Tibet-Zerrbild 4

Tibet liegt im Westen Chinas. Städte in Tibet sind Lhasa (拉萨) und Shigatse (日喀则市),
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Beitrag von Babs » 12.08.2005, 16:55

anderer Li hat geschrieben: Ohne die KPChina würde es kein Schwein geben, sich je um das Schicksal des tibetischen Volks zu kümmern.
davon bin ich überzeugt
Jens hat geschrieben: Ist die klar, dass es hier nicht um eine "gegen China" geht, sondern um eine "für die Menschen". Was denkst du was passiert, wenn die Weltöffentlichkeit ihren Blick von Tibet abwendet? Möchtest du das, als Mensch?
Lieber Jens, du kannst doch nicht so naiv sein und glauben, dass es der "Weltöffentlichkeit" um Menschen geht? Wer ist denn die "Weltöffentlichkeit"? Vor allem doch die Medien, richtig? Den Medien aber geht es einzig und allein darum, ihre Geschichten zu verkaufen und Geschichten vom "bösen Aggressor", der ein "kleines, friedliches Land" unterdrückt, verkaufen sich nunmal gut.

Ich habe mir den 3SAT-Beitrag vorgestern ein paar Minuten lang angeguckt und dann angewidert umgeschaltet. Für alle, die's interessiert: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www. ... index.html

Entschuldige bitte, aber wenn ich sowas lese:
Achtung Zitat:
Die friedliebenden Menschen mit dem heiteren Lächeln
Zitat Ende
sträuben sich mir die Nackenhaare. Das ist unterstes Niveau! :evil:

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Beitrag von Grufti » 12.08.2005, 22:05

anderer Li hat geschrieben:
Grufti hat geschrieben:
Ohne die Aggressionen des Imperialismus gäbe es auch WEDER eine "Republik China" noch eine "Volksrepublik China".... :P :P :P

also müßte das chinesische Volk...und ganz BESONDERS die Kader der KP Chinas den imperialistischen Mächten äußerst "dankbar " sein..
Kann ich deine These etwa so verstehen:

Ohne die Aggressionen des Imperialismus (westliche Mächte) wäre das chinesische Kaiser-Reich nicht so geschwächt, dass man es letztendlich abstürzen konnte, so dass die Republik China gegründet werden konnte?
Genau DAS ist doch die These von Martin
Ohne Agression des Imperailismus hätte China heute keine Taiwan-Frage und Tibet-Frage.
.
nur um eine Schlußfolgerung erweitert..



ALLES was "Martin" hier schreibt , ist doch die "Wahrheit...NICHTs als die reine WAHRHEIT" oder etwa NICHT ???

also WAS soll denn dann daran "falsch" sein??????? :shock: :D
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martin xin
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Beitrag von martin xin » 12.08.2005, 23:48

@ Jens,
1.
Du hast mich falsch verstanden. Wir sind Leidgenossen, aber das Leid kommt von unterschiedlichen Quellen. Ich gehe davon aus, dass du Lügen als Leidvoll erachtest.
ja, ich kann dir zustimmen, dass wir "Leidgenossen" seiend, aber ich leide an der extremen Einseitigkeit der westlichen Medien, und du? ein noch unbewußter Opfer dieser Einseitigkeit?
2.
"Ich halte den Dalai Lama für einen sehr vernünftigen Menschen. Ist die klar, dass es hier nicht um eine "gegen China" geht, sondern um eine "für die Menschen". Was denkst du was passiert, wenn die Weltöffentlichkeit ihren Blick von Tibet abwendet? Möchtest du das, als Mensch?"
Hier hast du schon nicht punktuelle Missverständnisse, sondern Grundmissverständnis über die chinesische Nation. Seit Jahretausenden ist China ein Multistaat. Viele Juden haben im Zweiten Weltkrieg in China Zuflucht gefunden. In diesem Punkt bist du anscheinend Anhänger Buschs, Retter der Welt, oder?

