Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

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Petermedia
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von Petermedia »

@Otternase
Erst einmal danke für deinen sehr guten Eingangsbeitrag.
Ich und andere haben ja in der Vergangenheit sehr genau die Gründe und auch Zufälle beleuchtet, die zur derzeitigen Strategie gefùhrt haben.
Dazu erst Mal einige Grundannahmen.
1
Die chinesische Führung ist anders als im Westen angenommen auf das Wohlwollen der eigenen Bevölkerung angewiesen.
2
spätestens seit 15 Monaten fährt China zweigleisig in dem es Quarantänezentren baut um eine Abschottung des Landes für diese und folgende Pandemieen baut
3
Auch China fährt auf Sicht, wenn auch oft weiter vorausschauend.
4
Da die Abschottung des Landes ( noch ) keine gravierenden Nachteile bringt kann man abwarten.
5
Da China den Kampf gegen COVID auch als Krieg gegen COVID wahrnimmt, bedient man sich Kriegsstrategien. Sichern, Aufrüsten, Kampf gegen einen geschwächten Gegner.

Spätestens seit klar war das bestehende Vaccine nur bedingt zur epidemischen Steuerung taugen, und erst recht nach den immer neuen Varianten mit zunehmendem R0 und den in 2022 Ereignissen ( Olympia Parteitag ) ist klar daß es eine wesentlich neue Strategie erst danach geben wird.
Unter der Annahme dass sich als Omikron milder, und kommende Vaccine als noch besser erweisen, wird der Exit aus der Zero Covid Strategie gegen Ende des Jahres langsam angegangen und dann epidemiologisch sinnvoll nach CNY 2023 in die Praxis umgesetzt.
Wenn ich ein grobes Datum nennen müsste dann wohl Mai 2023.
Natürlich gibt es hier viele virologische als auch politische Unwägbarkeiten.
Ein Kippen der Weltwirtschaft könnte das Nebenziel der Zero COVID Strategie, die teilweise Entkoppung Chinas vom Rest der Welt, zum primären Ziel machen.
daf123
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von daf123 »

Wenn ich das richtig verstehe, dann kann man sich mehrfach anstecken-womit Durchseuchung als Alternative ausfällt
Petermedia
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von Petermedia »

daf123 hat geschrieben: 04.01.2022, 11:27 Wenn ich das richtig verstehe, dann kann man sich mehrfach anstecken-womit Durchseuchung als Alternative ausfällt
Das war der erste Game changer in 2020 als südkoreanische Studien genau das Aussagen.
Das zweite war die Geschwindigkeit mit der Mutationen auftreten, und dann die doch hinter den Erwartungen zugeblieben Impfstoffe, zumindest was die Pandemie Steuerung angeht.
Nicht vergessen sollte man aber das ja Kreuzimmunität sowohl bei mehrmaliger Ansteckung als auch bei Impfung Auftritt.
Zumindest ist das der Ansatz der meisten westlichen Staaten.
otternase
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von otternase »

daf123 hat geschrieben: 04.01.2022, 11:27 Wenn ich das richtig verstehe, dann kann man sich mehrfach anstecken-womit Durchseuchung als Alternative ausfällt
richtig, aufgrund von Mutationen hilft eine durch Erkrankung oder Impfung erworbene Immunität nur sehr bedingt auf Dauer. Und der Immunschutz nimmt zudem schnell ab, bei Impfung offenbar schon in wenigen Monaten, bei durchgemachter Erkrankung etwas langsamer, aber doch innerhalb eines Jahres.

