSCH' DIR WAS sondern bei SO ISSES' HALT
Benutzeravatar
TomXian
Forumexperte
Forumexperte
Beiträge: 396
Registriert: 26.10.2012, 07:16
Wohnort: 710061 Xi'an, VR China
Hat sich bedankt: 26 Mal
Danksagung erhalten: 35 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von TomXian »

Und wieder ist ein interessantes Video von VisualPolitik DE erschienen.

https://www.youtube.com/watch?v=RUxsVtK ... rt_radio=1

Wenn man es bis zu Ende ansieht, versteht man auch, welche böse Strategie die USA wahrscheinlich umsetzen.
Und wie gnadenlos das russische Militär hinsichtlich Material, Ausbildung und Strategie dem "Westen" unterlegen ist.

Und dass sich China dies ganz genau ansehen sollte, dessen militärische Ausrüstung entweder aus museumsreifer Eigenproduktion oder aber Kopien russischen Materials besteht ... hingegen Taiwan vom "Westen" ausgerüstet und ausgebildet wird.

---

VisualPolitik ist eine Gruppe von Ökonomen, Politikwissenschaftlern und Militärexperten.
2016 gegründet, werden Sendungen in verschiedenen Sprachen produziert.
Die Analysen sind so gut, dass Teile des Teams zur Münchner Sicherheitskonferenz eingeladen werden.
Der Kriegsverbrecher, Massenmörder und Kleptokrat Putin und seine Entourage gehören verhaftet, verurteilt und hinter Gitter mit anschließender Sicherheitsverwahrung, bis sie in völliger Bedeutungslosigkeit unbeachtet endlich aus dem Leben scheiden.
Benutzeravatar
Grufti
Titan
Titan
Beiträge: 24712
Registriert: 30.09.2004, 22:25
Hat sich bedankt: 16 Mal
Danksagung erhalten: 39 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Grufti »

Der die Ukraine betreffende Thread scheint vergessen worden zu sein, deshalb kopiere ich die entsprechenden Postings in diesen Ordner, weil es keinen "reinen" Ukraine-Thread (ohne China-Bezug) gibt. Hier sind sie aber besser aufgehoben als im "China - Quo Vadis" File.
Saiber hat geschrieben: 16.11.2022, 08:49
Petermedia hat geschrieben: 16.11.2022, 07:03
Leider hat das Putin nicht begriffen und hat noch während des G20 Gipfels unzählige Raketen gegen Zivilziele in der Ukraine abgefeuert, und beabsichtigt oder unbeabsichtigt auch noch die Nato mit hereingezogen.
Naja, die Rakete haben die Ukrainer auf Polen abgeschossen. Beabsichtigt oder auch unbeabsichtigt.
Hat einer schon Neuigkeiten, wie es mit der Aufklaerung des Northstream Attentates aussieht? Da hoert man ja gar nichts mehr.
Und China soll da ganz gemaess Schwarz-Weiss Russland verurteilen?
Petermedia hat geschrieben: 16.11.2022, 08:55
Saiber hat geschrieben: 16.11.2022, 08:49
Petermedia hat geschrieben: 16.11.2022, 07:03
Leider hat das Putin nicht begriffen und hat noch während des G20 Gipfels unzählige Raketen gegen Zivilziele in der Ukraine abgefeuert, und beabsichtigt oder unbeabsichtigt auch noch die Nato mit hereingezogen.
Naja, die Rakete haben die Ukrainer auf Polen abgeschossen. Beabsichtigt oder auch unbeabsichtigt.
Hat einer schon Neuigkeiten, wie es mit der Aufklaerung des Northstream Attentates aussieht? Da hoert man ja gar nichts mehr.
Und China soll da ganz gemaess Schwarz-Weiss Russland verurteilen?
Bezüglich der Raketen auf Polen ja selbst die Zerstörung von NS1 und teilweise NS 2 bin ich mir auch nicht sicher.
Und es verdichten sich ja gerade Hinweise, dass es sich um eine fehlgeleitete Flugabwehr Rakete handelt könnte, aber auch die werden ja nicht grundlos abgefeuert und sind unter dem Kontext des massiven Beschusses der Ukraine durch die Russen sehen.

Aber dass Putin ausgerechnet in der Woche der G 20 massive Raketenangriffe auf die Ukraine gefahren hat lässt sich kaum leugnen.
Du gehst ja hoffe ich nicht davon aus das sich die Ukraine multibel selbst beschossen hat.

