Storm of change/ Chinesische Haltung zum Einmarsch in die Ukraine

[daf123]

Unbestreitbar hat Stalingrad den Weltkrieg gedreht, was letztendlich zur Befreiung von Auschwitz durch die rote Armee und zum Sieg der Aliierten über Deutschland führte. Insofern war Stalingrad sogar für unser Leben heute eine gute Sache. In einem Punkt hast du absolut recht. Es ist eine Tragödie, dass damals soviele Russen dort gestorben sind.

[aquadraht]

Ich finde auch die Pöbeleien der Sorte "hirnrissigen Blödsinn" und "woanders ab[lassen]" abstossend, wie das Gejubel über "Siege", über Zensur unerwünschter Meinungen und so weiter. Das ist schon Azowisierung der Debatten.. nunja ..kultur.

[jackie_chan]

Du bist hier der absolute Gipfel der Schwurbelei A^2. Nehmt euch doch n Zimmer und lasst den normal denkenden Teil des Forums in Frieden.

[Petermedia]

@ daf
Vielleicht ersetzt du Russen durch Menschen.dann wird ein paar Schuhe draus.

Zu dem Vorwurf des angeblichen Russenhass.
Da sehe ich zumindest bis 2014 eher das Gegenteil. Zumindest die Boomergenaration war eher Russlandfreundlich.
Und selbst Putin war im Vergleich zu anderen Staatsoberhäuptern eher beliebt.
Erst die letzten sechs oder acht Jahre und vor allem durch den brutalen Angriffskrieg hat sich das geender.ist das gekippt.
A²
Es ist schon interessant, wie du hier mit zweierlei Maß beurteilst, was abstoßend ist.

[aquadraht]

Vielleicht sollte verbal abgerüstet werden, wenn das schon im RL nicht klappt. Und nein, ich verbiete niemandem, hier zu sein, und wenn ich polemisch überziehe, lasse ich mir das sagen. Das Mass gilt auch für mich, und ich behaupte nicht, da unfehlbar zu sein.

@jackie_chan: Wer nicht mehr drauf hat als Beschimpfungen wie "Schwurbelei", demonstriert sein intellektuelles Niveau. Wenn Du das "normal" findest, musst Du nicht lesen, was ich schreibe. So einfach. Dann bleibt Deine heile Welt erhalten.

Und daf hat nicht ganz unrecht. Wir haben eine Aussenministerin, die Russland ruinieren will, und eine ganze NATO, blutbefleckt mit Millionen Toten aus x Aggressionskriegen, die es bestrafen will. Und das wird gut gefunden. Kein Russenhass? Ich weiss nicht.

[aquadraht]

Noch ein kurzer Nachtrag zu Sweetpandas Jubelarie über die teilweise Zerstörung eines zivilen Tankdepots und einer Druckerei in Belgorod.

Gerade erfahren aus ukrainischen Quellen (Open Ukraina Telegram Kanal), dass die Ukraine die Verantwortung für den Angriff bestreitet:

(quelle strana.ua, deutsch über google translate) Ukrainischer Nationaler Sicherheits- und Verteidigungsrat: "Nicht wir haben Belgorod beschossen".
Oleksij Danilow wies russische Anschuldigungen zurück, wonach Kiew hinter dem Angriff auf das Öldepot in Belgorod stecke.
"Aus irgendeinem Grund wird behauptet, wir hätten es getan, aber nach unseren Informationen ist das nicht wahr", sagte Danilov.

Was nun?

[royalflash]

Ich finde auch die Pöbeleien der Sorte "hirnrissigen Blödsinn" und "woanders ab[lassen]" abstossend, wie das Gejubel über "Siege", über Zensur unerwünschter Meinungen und so weiter. Das ist schon Azowisierung der Debatten.. nunja ..kultur.

Finde ich auch. Argumentativ ist Jackie Chan kaum zu unterbieten. Nur Geschrei und Geschimpfe, Beleidigungen ohne jedes Argument. "Wer nicht meiner Meinung ist gehört gesperrt", wenn ich seine Ergüsse richtig interpretiere.

[jackie_chan]

Mit euch zu argumentieren ist ungefähr so, wie wenn man versuchen würde einem Stück Holz Autofahren beizubringen. Funktioniert nicht wirklich. Petermedia, Tomxian und andere haben das in in ihren Beiträgen ganz gut dargestellt. Von daher verschwende ich doch keine wertvolle Zeit um mit euch irgendwas auszudiskutieren.

[tanzhou]

Ich finde auch die Pöbeleien der Sorte "hirnrissigen Blödsinn" und "woanders ab[lassen]" abstossend, wie das Gejubel über "Siege", über Zensur unerwünschter Meinungen und so weiter. Das ist schon Azowisierung der Debatten.. nunja ..kultur.

Finde ich auch. Argumentativ ist Jackie Chan kaum zu unterbieten. Nur Geschrei und Geschimpfe, Beleidigungen ohne jedes Argument. "Wer nicht meiner Meinung ist gehört gesperrt", wenn ich seine Ergüsse richtig interpretiere.