jein.
1) damit ist ebenfalls klar, dass die Erkrankung unausrottbar ist, immer wieder kommen wird
2) und damit ist auch klar, dass es keine 100% wirksame Impfung geben kann, nie geben wird
also in Summe ist damit klar, dass Zero-Covid nur durch unendliche Abschottung, eben ohne jemals einen Exit geben wird, was ja wohl mit Fug und Recht als Dystopie bezeichnet werden kann

aber
3) es gibt Kreuzimmunitäten, entweder vollständige Immunität oder zumindest eine beschleunigte Immunabwehr aufgrund zuvor durchlebter Erkrankung oder auch Impfung, eine einmal durchseuchte (oder durchimpfte) Population wird daher bei Auftreten einer neuen Variante nicht mit gleicher Geschwindigkeit und Intensität wie eine immun-naive Population erkranken.
ZB. starben in Amerika in wenigen Jahren nach Entdeckung bis zu 95% der Ureinwohner an von Europäern eingeschleppten Krankheiten wie zB. Grippe. Die Europäer, die durchseucht waren, fühlten sich höchstens mal etwas unwohl, die immun-naiven Ureinwohner, die mit diesen Krankheiten zuvor nicht in Berührung gekommen waren, starben weg...

Eben deshalb gibt es zur Durchseuchung (oder besser Durchimpfung plus anschliessender Durchseuchung) keinerlei vernünftige Alternative!
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von otternase »

Hallo Petermedia!

Danke für Deinen Post!
Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 11:08 Die chinesische Führung ist anders als im Westen angenommen auf das Wohlwollen der eigenen Bevölkerung angewiesen.
ja, das wird leicht übersehen. Und zudem ist Angst vor Krankheiten ziemlich verbreitet, was wohl auch an der hohen Bevölkerungsdichte liegt, wo sich Krankheiten eben schneller ausbreiten können.
Es könnte tatsächlich sein, dass die politische Führung Angst vor Unruhen hat, wenn sie Corona einfach laufen liesse. Vielleicht war dies auch der Grund für den Einstieg in die Zero-Covid Politik, denn ganz am Anfang hat China ja noch abgewiegelt, Ärzte, die vor Corona warnten und insbesondere auch Leute, die in Chats etc. über die Gefahr sprachen, abgemahnt, dann aber plötzlich komplett umgeschwenkt mit dem ersten großen Lockdown in Wuhan... Es könnte hier die Angst dahintergestanden haben, dass nachdem das Wissen über Corona nicht mehr zu unterdrücken war, das Wohlwollen der Bevölkerung sehr schnell schwinden könnte, wenn man weiter nicht reagiert und die Bevölkerung schützt.
Und nun hat die Regierung bald zwei Jahre Zero-Covid als alternativlos propagiert und mehr und mehr Angst vor Corona in der Bevölkerung geschürt, wahrscheinlich wäre ein Umschwenken in der Tat immer mehr politisch riskant, und wird immer schwieriger, je länger die Lage andauert...
Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 11:08 spätestens seit 15 Monaten fährt China zweigleisig in dem es Quarantänezentren baut um eine Abschottung des Landes für diese und folgende Pandemieen baut
ja, aber diese Vorbereitungen müssten nun doch schon lange abgeschlossen sein
Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 11:08 Da die Abschottung des Landes ( noch ) keine gravierenden Nachteile bringt kann man abwarten.
stimmt, aber je länger man wartet und je mehr andere Nationen frühzeitiger einen Exit finden, ohne dass es zu einer Katastrophe kommt, umso schwerer wird es für China werden, dies wieder aufzuholen!
Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 11:08 wird der Exit aus der Zero Covid Strategie gegen Ende des Jahres langsam angegangen und dann epidemiologisch sinnvoll nach CNY 2023 in die Praxis umgesetzt.
Wenn ich ein grobes Datum nennen müsste dann wohl Mai 2023.
das wäre natürlich eine positive Aussicht. Aber wie wird die Exit-Strategie dann ablaufen?
Mangels Durchseuchung und weil es eben gegen ein fortwährend mutierendes Virus keine absolut wirksame Impfung geben kann, droht unweigerlich eine Welle. Weil man der Bevölkerung eingebläut hat, dass nur Zero-Covid richtig ist, wird eine Erkrankungswelle gesellschaftliche Unruhe stiften. Weil man einen Einstieg ins "Leben mit Covid" versäumt hat, wird China der Welt hinterherhinken.
Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 11:08 Ein Kippen der Weltwirtschaft könnte das Nebenziel der Zero COVID Strategie, die teilweise Entkoppung Chinas vom Rest der Welt, zum primären Ziel machen.
klingt plausibel, die Frage ist nur, ist das nicht vielleicht bereits jetzt das Hauptziel?
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von Petermedia »