Bezüglich der Position Chinas, niemand erwartet von China das es " schwarz weiß" gegen Russland positioniert.
Aber und da kommen wir einfach nicht zusammen, selbst unter anderen Annahmen bzgl der Vorbedingungen . Der aggressive Angriff auf die Ukraine ist eine Realität und lässt sich in meinem Wertesystem durch nichts moralisch rechtfertigen.
Saiber hat geschrieben: 16.11.2022, 09:50 @Petermedia

Ich habe schon von Anfang an gesagt, dass Putin und Russland einen souveraenen Staat angegriffen haben und auch was fuer Gruende er auch immer hatte, dieser Krieg mit nichts zu rechtfertigen gibt. Putin war dumm und handelt dumm, denn genau das erwartete man von ihm nach den ganzen Provokationen. Er liess sich dahin treiben wo man ihn haben wollte.
Auch China's Position war von Anfang an klar indem sie sagten, dass sie die Souveraenitaet eines Staates immer respektieren werden. Wie du schon selber schriebst ist China nicht der einzige Staat der sich nicht eindeutig positioniert hat. Sie wissen, dass es in diesen Konflikt zu viele Graufelder im Spiel sind die von jedem Beteiligten beschritten werden. Warum soll man sich da eimischen? Wer sind die Guten? wer sind die Boesen? Nur im Kindergarten machen wir so eine Differenzierung.
Die Kausalitaeten, wenn Russland nicht die Ukrainer angegriffen haette, kaeme es nicht zu so einem Leid, wenn Russland das Land nicht mit Raketen beschiesst, dann wuerde so eine Abwehrrakete nicht "ausversehen" auf Polen abgefeuert werden. ... Diese Kette kann man auch sehr weiter zurueck spinnen. Wenn die Osterweiterung nicht gewesen waere, wenn es den Putsch in der Ukraine nicht gegeben haette, wenn die Nato sich nicht so weit vorgelehnt haette, gaebe es diese Sanktionen nicht, dieses ganze Bashing gegen Putin etc. etc. ... und und und (fing ja an mit den Pussy Riot, da war Putin ja noch der Freund, den man die Hand schuettelt, heute muss man aufpassen, dass man dafuer nicht sanktioniert wird). So sehe ich das, und es zuendelt immer einer bis es dann zu einem Grossbrand kommt und dann tun sich glorreich die Helden hervor, die vorgeben den so unverfrorenen Brand loeschen zu wollen.
Petermedia hat geschrieben: 16.11.2022, 08:55 "Aber und da kommen wir einfach nicht zusammen, selbst unter anderen Annahmen bzgl der Vorbedingungen . Der aggressive Angriff auf die Ukraine ist eine Realität und lässt sich in meinem Wertesystem durch nichts moralisch rechtfertigen."
Ich gebe dir da durchaus Recht. Kriege sind durch keinen Wertesystem und moralisch kaum zu rechtfertigen. Um Zusammenzukommen, benoetigt es immer mindestens zwei. Und wenn schon eine Partei immer aus Eigeninteresse einen Hintergedanken dabei hat, dann wird es schwer.
Die Resultate daraus ist die Realitaet und eine Tatsache. Der Krieg ist Realitaet und eine Tatsache. Es gibt aber immer einen der es darauf ankommen laesst, wie auf einem Schachbrett seine Figuren bewegt und auch das ist real.
Petermedia hat geschrieben: 16.11.2022, 11:50 @Saiber

Nun nur kurz zu dem was du Putsch nennst, du meinst ja sicher den Maidan, so einfach ist da die Situation nicht.
Ich habe nun, zugegeben nur in Kiew, Kontakte Aber in meiner Branche aber auch an Freunden die an Universitäten lehren ist das ganze nicht so einfach mit Außeneingriff zu interpretieren.

Zumindest ist die Ansicht, dass das alles von aussen gesteuert würde extrem verkürzt, aber das habe ich ja schon mit einem Klon der sich a² nennt mehrfach besprochenen.