Danke dir für deine Hilfe für Zitieren

martin xin
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Beitrag von martin xin » 13.08.2005, 01:16

@ grufti, Jens,
Ohne die Aggressionen des Imperialismus gäbe es auch WEDER eine "Republik China" noch eine "Volksrepublik China".... :P :P :P
also müßte das chinesische Volk...und ganz BESONDERS die Kader der KP Chinas den imperialistischen Mächten äußerst "dankbar " sein..
Ich schätze sehr Logik-Theorie der deutschen Philosophen. Meine These "Ohne Agression des Imperialismus gäbe es heute Keine Taiwan-Frage und Tibet-Frage", kommt aus geschichtlichen und logischen Zusammenhängen. D.H. z.B. Taiwan-Frage wurde ursprünglich vom japanischen Imperialismus verursacht, und wird anschließend von den USA für ihre Machtpolitik ausgenutzt, bis heute. Tibet-Frage ist auch eng mit England und auch den USA zu tun. Die Hauptquellen oder Entwürfe für weltweite Tibet-Aktionen liegen hauptsächlich in England und den USA. Gucken Sie die zeitlichen Reihfolge und die Inhalte der Tibet-Resolutionen des Bundestages mit den Tibet-Resolutionen des amerikanischen Parlaments.

Erst seit der Irak-Erklärung des Bundeskanzlers beginnt Deuschland teilweise eigene Selbständigkeit zu haben. Was du oben erzählt hast, hat sowohl keine geschichtlichen als auch keine logischen Zusammenhängen. Nicht was Medien berichten, ist gleich Wahrheiten; Viels ist von langer Hand geplante und gesteuerte Aktionen. Besonders Deutsche hatten Lehre aus der Nazi-Zeit gezogen und sollten von blindem Glauben Abstand halten.

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Beitrag von Grufti » 13.08.2005, 01:52

Ohne die Aggressionen des Imperialismus würde das Kaiserreich der Mandschu immer noch existieren....denn ausschließlich der Imperialismus der westlichen Mächte machte Japan zu dem Aggressor im ostasiastischen Raum schlechthin...denn ohne den Imperialismus hätte Japan sich erst nicht vor den westlichen Einflüssen abschließen müssen, und ohne den westlichen Imperialismus hätte auch keine Kanonenbootpolitik der USA gegenüber Japan gegeben..

Aus der zwangsweisen Öffnung Japans durch den Westen folgte die Machtkonzentration in der Hand der Meiji-Kaiser und die darausfolgende Meiji-Restauration..

OHNE den westlichen Imperialismus hätte es keine Opium-Kriege, keine westlichen Kolonien oder "Vertragshäfen" gegeben, über die die christlichen Missionare den Mandschu-Staat systematisch unterminiert hatten, und ohne den westlichen Imperialismus hätte es keine "Baguo Lianjun" gegeben, die den Yuan Ming Yuan , den Vorläufer des Yi He Yuan in Beijing verwüstet hatten.. und unzählige kulturell wichtige Bücher verbrannt hatten

Ohne den westlichen Imperialismus hätte es keinen "Boxer-Aufstand" gegen den Einfluß der "fremden Teufel " gegeben...

Die Xinhai-Revolution war ebenso eine Folge des westlichen Imperialismus... wie die Aggressionen Japans gegen China...denn die Stärke Japans hatte ausschließlich auf einer Reaktion auf den westlichen Imperialismus beruht...

und so weiter und so fort...

und aus diesem Grunde ist die VR China auch nur wegen des westlichen Imperialismus zu dem geworden, was sie jetzt ist...
nämlich zu einen angeblich "sozialistischen" in Wirklichkeit aber einem Staat, in dem der "Raubtier-Kapitalismus" durch die uneingeschränkte und gnadenlose Ausbeutung der Arbeiterklasse durch die neu erstarkten Großkapitalisten fröhliche Urstände feiert.... diesmal nicht die "bösen" Kapitalisten des Westens...sondern durch die dort herrschende Klasse des EIGENEN VOLKES ( aber das ist ja ganz offensichtlich "in Ordnung."..wenn man durch die EIGENEN Landsleute ..und NICHT durch "Fremde Teufel" ausgebeutet wird !!!..). unter dem dünnen Deckmäntelchen einer angeblichen "Volksdemokratie"
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Beitrag von Grufti » 13.08.2005, 01:55

martin xin hat geschrieben:@ grufti, Jens,
Besonders Deutsche hatten Lehre aus der Nazi-Zeit gezogen und sollten von blindem Glauben Abstand halten.