@ Otternase.
Dass das teilweiße Abkoppeln vom Westen recht weise sein kann hat China ja schon in der Finanzkrise gelernt.
Spätestens aber seit Trump war den meisten Ökonomen in China klar, dass es gefæhrlich ist, sich zu Abhængig zu machen.
Finanzkrise, Trump, und jetzt Covid sind in sofern Katalysatoren für diese Entwicklung.
COVID hat dann aber erst richtig aufgezeigt wie gut das zumindest kurzfristig funktioniert.
Ich glaube das sind zwei Prozesse die sich gegenseitig verstärkten, und welche Motivlage da dominant ist, wird wohl erst die Zukunft zeigen.
Meines Erachtens gibt es zwei Strömungen in der KP.
Die einen halten die Besinnung auf die eigene und benachbarte Sphäre für das mittelfristige Ziel.
Die anderen sehen das globaler.
Xi, könnte man wohl im übertragenen Sinne eher als " Werte-konservativ" bezeichnen weshalb ich
Davon ausgehe das China sich bis Mitte der 30 er eher global verhalten orientieren wird.
Was das für die epidemiologische Frage bedeutet werden wir wohl erst in 12 Monaten wissen.
Ich tendiere verhalten optimistisch eher auf eine teilweise Öffnung.
Gerade im Spiegel ein Artikel, leider hinter der Schranke , erschienen der sich auch mit dieser Frage beschäftigt.
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von otternase »

Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 19:27 Gerade im Spiegel ein Artikel, leider hinter der Schranke , erschienen der sich auch mit dieser Frage beschäftigt.
ja, auch in DIE WELT und in der NZZ gab es Artikel zu dieser Frage, leider beide ebenfalls hinter Paywall:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2359 ... -Welt.html
https://www.nzz.ch/meinung/omikron-chin ... duced=true

Offenbar bin ich also nicht der Einzige, der sich diese Frage stellt. Hat zufällig jemand Zugriff auf einen dieser Artikel und kann kurz zusammenfassen, was die Journalisten dazu meinen? Ich habe zwar wenig Vertrauen in Die WELT, seit die dort Glacier Kwong eine Bühne bieten, der Spiegel ist bei mir schon seit Relotius unter "Lügel" abgeheftet, nur der NZZ würde ich noch etwas Glaubwürdigkeit zusprechen, aber trotzdem wäre es schon interessant zu wissen, was die jeweils spekulieren...
Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 19:27 Dass das teilweiße Abkoppeln vom Westen recht weise sein kann hat China ja schon in der Finanzkrise gelernt.
Spätestens aber seit Trump war den meisten Ökonomen in China klar, dass es gefæhrlich ist, sich zu Abhængig zu machen.
die starke Abhängigkeit durch Konzentrationen auf US Anleihen war in der Tat ein Problem, aber China baut das ja schon länger ab. Das erfordert aber ja keine Grenzschliessungen, die eben auch die wirtschaftlichen Beziehungen und Gewinne gefährdet. Und dass China je wieder aus dem Fokus der US Falken verschwindet, kann man kaum erwarten...
Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 19:27 Die einen halten die Besinnung auf die eigene und benachbarte Sphäre für das mittelfristige Ziel.
...
Davon ausgehe das China sich bis Mitte der 30 er eher global verhalten orientieren wird.
ich kann mir kaum vorstellen, dass Nationen mit Weltmachtvisionen wie eben die USA China diese Option lassen werden.
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von otternase »

Petermedia hat geschrieben: 04.01.2022, 11:55
daf123 hat geschrieben: 04.01.2022, 11:27 Wenn ich das richtig verstehe, dann kann man sich mehrfach anstecken-womit Durchseuchung als Alternative ausfällt
Das war der erste Game changer in 2020 als südkoreanische Studien genau das Aussagen.
nur am Rande:

Dass Reinfektionen möglich sind, ist klar und bei einem Corona-Virus auch nicht überraschend, alles andere wäre eher überraschend gewesen. Und die Erfahrungen inzwischen haben ja auch gezeigt, dass es wirklich bei neuen Varianten oft zu, allerdings meist milden bzw. milderen, Reinfektionen kommt.
Trotzdem sei erwähnt, dass die südkoreanischen Studien damals in Früjahr 2020 wohl falsch waren, nicht etwa Reinfektionen abbildeten, sondern Fehlern bei der Anwendung und Interpretation von PCR-Tests darstellten: es waren damals Fälle von Leuten, die einmal mit Corona erkrankt waren, dann negativ getestet waren, daher als genesen registriert wurden, dann aber bei einem Kontrolltest zwei oder drei Wochen später erneut Corona-positiv getestet wurden.
Das waren sehr wahrscheinlich keine Reinfektionen, sondern einfach Fälle von Virenlast an der Nachweisgrenze, die entweder zwischendurch fälschlich negativ getestet worden waren, obwohl noch erkrankt, oder aber es war bei dem zweiten positiven Test nicht aktives Virus, was dort nachgewiesen wurde, sondern tatsächlich ein inaktiver Virenrest. Das ist ja eben das Problem beim PCR-Test, es kann damit nicht nur eine aktiven Erkrankung entdeckt werden, der Test kann auch ansprechen auf Virenreste einer vorangegangenen Erkrankung.
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von otternase »

in der NZZ aktuell ein weiterer Artikel zu dem Thema:

https://www.nzz.ch/international/selbst ... duced=true

China in der Pandemie: isoliert, aber sicher und glücklich
Kaum eine Gesellschaft hat sich seit Ausbruch der Pandemie derart verändert wie China. Auf Spurensuche in Wuhan – jener Stadt, in der alles begann.


ein Satz scheint das zusammenzufassen und deutet darauf hin, was schon @Petermedia schrieb, die Bevölkerung wünscht es gerade so und ohne das Wohlwollen der Bevölkerung kann die chinesische Regierung auch nichts machen:
Isoliert, aber glücklich: Chinas Gesellschaft ist noch kontrollierter geworden in der Pandemie. Viele Chinesen fühlen sich damit aber sicher.
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von Taifun »

Die NZZ - durchaus vergleichbar mit dem Niveau von Le Monde, Le Monde diplomatique oder der Zeit und ggf. der Salzburger Nachrichten - beweist in diesem Artikel eine ausgezeichnete Beobachtungsgabe mit der Feststellung, die "Amnesie" bezüglich der Corona-Zeit in Wuhan sei keineswegs von oben verordnet. Mir fällt dazu Vietnam ein, deren Nachkriegsgeneration auch nichts mehr vom "amerikanischen Krieg", wie der Vientamkrieg dort heißt, hören wollte. Nicht einmal seine Verherrlichung - ganz im Gegensatz zur Tradition seines Kriegsgegners.
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von Petermedia »

otternase hat geschrieben: 23.01.2022, 11:57 in der NZZ aktuell ein weiterer Artikel zu dem Thema:

https://www.nzz.ch/international/selbst ... duced=true

China in der Pandemie: isoliert, aber sicher und glücklich
Kaum eine Gesellschaft hat sich seit Ausbruch der Pandemie derart verändert wie China. Auf Spurensuche in Wuhan – jener Stadt, in der alles begann.