Kausalitätsketten verlieren mit wachsender Länge ihre Stringents .
Kleines Beispiel.
Früher bin ich Samstags meist mit meiner Tochter schwimmen gegangen.
Ein Wochende konnte ich nicht und bat meine Ex , das für mich zu übernehmen.
Kurz vorher hatte sie einen Termin und delegierte das an unsere Ayi .
Nach dem Schwimmen erkältete sich die Ayi heftig und meine Ex warf mir vor dass ich es schuld wäre, wenn die Ayi kündigen würde.
Im Wahrheit hatte die Ayi schon Wochen vorher gekündigt, da ihre Tochter sich auf das Gao Kao vorbereiten müsste und ihre Mutter in dem letzten Schuljahr nicht arbeiten wollte.

Eine plausible Kette ist,
Rakete- fehlgeleitete Flugabwehr Rakete
Vielleicht auch
Völkerrechtswidrige Invasion Angriffe und daraus resultierende Verteidigung mit Kolateralschäden in Form von friendly Fire 🔥
Irgend wann werden Kausalitätsketten eben nicht mehr Stringent, da die zwingende Konsequenz " fehlt.
Ich hatte ja seinerzeit auch einmal eine Kausalitätskette konstruiert.
Covid - kein face to face Austausch- Putin als selbstreferentielles System- Krieg als Fehlentscheidung.
Das aber ist schon keine Kausalitätskette sondern einfach nur ein retrospektives Erklärungsmodell.
Die Länge der Kette verhält sich halt umgekehrt proportional zu ihrer Wirksamkeit.
Ganz losgelöst von Hätte hätte Fahrradkette, ist für mich eins klar.
Es muss einen fairen Frieden geben sonst rutscht die Welt von einer Krise zur nächsten.
Nicht zu vergessen das ganze Leid auf beiden Seiten.
Saiber hat geschrieben: 17.11.2022, 05:31
TomXian hat geschrieben: 16.11.2022, 18:42
Wie ich an den Referenzierungen sehe, sabbelt auch "saiber" wieder herum. Vermutlich über die "Osterweiterung" der NATO, die den Kriegsverbrecher Putin gezwungen haben, bislang vier Angriffskriege zu führen. All dies wurde schon tausendmal widerlegt (auch in diesem Forum). Zwecklos, darauf weiter einzugehen. Typisches AfD Niveau.
Junge, nimm mal etwas Valium zu dir. Deine beshraenkte Weltsicht ist so monoton, da frage ich mich schon wie du es geschafft hast ueberhaupt aus Deutschland rauszukommen. Lass mich raten, am Ersten Tag in China schon beschwert dass es kein Schnitzel gibt im Hunan Ren Restaurant?
(Ja, er tut so als haette er mich "ignoriert", aber in Wirklichkeit kann er es nicht lassen das zu lesen. Er hat ja mehrere Accounts).

Und ja, der typischen "Denier" von Fakten der Nato Osterweiterung, der wie viele schon seit Monaten, die schaendlichen Aktionen des Westens der letzten Jahrzehnte zu relativieren versuchen trotz üppigen Aufzeichnungen, Dokumente und archivierten Tatsachen. Das sie ueberhaupt nicht rot vor Scham werden dabei. Nein, das war alles anders gemeint, nicht wahr? Argumentation gleich null, da gleich wieder der Gegenueber mit "Afd-ler, Querkopf, Verschwoerungsfanatiker" bezeichnet wird, Verstand null, weil deren Logik nicht nur mangelhaft ist, sonder gaenzlich fehlt - total "Lack of Common Sense".

Und der Diskurs ist ja wirklich zur Zeit so, dass wer nicht auf der gleichen Wellenlaenge tanzt ist entweder Putin Versteher und Russland Liebhaber, AfD, Querkopf oder sonst irgendwas.
An solchen Naivlingen und Empörten, die den Wald vor lauter Baeume nicht sehen soll die Welt genesen? Ich sehe da nur Konflikte wenn man es mit solchen Oberflächlichen zu tun hat.

Komisch ist auch dass sich fast alle US Poltik Professoren, Experten und Diplomaten einig sind, dass es eine Nato Osterweiterung gab, trotz Versprechen dass es keine geben wird, dass sich die USA in der Ukraine maechtig eingemischt hatte um eine Annäherung an Russland zu verhindern anstatt der NATO beizutreten. Zu dem Zeitpunkt waren die Ukrainer mehrheitlich den Russen verbunden und gegen eine EU und einen NATO Beitritt. Nach dem Maidan waren es nur noch knapp die Haelfte. Mit den Jahren danach, mit viel westlicher PR und wie boese Putin ist, schrank die Zustimmung fuer Russland stetig. Heute ist es klar, dass es bei Null ist.
Alle sind sich einig, dass die Ukraine Krise das Werk der USA ist, aber natuerlich die Katastrophe wurde von Putin ausgeloest, der in die Falle tappte.