Wo sind denn Deine Argumente ( zum eigentlichen Thema )? Wann hast Du denn ueberhaupt mal etwas sachbezogegenes in diesem Forum geschrieben?

Du bringst hier doch nicht mehr zustande, als Konsorten wie a^2 oder seinem Anhang in den Allerwertesten zu kriechen. Immer wieder das gleiche Muster.

Aber lass' nur, hier geht es mit der Diskussion eh nicht wirklich weiter, insofern gebe ich da JackyChan recht. Es ist mittlerweile sinnlos. PeterMedia beschreibt es sehr treffend, einige hocken hier in ihrer Echokammer. Irgendwann laeuft dieser Thread dann hoffentlich aus und verschwindet im Forumsnirvana.

[Narctwain]

Genau, das fehlte noch. Tanzhou und sein naseweises "alles Konsorten" Gerede. Das ist recht anmaßend, auch wenn wir wissen, wen du versuchst nachzumachen-aber das ist eine Nummer zu groß für dich. Bei dir ist das nur Sesam mit grünen Bohnen.

[tanzhou]

Genau, das fehlte noch. Tanzhou und sein naseweises "alles Konsorten" Gerede. Das ist recht anmaßend, auch wenn wir wissen, wen du versuchst nachzumachen-aber das ist eine Nummer zu groß für dich. Bei dir ist das nur Sesam mit grünen Bohnen.

Ach, da kommt der naechste Heini. Wer genau ist denn "wir"? Wen mache ich denn nach?

[Saiber]

Nur mal interessenshalber ein Link fuer das bessere Verstaendniss von einem renomierten Politikwissenschaftler und Professor der Universitaet von Chicago John Mearsheimer. Dachte, dass es angebracht ist wegen den Vorwuerfen dass man sich Quellen von Verschwoerungstheoretiker und Aluhuttraegern bedient.

Der Ukraine Krieg war voherzusehen und seit langem wissentlich so erwartet worden.
Das Interessante dabei ist, dass dieser Beitrag/seine Lektuere (ueber 1 Std lang) ueber die Ukraine, Russland und dem Westen mit der Osterweiterung von 2014/2015 stammt (8 Jahre zuvor) aber jedes einzelne Wort, jeder einzelne Satz von ihm traf exakt zu. Man koennte wirklich meinen, dass dieser Beitrag erst gestern vorgetragen wurde, so zutreffend war er.
Er ist aber nicht der Einzige, der das so sah oder sieht. Die Krise und der Krieg Russlands in der Ukraine war "long in the making" und das Fazit ist klar, dass der Westen seit langem zuendelte und daraufhin es dazu kommen liess. "... Nato Expansion, EU Expansion, Fostering the Orange Revolution..." (John Mearsheimer) resultierend in einen Coup, der die Russlandfreundliche Regierung stuerzte...und Russland wurde an die Wand gespielt.
Diese Ansichten, kommen nicht einfach von so daher. Sie sind ersichtlich. Russland warnte schon seit ueber 20 Jahren, dass es dazu kommen wird.
"...Putin will attack the Ukrania.. not to occupy it (they learned from Afghanistan), but just to wreck it..." (John Mearsheimer)

John Mearsheimer gehoert auch zu diejenigen, die seit langem vor China gewarnt haben, vor deren steigenden Dominanz sowohl wirtschaftlich als auch militaerisch, deren Einfluss auf die Nachbarlaendern und der Dritten Welt und Armerikas Stellung in der Welt anfechten wird.
Ueber Chinas Haltung und Strategie in einem "sehr wahrscheinlichen" Konflikt der Russen (eine Vorhersage aus dem Jahre 2015) in der Ukraine mit Westen wird auch in dieser Lektuere gesprochen. Und seine Haltung ueber China ist auch nicht rosig, denn auch da wird viel passieren. Allianzen werden geschmiedet, Buendnisse geschlossen, gezuendelt und China an die Wand gedraengt bis es kracht.

Die Welt ist Grau und nicht Schwarz/Weiss, oder die sind die Boesewichte und Wir sind die Guten. Die Konflikte in der Welt wurden vom Wem verursacht? Oder wer zuendelt andauernd?
"....The US promote Democracy through out the world. Not because they like Democracy so much, it is because if a country becomes democratic, they are most likely Pro-Western, Pro-US..."..."...the US would also never allow if China would have a military basis and presence in Mexico, or have a military alliance in the southern hemisphere of America, bordering the USA....they will act on it to prevent it (John Mearsheimer)

Ist das Antiamerikanismus oder Realismus?