Ein WAHRES Wort gelassen geschrieben..

und gerade aus DIESEM Grund "glaube" ich KEINER "Staatspropaganda" irgendeines schon garnicht eines TOTALITÄREN Staates..wie es die VR CHINA ist....
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Beitrag von anderer Li » 13.08.2005, 16:03

Hallo, Grufti,

sicherlich hat der Imperialismus auch zu Verfallen des Chinesischen Kaiser-Reichs "beigetragen". Aber mit mehreren "ausschliesslich" hast Du doch ein bisschen an den Haaren vorbeigezogen...

Verstehst Du bitte folgendes nicht als Kritik. Ich möchte nur die Gründe der historische Ereignisse etwas andererseitig schildern.
Grufti hat geschrieben: ... denn ausschließlich der Imperialismus der westlichen Mächte machte Japan zu dem Aggressor im ostasiastischen Raum schlechthin....
ich dachte, dass nur die Japaner selbst behaupten, dass der "Grosse Heilige Ostasiatische Krieg" dazu dienen soll, den Imperialismus aus Asian zu treiben. Dieser "Staatspropaganda" eines TOTALITÄREN Staates schenkst Du aber offensichtlich Deine volle Glaube.
Kennst Du die berühmte "Tanaka Memorial" 田中奏折, wo der damalige Primier Tanaka Gi'ichi für seinen Kaiser einen systematischen Eroberungsplan (Mantschurei-> China -> Asian -> Welt) ausgearbeitet hat, was auch später Schritt für Schritt umgesetzt wurde?

Abgesehen davon dass die Erorberung von Korea sowie von Mantschurei 1931 und der totale Krieg 1937 gegen China gar nicht unter diesem Vorwand zustande gekommen sind.

Fazit, ohne westtlichen Imperialismus würden Japaner das gleiche tun wie sie bisdahin getan hatten...
Grufti hat geschrieben: Die Xinhai-Revolution war ebenso eine Folge des westlichen Imperialismus... denn die Stärke Japans hatte ausschließlich auf einer Reaktion auf den westlichen Imperialismus beruht...
Bloss nicht den "Verdienst" des westlichen Imperialismus übertreiben...

Kennst Du Taiping Tianguo Aufstand 太平天国, Bailian Sekt Aufstand 白莲教, Nian Jun Aufstand 捻军 ? Die sind doch die wahren Killer des Kaiser-Reichs gewesen! Insbesondere hat der Taping Tianguo 13 Jahre lange gedauert und zwischenzeitlich die Hälfte des Reichs verwüstet gehabt. Dabei wurde die politische und wirtschaftliche Ordnung am gründlichsten zerstört und damit den Grundstein des Reichs gewackelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Taiping-Aufstand
Bei der Niederschlagung all dieser Aufstände war der Kaiser gezwungen, die bisher nur den Mantschuren vorbehaltene Militärmacht einigen tüchtigen Han-Chinesen wie Zeng Guo Fan 曾国番 , Zuo Zong Tang 左宗棠 aus Hunan und Li Hong Zhang 李鸿章 aus Anhui zu übergeben. Das daraus gewachsene lokale Militärfüstentum von Han-Chinesen wie Xiang Jun (湘军) und Huai Jun (淮军) und dann die folgende Beiyang Jun (北洋军阀) hat praktisch die gesamte Macht von Mantschuren/Mongolen 满蒙八旗 abgelöst. Das war die Hauptvoraussetzung der Xinhai-Revolution 辛亥革命! Kuck dir mal bloss die Präsidenten der Republik China zwischen 1912 - 1928 an: Yuan Shi Kai 袁世凱, Li Yuan Hong 黎元洪, Xu Shi Chang 徐世昌, Cao Kun 曹錕, Duan Qi Rui 段祺瑞, Zhang Zuo Lin 張作霖, sie stammten ausnahmslos aus Beiyang Jun.
Man kann nicht mehr Zeit für sein Leben bekommen, jedoch mehr Leben für seine Zeit.