Mal einen Ausschnitt in dem Dave Smith auf der JRE podcast den ehemaligen US Nationalen Sicherheitsberater und Politologen Gideon Rose der Clinton Administration zitierte, der sich damit bruesstete wie die USA Putin schlug mit der Inszenierung des Maidans:

"...Let's steal Robin (Ukraine) from Batman (Russia)..."

https://youtu.be/WVXzwnU1H6U

Oder "Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer" von 2015 - Professor of Polical Science, University of Chicago

https://youtu.be/JrMiSQAGOS4

(Und wenn der Biedermeier @Tom meint, dass waeren Fake News und mit Anzeige droht, dann soll er mal versuchen, diese Personen zu diskretitieren.)

Das Spiel ist aber nicht zu Ende, denn alle sind sich auch einig, dass Russland nur das Vorspiel ist, und das richtige Spiel mit China sein wird. Der groessten Gefahr fuer die (US) Westliche Hegemonie. Und da wird instaendig gezuendelt mit Taiwan, Hong Kong, ...... ja und dies und jenes.
Saiber hat geschrieben: 19.11.2022, 17:49
Petermedia hat geschrieben: 19.11.2022, 06:23
@ Saiber
Nur kurz zur Ukraine.
Frag dich bitte ob du da nicht zumindest teilweise selbst einem Framing unterliegtst.
Ganz bestimmt nicht. Ich habe schon immer gesagt, dass Putin's Krieg und Invasion gegen das Voelkerrecht verstoesst und einen souveraenen Staat angegriffen hat. Viel mehr, er war toerricht und dumm ueberhaupt in diese Falle getappt zu sein, den man ihn stellte. Er kommt da nicht mehr raus und ein neuer Kalter Krieg steht bevor. Kommt jetzt darauf an welche Laender sich an der Blockbildung beteiligt und das kann keiner wollen.
Petermedia hat geschrieben: 19.11.2022, 06:23 Ich bin früher einige male in Moskau gewesen.
Nicht weil ich jetzt so Russland Affin bin, sondern weil die Aeroflot eine günstige Business Klasse hatte und deren Flugplan von SHA nach MUC ziemlich ideal war.
Nicht nur einmal bin ich dabei in Moskau ausgestiegen um Freunde zu besuchen.
Glaub mir, die Stimmung hat sich dort in den letzten 10 Jahren enorm geändert.
In meinem persönlichen Umfeld war dann das letzte Ereignis, das ein Vater an der Deutschen Schule in Moskau sich ein." Das ist keine Special-Operation sondern ein Angriffskrieg gegen die Ukraine"
Das ist auch die richtige Bezeichnung dafuer. Welche Gruende Putin auch hatte und egal wie er auch daraufhin gepusht wurde, intelligent war das nicht.
Petermedia hat geschrieben: 19.11.2022, 06:23 Er ist dafür kurzfristig verhaftet worden, und hat Russland im Sommer samt Familie verlassen, da er Angst hatte, dass die seine binationalen Kinder und seine Frau nicht mehr rauslassen.
Er haette das sagen sollen, nachdem er Russland verlassen hatte. Was hat er denn erwartet? Dass die Russen ihm zustimmen? Klingt banal, aber auch hier muss man Common Sense haben. Ich kann demnaechst auch nicht nach Katar und dort die Regenbogen Flagge ueberall wedeln und denken ich werde nicht eingesperrt.
Ich habe Freunde, die mir sagten, dass z.B. vor 20 Jahren, nach 9/11 in den USA man als Moslem sehr vorsichtig sein musste was man sagte, denn man hatte Angst sofort verhaftet und eingesperrt zu werden. Auch das war Common Sense. Da macht Russland, insbesondere waehrend eines Krieges keine Ausnahme.
Petermedia hat geschrieben: 19.11.2022, 06:23 Auch ist es meines Erachtens nicht richtig, dass die Ukraine vorwiegend prorussisch war.
Das mag für einige Provinzen gelten, aber sicher nicht so pauschal
Und hier stimmen wir nicht ganz ueberein. Sie moegen ja nicht ganz Pro-russisch gewesen sein, aber hatte nichts gegen eine wirtschaftliche Annaeherung und Kooperation. Russland war fuer sie so etwas wie ein Bruderstaat. Vielen Umfragen seit Jahren zufolge, waren fast ueber 90% der Ukrainer damals gegen eine Natoaufnahme. In die EU wollte man, aber nicht auf Biegen und Brechen.