Why is Ukraine the West's Fault? Featuring John Mearsheimer (University of Chicago 2015)
https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4&t=1s

[sweetpanda]

Dieses Mersheimer Video habe ich bereits Anfang des Jahres gesehen und es ist doch gerade eine Auszeichnung des Westens das Gelehrte die eine wenig populäre Position ( prorussisch ginge zu weit...) bei uns im Westen weiterhin zum Kreis der gerne gehörten Intellektuellen gehören.
In Russland wäre so ein Mann hochkant aus jeder Uni rausgeworfen worden und wenn er weiter den Mund aufmachen würden dann sollte er seine Unterhosen fortan mit bedacht auswählen.
Wir sind aber anders, bei uns gibt es die freie Debatte die freie Wissenschaft auch wenn die Richtung den Regierenden mal nicht schmeckt.
Als Neorealist spielt für Mersheimer die innere Verfasstheit eines Staates keine Rollen, es geht nur darum Kräfte, Möglichkeiten und Interessen zu beschreiben. Die Innenpolitik und das politische System im Inneren wird ausgeblendet und die außenpolitischen Machtdynamiken besser zu verstehen.
Die Wünsche einer durch und durch totalitären Nation sind genauso zu bewerten, wie die Wünsche humanitärer Musterstaaten.
Dahingehend ist das natürlich ein "leicht" zynische Theorie.

Die Fülle an Intellektuellen die den Sachverhalt in einem für Russland/Putin unangenehmeren Licht beschreiben wollen wir aber doch sicher nicht vergessen. Viele sahen diesen Krieg auch schon voraus als wir uns in Deutschland noch an den netten Deutschkenntnissen von Putin berauschten.

Otto von Habsburg 2003 und 2005

https://www.youtube.com/watch?v=om2Fl9Y3I2I

Zbigniew Brzezinski 2009

https://www.youtube.com/watch?v=MBxH3sfpmEA

Masha Gessen 2022

Russland ist ganz aus der Nordukraine zurückgezogen, diese Kräften scheinen auch auf Monate hinaus zum Glück nicht mehr verwendbar zu sein.
Es deutet sich an, dass die Ukraine aufgrund des überhasteten Abzug der Russen eine nicht unerheblich Menge an Material in ihren Fahrzeugpark übernehmen wird. Wahrscheinlich wird man in den kommenden Tagen auch noch viele Gefangene machen, viele Einheiten seien mehr oder weniger verloren gegangen.

Ob sich in den kommende Tagen in den Regionen weitere Anzeichen für Kriegsverbrechen ergeben werden?
Das ist die große Gefahr wenn die Russen weitere Rückschläge einstecken. Die Wut musste ja irgendwo hin.

[aquadraht]

Deine Märchenstunde über Russland ist peinlich. An den russischen Universitäten dominieren in den Sozial- und Politikwissenschaften Liberale, viele davon prowestliche "atlantische Integrationisten". Lew Gudkow, Leiter des Lewada-Zentrums, ist auch Professor an der Moskauer Hochschule für Sozial- und Wirtschaftswissenschaften. Juri Tschubais ist oppositioneller Historiker, ebenfalls Universitätsprofessor. Deine "Zeugen" wie der rechtsradikale von Habsburg, die fanatische Neocon Gessen, und der evil spirit des Herrenvolkprogramms der einzigen Supermacht sind nur peinlich.

Es war klar, dass Du die Fälschung von Bucha bejubeln wirst. Die Russen sind dort am 30. März abgezogen. Am 31.3. meldete der Bürgermeister auf Ukrinform mit einem Video Bucha liberated from Russian invaders – mayor , dass Bucha "befreit" sei, keinerlei Erwähnung von Opfern. Am 1. und 2.4. betraten SBU und Teros die Stadt. Einer ihrer Anführer, der Azow-Milizionär "Botsman", hat an dem Tag ein Video "Die Arbeit der Botsman-Boys" veröffentlicht, in dem das folgende zu hören war: "- Da sind Kerle ohne blaue Armbinde Darf man auf sie schießen? - Na klar!".

Die Leichen auf den ukrainischen Bildern vom nächsten Tag tragen fast alle weisse Armbinden, die während der russischen Besetzung als Kennzeichen für Zivilisten üblich waren. Soweit man sie sehen kann, zeigen sie keine Anzeichen von Rigor oder Leichenflecken, Blut ist teilweise noch nicht völlig getrocknet. Überhaupt ist, im Unterschied zu von den Ukrainern stolz geposteten Bildern ermordeter russischer Gefangener, sehr wenig Blut zu sehen, so als wenn die Opfer nicht am Ort des Videos getötet worden sind. Immerhin hat die Ukraine auch Bucha noch einen ganzen Tag nach dem russischen Abzug mit Artillerie beschossen.

Und während so viele Fragen offen bleiben, war für die westliche Propagandawalze alles klar. Eine Debatte im UNSC wurde von den Briten, die den ukrainischen Propagandakrieg orchestrieren, gestern abgeschmettert.

[aquadraht]

Für die, die lieber nachdenken als alles schon wissen: https://krass-und-konkret.de/politik-wi ... e-kanonen/
Sergeinko ist Westukrainer, der aber schon vor dem Krieg nicht mehr in die Ukraine konnte, da er auf Mordlisten stand.
Noch was zur Desinformation durch ukrainische und NATO-Kreise, "maternity hospital" und Bucha: https://thegrayzone.com/2022/04/03/test ... lpractice/
Ja, wieder der böse Max Blumenthal, der jüdische angebliche Antisemit. Aber den Artikel lesen könnte nachdenklich machen.

Und nein, kein Hurra für irgendeine Seite. Ich sehe das ähnlich wie Wladimir Sergienko.