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Beitrag von Grufti » 13.08.2005, 19:43

anderer Li hat geschrieben:Hallo, Grufti,
Grufti hat geschrieben: ... denn ausschließlich der Imperialismus der westlichen Mächte machte Japan zu dem Aggressor im ostasiastischen Raum schlechthin....
ich dachte, dass nur die Japaner selbst behaupten, dass der "Grosse Heilige Ostasiatische Krieg" dazu dienen soll, den Imperialismus aus Asian zu treiben.
Ich kann mich nicht daran erinnern . wo ich DAS behauptet hatte...

"
dass nur die Japaner selbst behaupten, dass der "Grosse Heilige Ostasiatische Krieg" dazu dienen soll, den Imperialismus aus Asian zu treiben. "[/c]

Kennst Du die berühmte "Tanaka Memorial" 田中奏折, wo der damalige Primier Tanaka Gi'ichi für seinen Kaiser einen systematischen Eroberungsplan (Mantschurei-> China -> Asian -> Welt) ausgearbeitet hat, was auch später Schritt für Schritt umgesetzt wurde?

Abgesehen davon dass die Erorberung von Korea sowie von Mantschurei 1931 und der totale Krieg 1937 gegen China gar nicht unter diesem Vorwand zustande gekommen sind.

Fazit, ohne westtlichen Imperialismus würden Japaner das gleiche tun wie sie bisdahin getan hatten...


Nö...denn die Mittel zur Durchführung so umfassender Aggressionen wie es der chinesisch-japanische Krieg 1894/5 derr russisch-japanische krieg 1904/05 oder die Eroberungen auf dem chinesischen Festland bekam Japan erst durch die Adaption der Technik und Denkweise des westlichen Imperialismus...


Gi-ichi Baron Tanaka (1863-1929) ist doch nur ein Produkt der Meiji 明治 Ära...
Schauen wir doch einmal "spaßeshalber" die Geschichte Japans etwas näher an:

seit 1540 beginnt der europäische Einfluß in Japan durch die Einführung von europäischen Feuerwaffen..und christliche Missionirung , besonders unter Franz Xavier
1639 - 1854 hatte sich Japan vom Rest der Welt systematisch abgeschottet... Der einzige Kontakt war über die künstliche Insel Deshima möglich
"geöffnet" wurde Japan durch die Kanonenboote des Commodore Perry im Jahre 1854...
In der Folge erkannte Japan, daß es gegen die europäischen Mächte nur bestehen konnte, wenn es sich diesen auf allen Gebieten angepaßt hatte.

Es wurde der Feudalismus abgeschafft, ein modernes Erziehungssystem eingeführt, die Armee nach preußischem Vorbild reorganisiert und die Wirtschaft auf den neuesten Stand der damaligen Technik gebracht...


War es nicht doch der westliche Imperialismus, der dafür gesorgt hatte, daß aus einem -nach westlichem Verständnis-- äußerst rückständigen Staat -- letztendlich eine imperialistische Großmacht geworden war ????






Kennst Du Taiping Tianguo Aufstand 太平天国, Bailian Sekt Aufstand 白莲教, Nian Jun Aufstand 捻军 ? Die sind doch die wahren Killer des Kaiser-Reichs gewesen! Insbesondere hat der Taping Tianguo 13 Jahre lange gedauert und zwischenzeitlich die Hälfte des Reichs verwüstet gehabt. Dabei wurde die politische und wirtschaftliche Ordnung am gründlichsten zerstört und damit den Grundstein des Reichs gewackelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Taiping-Aufstand
Bei der Niederschlagung all dieser Aufstände war der Kaiser gezwungen, die bisher nur den Mantschuren vorbehaltene Militärmacht einigen tüchtigen Han-Chinesen wie Zeng Guo Fan 曾国番 , Zuo Zong Tang 左宗棠 aus Hunan und Li Hong Zhang 李鸿章 aus Anhui zu übergeben. Das daraus gewachsene lokale Militärfüstentum von Han-Chinesen wie Xiang Jun (湘军) und Huai Jun (淮军) und dann die folgende Beiyang Jun (北洋军阀) hat praktisch die gesamte Macht von Mantschuren/Mongolen 满蒙八旗 abgelöst. Das war die Hauptvoraussetzung der Xinhai-Revolution 辛亥革命! Kuck dir mal bloss die Präsidenten der Republik China zwischen 1912 - 1928 an: Yuan Shi Kai 袁世凱, Li Yuan Hong 黎元洪, Xu Shi Chang 徐世昌, Cao Kun 曹錕, Duan Qi Rui 段祺瑞, Zhang Zuo Lin 張作霖, sie stammten ausnahmslos aus Beiyang Jun.