Die Forderungen der EU waren hoch und letztenendlich hatte man dann auch davon abgesehen. Yanukowitsch hatte da auch schon ein besseres Angebot von Putin bekommen (wenn auch viel in die eigene Tasche). Nato Beitritt war aber nie in der Bevoelkerung populaer gewesen trotz aller Werbeversuchen der USA. Wer kann sich nicht daran erinnern, als Bush in aller Oeffentlichkeit der Ukraine versprach alles zu unternehmen die Ukraine und Georgien in die Nato aufzunehmen trotz Proteste aus Russland.

Yanukowitsch sah von einem EU Beitritt ab. Entschied sich fuer eine engere Wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Russland. EU und Nato sind also aus dem Spiel. Was in anderen Ostblock Staaten funktionert hatte, funktionierte nicht in der Ukraine.

Und hier kommen wir jetzt zur "Oeffentlichkeitsarbeit". Wenn ein Volk gegen etwas ist, muss es umgestimmt werden. Yanukowitsch muss weg und er hat immer noch eine breite Unterstuetzung in der Bevoelkerung.

Yanukowitsch aber hatte viel Dreck am Stecken, war korrupt wie viele andere und das wusste der Westen und die Opposition. Und wie macht man das? Man sucht nach schmutziger Waesche, wie es schon immer geschieht und Weltmeister darin sind die Amerikaner. Sie wissen sogar wieviel mal die Merkel am Tag aufs Klo geht.
Wer war in der Ukraine schon nicht korrupt und keiner kann die Amerikaner schlagen in Sachen Manipulation der oeffentlichen Meinung. In den Medien, in den Social Medias, Internet und offenen Bekundungen wurde mobil gemacht und gebasht, Professionel die Oeffentlichkeit "aufgeklaert".

Es wird Putin und Russland vorgeworfen, dass die Russen die US Praesidentenwahl 2016 im Vorfeld manipuliert haben und Trump zum Sieg verholfen. Von wem haben die Russen denn gelernt?. Ja, von den Amerikaner. Ihr koennt das? wir auch sagen die Russen. "Let you taste your own medicine".

Die Opposition organisierte sich und protestierte, lieferte Beweise und Belege fuer Korruption, die der Praesident nicht vollkommend entkraeften konnte. Er schickte das Militaer und der Ausstand ging in Gewalt ueber. Die oeffentliche Meinung fing an zu kippen und da kommen die USA mehr ins Spiel. Ihre NGOs (Abteilung fuer die Verbreitung der Demokratie, The National Endowment for Democracy (NED)) sind ja ueberall vertreten (Letzlich Aktiv in Hong Kong waehrend der 2019 Unruhen). Die Opposition wird unterstuetzt. Humanitaere und gerechte Hilfe nennen sie das.

Kurz um, "Textbook of how to overthrow a government". Hat man eine Gelegenheit, dann manipuliert man und macht die Bevoelkerung mobil. Unterstuetzt die Oppositon mit Intel und Finanziellen Mitteln, und Know How wie man Proteste organisisert, wie man eine Regierung blossstellt und in die Enge treibt damit diese aus Verzweiflung dann Menschenrechtsverletzungen an das eigene Volk veruebt (indem sie Polizei und Militaer schickt. Es kommt zu Toden).
Damit hat dann die Regierung die breite Weltoeffentlichkeit gegen sich und auch die eigene Bevoelkerung. Die USA, dann auch die Weltgemeinschaft protestiert und verurteilt. Referenden werden bei UNO veranstaltet und Sanktionen ausgesprochen. Unterstuetzung der Oppostion wird dann zur legalen Massnahme.

Textbook.

Das sind keine weit her gegriffenen Theorien, sondern selbst etablierte Politik Experten aus den USA bestaetigen dies so.
In den Youtube videos, die ich gezeigt habe waren das keine Vorhersagen. Das waren Tatsachen, weil die Ukraine da bereits fuer Russland verloren war. Diese Statements passierten nach dem Maidan. Das waren keine Vorhersagen wie Bill Gates sie getroffen hatte bezueglich Pandemien.