ein Satz scheint das zusammenzufassen und deutet darauf hin, was schon @Petermedia schrieb, die Bevölkerung wünscht es gerade so und ohne das Wohlwollen der Bevölkerung kann die chinesische Regierung auch nichts machen:
Isoliert, aber glücklich: Chinas Gesellschaft ist noch kontrollierter geworden in der Pandemie. Viele Chinesen fühlen sich damit aber sicher.
Erst Mal wieder danke für deinen Link.
Wie in dem Artikel beschrieben ist der normative Druck unter den Chinesen Recht hoch.
Niemand will für einen nächsten Lockdown verantwortlich sein.
Das sowas nicht nur bei Chinesen funktioniert zeigt das Beispiel internationaler wechat Gruppen von Ausländern die nach China einreisen wollen/müssen.
Gefühlt sind ja mittlerweile fast alle Flüge gebannt, da zu viele Covidfälle an Board waren, die sogenannte Circuit breaker Regel.
In den Gruppen wird ernsthaft über diskutiert, Leute diskutiert, die sich zu ausgiebig verabschieden oder gar auch geschäftlich noch rumfliegen.
Ach und es seien ja häufig die Asiaten, die COVID mit an Board bringen, bis auf die Behauptung, dass es ja wohl die Ausländer besser machen, da sie statistisch weniger Fälle einschleppen.
Anmerkung von mir, natürlich sind be ca. 90% Chinesen auf dem Flug, diese auch häufiger betroffen.
Natürlich kann ich die Emotionen verstehen, da mittlerweile tausenden , ich bin einer von ihnen :!:
Der Flug auf Monate gecancelt ist.
Zurück zum Artikel, es zeigt das wir uns wohl ähnlich verhalten wie die interviewten Chinesen in dem Artikel.
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Re: Politische Ziele der Zero-Covid-Politik - "Verschwörungstheorien"

Beitrag von ingo_001 »

otternase hat geschrieben: 04.01.2022, 09:49 Wie zuvor geschrieben, mir geht es nicht um die Frage, warum in der Vergangenheit Zero-Covid eingeführt wurde, dafür gab es anfangs gute Gründe, mich treibt die Frage um, warum China an Zero-Covid auch unter den inzwischen veränderten Randbedingungen stur festhält!
Die kurze Antwort: Weil China es kann.
Der unbestreitbare Vorteil autoritärer Regierungssysteme.
Will man etwas durchsetzen - macht man das ... Punkt.

Und so wie es im Moment aussieht (auch lt. Aussagen meiner Schwiegerfamily und unserer chin. Freunden) zieht der Großteil der chin. Bevölkerung auch mit.
Und wenn ich von deren Seite immer mal wieder auf die Quer"Denker" hier (gerade in D, AUT, und der Schweiz) angesprochen werde, wie es denn möglich sein kann, dass gerade in diesen "entwickelten" Ländern solche Leute so augenscheinlich irrational und dumm sein können, fällt mir eine rationale Antwort schwer.
Klar, dass Rechte und "Reichsbürger" diese Unterwandern und dabei nicht nur nicht auf wenig Widerstand, sondern in Teilen sogar auf Zustimmung treffen ... macht's nicht besser.

Fakt ist, dass gerade DAS, der laxe, ja noch immer naive Umgang mit Ihnen genau als das ausgelegt wird, was es de facto ist: Eine Schwäche unseres demokratischen Systems.
Demokratie muss (auch im Inneren) wehrhaft sein.
Hier läuft m.E. zu viel unter dem Begriff Toleranz.
Tolerare kommt übrigens aus dem Lateinischen (erdulden, erleiden) - nur mal so zum Nachdenken.
Davon abgesehen ist hier noch immer kein klares, logisch durchdachtes Handeln zu sehen.
Eine Regierung, die - ich sage es, wie es ist, wegen der F.D.P. keinen eigenen Gesetzentwurf zur Impfpflicht bringt, ist de facto ... schwach.
Wäre ich Scholz, würde ich diesen Gesetzesentwurf bringen; die Union würde da mehrheitlich zustimmen, und der Keks wäre gegessen.
"Wer bei mir Führung bestellt, bekommt sie auch" ... bis jetzt ein Lacher wider Willen.

Kein Wunder, dass da nicht nur die Chinesen, sondern alle ost-asiatischen Länder, ungläubig gen Westen schauen.
Eine bessere "Anti-Werbung" für unser politisches System kann sich die chin. Regierung gar nicht wünschen.
Und in dem Punkt weiß sie die Bevölkerung hinter sich.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.
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