Sicher hatte das Taiping Tianguo einen großen Anteil daran , daß das Mandschu-Reich geschwächt wurde, aber es gibt da einen Leitartikel von KARL MARX in der "New York Daily Tribune" vom 14.06.1853, in dem er u.a. geschrieben hatte, daß das vom westlichen Imperialismus nach China hineingepreßte Opium in China die Ursache der Schwäche Chinas ist.

"Es ist nahezu unnötig festzustellen, daß in demselben Maße, in dem das Opium seine Herrschaft über die Chinesen antrat, der Kaiser und sein Stab von pedantischen Mandarinen die ihre verloren. Es möchte einem beinahe erscheinen, als ob die Geschichte dieses ganze Volk erst hätte trunken machen müssen, ehe sie es aus seiner ererbten Dummheit herausführte"...

Beweisen kann ich es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, daß in diesem Zusammenhang die Sentenz "Religion ist Opium für das Volk" entstanden ist..

(O.g. Zitat von Karl Marx fand ich übrigens im Buch "China und die Hoffnung auf Glück" meines ehemaligen Professors Wolfgang Bauer...)


Lies doch einmal den ersten Absatz Deines Links unter "Ursprünge und Ursachen".....


Ohne den westlichen Imperialismus glaube ich kaum, daß diese Erhebung gegen das Mandschureich zu diesem Zeitpunkt einen solchen Erfolg gehabt hätte, daß China dadurch so geschwächt worden wäre..

Waren denn die Chinesen VOR dem Auftauchen des westlichen Imperialismus bereits schon opiumsüchtig ???? WER hatte denn das Opium nach China gebracht..und den Verkauf durch Kriegsschiffe geschützt ??

Natürlich war der Aufstand des Hong Xiu Quan nicht "nur "...aber AUCH eine vom Christentum sehr stark inspirierte Erhebung . die dadurch, daß die herrschende Schicht der Mandschus bis zu niederen Beamten zu großen Teilen entweder selbst opiumsüchtig...oder durch den Opiumschmuggel /-handel bis ins Mark korrupt ..oder körperlich geistig verfallen "dekadent" war, besonders unter den nationalen Minderheiten der Miao und Hakka einen so großen Widerhall , gefunden hatten.
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Beitrag von anderer Li » 13.08.2005, 20:25

Also dann: Nieder mit dem Imperialismus!!!

Was war eigentlich das ursprungliche Thema? :P :P :P

PS. Nur noch eine kleine Anmerkung: Christentum != Imperialismus und Hong Xiu Quans 拜上帝教 war Lichtjahre weg von wahrem christlichen Glauben.
Man kann nicht mehr Zeit für sein Leben bekommen, jedoch mehr Leben für seine Zeit.

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Beitrag von Grufti » 13.08.2005, 21:04

anderer Li hat geschrieben:Also dann: Nieder mit dem Imperialismus!!!
Nur noch eine kleine Anmerkung: Christentum != Imperialismus

DAS sehe ich genau SO :P
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !


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Gast

Beitrag von Gast » 22.10.2005, 20:08

oi,Leutz,ihr macht jetzt grad chaos in meine schöne liste,was stimmt denn jetz nun?ich hab jetz einfach alle opferzahlen zusammengezählt und dan mittelwert davon genommen weil ich sonst auf ^keinen grünen zweig komm... ich bin nur noch ein grooo'es fragezeichen :?:

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