Universitaets Professor Mearsheimer aus Chicago, sprach 2015 in seiner Lektuere davon und er ist nicht der einzige Politik Wissenschaftler, der davon redet. Es gibt keinen, der das bezweifelt. Es bezweifeln nicht mal oeffentlich die Senatoren in den USA (ich kann leider nicht mehr sagen welcher Republikanischer Senator das war), dass die USA damals beim Maidan ihre Haende im Spiel hatten. Er nannte das alles legitim und fuer den Willen und Schutz der Westlichen Hegemonie. Praevenitvaktion zum Selbstschutz.

Auf Weltpolitscher Ebene agiert die USA erstmal aus reinen Eigeninteressen und diese ist deren einzige Fuehrungsposition und Hegemonie in der Welt beizubehalten. Alles andere wuerde zum eigenen Untergang fuehren. Demokratische Laender oder die es werden sind in der Regel IMMER Pro-USA und akzeptieren die Fuerungsrolle der USA. Wer das nicht ist, ist der Kontrahent dem es zu besiegen gilt.
Und wer von den "Freunden" nicht spurrt, dem wird mit Handelskrieg und Sanktionen gedroht, wie damals gegen Deutschland geschehen als Northstream 2 in Betrieb genommen werden sollte. Aber da kam dann doch der Krieg in die Quere. Die Amerikaner sagen jetzt voller Genugtuung, "I told you so!"

China ist der naechste wenn nicht schon der naechste. Erst Handelskrieg, dann ein kleiner Funke in Hong Kong und schon wird daraus ein grosses Feuer. NGOs greifen ein und bringen Oppositon in Stellung, die die Regierung in die Bredouille bringen. Sie trafen sich mit der Opposition, Geld floss um alles zu finanzieren, Koordinierung und Intel wurden verbreitet.

NUR, was sie nicht damit gerechnet haben. Hong Kong ist ein anderes Kaliber. Die HK Police sind keine Amateure. Korruption ist hier kaum vorhanden. Die ICAC sucht seines Gleichen in Asien. Es gibt nichts, was sie aussetzen koennen.
Dann, es hat auch jeder in Hong Kong ein Smartphone, nicht nur die Oppositon, und Verbrechen der Protestler wurden aufgezeichnet. Wie sie andere verpruegelten, einen alten Herrn totgeschlagen haben, einen in Brand gesetzt. MTR und Restaurants in Brand gesteckt, Polizisten angegriffen. Jeder Schusswaffengebrauch wurde aufgezeichnet. Buerger und Andersdenkende bedroht und schikaniert haben. Andere Meinungen nicht zugelassen. All das bewirkten das Gegenteilige fuer die Proteslter, die Black Clads. Bis heute versuchen sie Hong Kong des Unrechts zu ueberfuehren ohne Erfolg. Es gibt diese Aufzeichnungen wie alles passierte und die HK Police, mal in Asien genannt als die, "The Finest in Asia". hatte sich nichts vorzuwerfen.

Aber wir wollen ja Taiwan nicht vergessen und das ist ein Kaliber, der zum Krieg fuehren wird. Da gibt es keine Zweifel und keine zwei Meinungen. Taiwan war schon immer die Rote Linie, und diese Linie wird ueberschritten.

So, ist das nicht das Spielchen was sie so treiben? Das Schema ist immer das Gleiche.
In anderen Laendern Krisen schuerren aus Eigeninteressen.

@Petermedia. Maidan ist belegt. Sie haben vielleicht zwar nicht persoenlich den Aufstand entfacht, wie auch in Hong Kong nicht, aber sie haben sie sofort befeuert und unterstuetzt und das aus Eigeninteresse.
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
Petermedia
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 697
Registriert: 28.06.2014, 07:22
Wohnort: Shanghai
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 71 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

@ Saiber
Nur kurz.
1.
Wenn du du den Vater ansprichst der mit dem Anti-Kriegs T-Shirt rumlief und im Zusammenhang erwähnst das man in Katar ja auch nicht in 🌈 Farben herumlaufen kann, denke ich haben wir schon ein sehr anderes Wertesystem oder du warst sehr lange nicht mehr in Moskau.
Ausgerechnet Katar da als Beispiel anzuführen ist schon fragwürdig.
Vor 10 Jahren hättest du ähnliches in Moskau ohne Probleme machen können.
2
Es ist ein Unterschied ob man gegen eine Natomitgliedschaft war oder sich grosse Teile der ukrainischen Zivilgesellschaft auch mit Europa verbunden gesehen haben.
Vor wenigen Jahren war es undenkbar, dass die skandinavischen Länder dies anstreben.
Das hat sicher auch mit Moskau zu tun.
3
Ich habe nie behauptet, dass im Maidan nicht auch von aussen gezündelt wurde.
Aber zu einem Waldbrand reicht auch nicht eine achtlos weggeworfene Zigarette, sondern es braucht Dürre, Hitze und vor allem einen trockenen Boden .
Auch für eine Sprengung brauchst du initial eine kleine Zündkapsel .
4.
Das gilt meines Erachtens auch für Hongkong.
Natürlich würde da von aussen gezündelt.
Aber das trockene Holz haben Briten und China selbst erzeugt.
Zwischen britischen Tycoon Kapitalismus und chinesischen bis 2015 oft korrupten Neureichen Kapitalismus, gespart mit mainland Migrationsdruck, hat es meiner Meinung eine ganze Generation als Kolateralschäden zerdrückt.
Eine Generation die zu weinig verdient um sich irgend wann Mal ein Heim zu kaufen.
Ein Problem das im Westen und erst Recht in Deutschland gerade anfängt zu kochen.
Da hat meines Erachtens Singapore das bessere Händchen um zumindest teilweise zu viel sozialen Sprengstoff aus der Gesellschaft herauszunehmen.
Und zum Abschluss.
Ich bin ganz bei dir, wenn es darum geht das Länder von aussen versuchen zu manipulieren, dass ist aber mittlerweile nicht mehr nur ein Privileg der USA.
Benutzeravatar
Saiber
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 775
Registriert: 05.09.2008, 11:31
Wohnort: Hong Kong
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Saiber »

@Petermedia

Das letzte mal war ich vor knapp vor 10 Jahren in Moskau.
Was ich damit sagen will, ist das Situationen sich sehr schnell aendern koennen je nach Verlauf der Dinge. Russland hat die Ukraine angegriffen und war somit defacto im Krieg. Es galt in Russland, dass in der Bevoelkerung es keinen Dissent geben darf. Wer klar denken konnte, muesste wissen, dass sich etwas geaendert hat und er nicht mehr so frei reden kann wie vorher. Das Land ist im Krieg. Entweder man verlaesst das Land oder man passt sich der Situation an. Ich befuerworte keinesfalls das was deinem Bekannten widerfahren ist, aber meiner Meinung nach haette er es besser wissen muessen.

Auch in arabischen Laendern mit dem Islam als Staatsreligion und die Scharia als Gesetz muss man sich dem Gegenheiten anpassen und die Regeln befolgen sollte man sich da aufhalten. Wenn Homosexualitaet verboten ist, dann ist das verboten und ich kann da nicht hin und ein Zeichen setzen dass ich das nicht befuerworte. Aber ok. Das war da schon immer so.
Ich brachte auch das Beispiel mit den USA nach 9/11, wo Moslems sich fuerchten mussten unter Terrorverdacht zu geraten, gerade weil sich die Situation geaendert hatte. Wo sie damals vor 9/11 noch unbeschwert und angstfrei ihr Leben und ihrer Religon nachgehen konnten, ist es selbst heute noch anders geworden. Es war nicht immer so und die Gefahr auf die Terrorliste zu kommen und beobachtet zu werden ist sehr gross.

Zu 2.
Es schon richtig, dass die Ukrainer sich Europa verbunden fuehlen, so wie auch die Russen es tun. Sie sehen Russland als Teil von Europa und nicht Asien obwohl das Territorium bis dorthin reicht. Europa, nicht EU.
Die Ukrainer waren in der ueberwaeltigen Mehrheit gegen einen Nato Beitritt. jeglicher Versuch von damaligen Regierungen, da sich einzufuehlen scheiterte klaeglich. Jedoch waren die meisten Ukrainer nicht abgeneigt der EU beizutreten, weil man sich wirtschaftlich viel versprach. Wer will denn nicht wie Polen oder Ungarn jaehrlich Milliarden aus dem EU Fond kassieren? EU ja, NATO nein.

Es ist klar, dass der Russische Angriff auf die Ukraine Steine ins Rollen brachte und die neutralen Schweden, Finnland etc. zum Umdenken brachte.
Ein Sieg der Nato auf allen Ebenen. Wie gesagt, Putin hat sich da total verkalkuliert.

Zu 3.
Natuerlich haette man von aussen keine Chance ein Land in Tumult zu stuerzen, wuerde da alles Perfekt laufen. Perfekt laeuft es nirgendswo in der Welt.
Insesondere in den USA nicht, wo Russland auch bis heute noch (und da zaehle ich auch getrost neuerdings China dazu) leichtes Spiel hat, die Bevoelkerung dort gegeneinander aufzuwiegeln. Die USA, so gespalten wie sie sind und wenn das so weitergeht werden ihren naechsten Buergerkrieg frueher oder spaeter erleben muessen.

Zu 4. (ok, das gehoert dann wieder in den anderen Thread? Grufti?)
Wir nennen das hier "The Lost Generation", die Generation, die nach der Uebergabe Hongkongs an China geboren wurde. Sie wuchsen auf ohne Identitaet weil jeder Versuch sie als Chinesen aufwachsen zu lassen an den Pro-Dem Opposition scheiterte, politisch gebildet wurden sie auch kaum.
Schulbildungstechnisch und akademisch waren sie den aus dem Mainland unterlegen. Ohne Perspektiven, Zukunft und kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt ist es nicht verwunderlich, dass sie frustriert sind. Dazu kam, dass alles teuerer wurde und insbesondere der Traum vom eigenen Heim wegen dien exorbitalen Preisen nicht mal mehr ein Traum ist sonder unmoeglich zu erreichen.
Und wenn sie dann instaendig damit gefuettert werden, dass alle Schuld fuer ihre Misere beim Mainland und den Mainland Chinesen liegt, hast du eine junge Generation von potentiellen Aufstaendlern. Es braucht dann nur einen Funken um einen weitreichenden Brand auszuloesen. Wenn man da noch etwas mit Logistik, Geld und Materialen zuhilft, dann hat man eine richtige Revolution. So leicht ist es mittlereweile geworden und so gefaehrlich fuer jede Gesellschaft/Land auf dieser Welt (sei es in Asien, Europa oder auch in den USA). Dem Zeitalter der Sozialen Medien zum Dank.

Aber bevor ich mich hier weiter ueber die Probleme Hong Kongs im Zusammenhang mit der Migrationen aus dem Mainland, dem Brain-Drain aus Hong Kong (wie die westlichen Medien so schoen formulieren), wuerde ich das vielleicht spaeter. in einem anderen Thread machen.
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
Petermedia
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 697
Registriert: 28.06.2014, 07:22
Wohnort: Shanghai
Hat sich bedankt: 35 Mal
Danksagung erhalten: 71 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Petermedia »

@ Saiber
Zu den allgemeinen Punkten haben wir ja in etwa die Einschätzungen ausgetauscht.

Ich find den Punkt 4 wirklich interessant, vielleicht sollte es hier wirklich einen separaten Thread zu der Problematik " Lost Generation in HK " geben.
Ich glaube die Entwicklung in Hong Kong speziell in den letzen Jahren kann man kaum verstehen, wenn man nicht etwas tiefer in die Materie einsteigt.
Benutzeravatar
Saiber
Old China Hand
Old China Hand
Beiträge: 775
Registriert: 05.09.2008, 11:31
Wohnort: Hong Kong
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

Beitrag von Saiber »

Petermedia hat geschrieben: 20.11.2022, 12:17 @ Saiber
Zu den allgemeinen Punkten haben wir ja in etwa die Einschätzungen ausgetauscht.

Ich find den Punkt 4 wirklich interessant, vielleicht sollte es hier wirklich einen separaten Thread zu der Problematik " Lost Generation in HK " geben.
Ich glaube die Entwicklung in Hong Kong speziell in den letzen Jahren kann man kaum verstehen, wenn man nicht etwas tiefer in die Materie einsteigt.
Wahrscheinlich werde ich schon etwas zu alt .... :lol: hatte da schon etwas geschrieben und lange. Sehr lang sogar und auf absenden gedrueckt. Musste mich wieder anmelden und schwups war der Artikel weg. Ja, die guten alten Zeiten in dem anderen Forum wo ich noch wusste dass ich solche Texte erstmal woanders verfassen und dann erst per copy veroeffentliche ... \\

@Petermedia, Ich werde das nochmal machen, aber spaeter. Schon einpaar Bier intus und kein Nerv mehr dazu. Versprochen.
Echtes Wissen ist, wenn Du das, was Du weisst, als Wissen erkennst, und das, was Du nicht weisst, als Nichtwissen akzeptierst.
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste