Was ist dran an den China Cables?

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sweetpanda
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Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von sweetpanda » 26.11.2019, 23:04

Wir alle haben in den letzten Tagen viel von den China-Cables gehört.
Daher würde ich gerne auch hierzu rege Diskussion in Gang setzen, so wie es mir zu den Spannungen in Hong Kong und vielen anderen kontroversen Themen gelungen ist.

Vieles spricht dafür, dass die von einem internationalen Investigativjournalistenteam zusammengetragenen Erkenntnisse valide sind.

In Chinas wird über diese Enthüllungen scheinbar gar nichts berichtet.

Außenpolitische Sprecher Chinas bezeichneten die Vorwürfe wahlweise als Fake-News oder innere Angelegenheit in die sich niemand einzumischen habe. Außerdem handele es sich bei den Lagern nur um berufliche Qualifikationsanstalten deren Besuch freiwillig sei.
Demnach nur bessere Volkshochschulen mit 24 Stunden Programm.

Vielleicht stimmt China ja einem Vorschlag zu, den ich im DLF hören konnten. China sollte diese Vorwürfe durch eine neutrale UN-Untersuchung in Xinjiang entkräften.
Diesen Vorschlag finde ich sehr reizvoll, denn es gibt kaum einen größeren politischen Erfolg als unrechtmäßig Erhobene Vorwürfe zu entkräften.

Die bisher beinahe völlig ausbleibende Reaktion der muslimischen Welt spricht in diesem Zusammenhang Bände.
Als vor ein paar Jahren eine international völlig unbekannte dänische Zeitung einige absolut harmlose Karikaturen zeigte, brannte der gesamte Islambogen tagelang lichterloh.
Aber wenn einem moslemischen 10 Millionenvolk das religiös-kulturelle Rückgrat gebrochen wird, dann ist überhaupt nix los.
Würden die USA oder Israel nur ansatzweise etwas ähnliches machen, dann würde kein Stein mehr auf dem anderen stehen.
Aber bei Regimen/Regierungen die über keinen moralischen Kompass verfügen, verkneift sich die islamische Welt jede Aufwallung.
„Es sind die Begegnungen mit Menschen, die das Leben so trübsinnig machen.“

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von blackrice » 27.11.2019, 01:10

dont warm-up old stories

sorry "my English sucks"
Globalisierung ist ein zweischneidiges Schwert, die schaerfere Seite wird dazu benutzt die schwaecheren Laender auszuschlachten

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von Shenzhen » 27.11.2019, 03:47

So ist es, das ist eine China interne Angelegenheit, die allem Anschein vollen Erfolg als Resultat hat.

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von ingo_001 » 27.11.2019, 16:08

sweetpanda hat geschrieben:
26.11.2019, 23:04
Wir alle haben in den letzten Tagen viel von den China-Cables gehört.
Daher würde ich gerne auch hierzu rege Diskussion in Gang setzen, so wie es mir zu den Spannungen in Hong Kong und vielen anderen kontroversen Themen gelungen ist.

Vieles spricht dafür, dass die von einem internationalen Investigativjournalistenteam zusammengetragenen Erkenntnisse valide sind.

In Chinas wird über diese Enthüllungen scheinbar gar nichts berichtet.

Außenpolitische Sprecher Chinas bezeichneten die Vorwürfe wahlweise als Fake-News oder innere Angelegenheit in die sich niemand einzumischen habe.
Ob das nun Fake News sind oder nicht - es ist eine innerchinesische Angelegenheit.

Genau so, wie verschiedentlich bemängelte Missstände in dt. Flüchtlingsunterkünften oder in us-Gefängnissen etc innere Angelegenheiten von D. bzw. den USA sind.

Es mag uns gefallen - oder eben auch nicht: Kein Land dieser Erde lässt sich in Interna reinreden bzw. sich vorschreiben, wie es zu handeln hat.
sweetpanda hat geschrieben:
26.11.2019, 23:04
Außerdem handele es sich bei den Lagern nur um berufliche Qualifikationsanstalten deren Besuch freiwillig sei.
Demnach nur bessere Volkshochschulen mit 24 Stunden Programm.
Mit Leistungskontrolle - um bei Deinem Vergleich zu bleiben.
sweetpanda hat geschrieben:
26.11.2019, 23:04
Vielleicht stimmt China ja einem Vorschlag zu, den ich im DLF hören konnten. China sollte diese Vorwürfe durch eine neutrale UN-Untersuchung in Xinjiang entkräften.
Diesen Vorschlag finde ich sehr reizvoll, denn es gibt kaum einen größeren politischen Erfolg als unrechtmäßig Erhobene Vorwürfe zu entkräften.
Warum sollte China das tun?
Nachmal: Kein Land dieser Erde lässt sich von anderen vorschreiben, wie es innerhalb seiner Grenzen zuzugehen hat.

Ausnahme: Wenn mit dem Einsatz von militärischer Gewalt gedroht wird.
Dann wird (zähneknirschend) vom (natürlich) Schwächeren zugestimmt, dass ausländische Kontrollen erfolgen.

Wenn man denn mit dem Moralin-Finger droht, dann sollte man auch folgerichtig handeln ...
Aber NEIN ... obwohl China so "böse" ist ... es werden keine Eurofighter oder F22/F35 eine Flugverbotszone über Xinjiang durchsetzen.
Oder Bodentruppen zum Schutz der Uiguren schicken.
Müssten sie aber, wenn sie den eigenen "höheren Idealen" folgen würden.

Wie mein Physiklehrer immer sagte: Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist - die Praxis.
sweetpanda hat geschrieben:
26.11.2019, 23:04
Die bisher beinahe völlig ausbleibende Reaktion der muslimischen Welt spricht in diesem Zusammenhang Bände.
Als vor ein paar Jahren eine international völlig unbekannte dänische Zeitung einige absolut harmlose Karikaturen zeigte, brannte der gesamte Islambogen tagelang lichterloh.
Aber wenn einem moslemischen 10 Millionenvolk das religiös-kulturelle Rückgrat gebrochen wird, dann ist überhaupt nix los.
Würden die USA oder Israel nur ansatzweise etwas ähnliches machen, dann würde kein Stein mehr auf dem anderen stehen.
Aber bei Regimen/Regierungen die über keinen moralischen Kompass verfügen, verkneift sich die islamische Welt jede Aufwallung.
Tja, das nennt sich Pragmatismus.

Saudi-Arabien und die reichen Golf-Emirate scheren sich auch nicht um das Schicksal ihrer Glaubensbrüder, die aus Afghanistan oder Syrien flüchten ...

Suniten - Schiiten ... letztlich alle Muslime - ist aber schei** egal, weil sich ja die EU (deutsch-getrieben) als Moral-Instanz sieht ...
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

Die Logik ist Deine Freundin - Wünsch-Dir-Was und Untergangs-Propheten sind falsche Freunde.

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von ingo_001 » 27.11.2019, 16:38

Shenzhen hat geschrieben:
27.11.2019, 03:47
So ist es, das ist eine China interne Angelegenheit, die allem Anschein vollen Erfolg als Resultat hat.
Tja, es gibt jedenfalls keine Anschläge uigurischer Seperatisten mehr.

Zumindest das ist als Erfolg der chin. Zentral-Regierung zu werten.

Und um auch das klar zu sagen: Solange dadurch keine Uiguren getötet, sondern "nur" auf Linie gebracht werden sollen,
ist dass allemal besser, als das wegen Nicht- oder zu lasches Handeln auch nur ein weiterer Mensch getötet wird.

Sicher ist es hart nun derart unter Kontrolle zu stehen.
Nur sollte man hier nicht Ursache und Wirkung ausser Acht lassen.

Die Uiguren haben es augescheinlich nicht geschafft/gewollt, die Seperatisten zur Räson zu bringen.
Also musste Peking handeln.

Und wenn ich Kommentare höre bzw. lese, dass die Uiguren nun gezwungen werden chinesisch zu lernen ...
Was ist daran verwerflich? Sie leben IN CHINA. Und wenn ich in einem Land lebe, habe ich - verdammt noch mal - dessen lingua franca (in dem Fall Mandarin() zu sprechen.
Auch habe ich die Gesetze des Landes zu achten - und nicht etwa die Religion als weltliche Instanz zu fovorisieren.

Genau das setze ich hier in D. auch voraus - auch dass das ggfs. mit Zwang durchgesetzt wird.

Ich kann jeden Chinesen verstehen, der da D. als warnendes Beispiel, für Nicht- oder inkonsequentes Handeln sieht.
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von Ajiate » 27.11.2019, 16:53

Ich habe große Schwierigkeiten, überhaupt ins Forum zu kommen. Warum? ich weiß es nicht.

Nur zur Info zwei Links.

ein etwas älterer Artikel aus Grayzone
https://thegrayzone.com/2018/08/23/un-d ... r-muslims/


hier ein Link zu den NDS betr. Adrian Zenz
https://www.nachdenkseiten.de/?p=56639

Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal einen Beitrag zu Uighuren in der IS in Syrien eingestellt, die nach Tausenden zählen . Ich kann z.Zt. nicht darauf zurückgreifen. Vielleicht findet dasa jemand, den es interessiert

Was die aggressiven unter der Decke Missionen der süddtsch. Freikirche anbetrifft, weiß ich, dass z.b. diese in Xinjiang Fabriken aufgebaut haben. Als es brenzlig wurde, sind Miss. mit ihren Familien zurückgekommen. Meine Informationen zu Verwandten einer solchen Gruppe sind leider nicht mehr möglich, da meine Freunde jeden Kontakt zu ihnen mittlerweile ablehnen.
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von DanielClaton » 27.11.2019, 17:14

Hallo,

ich muss Ingo zustimmen. Nach meiner Erfahrung in Ägypten: Mohammed und Allah sind heilig, besonders wenn man sich irgendwo empören kann. Andere Muslime sind da nicht so wichtig. Palästinenser sind da die Ausnahme, weil es gegen Juden geht. Ansonsten interessiert sich der Mittel-/Oberschichtmuslim (tlw. strenggläubig) einen ... für seine bedürftigen Glaubensgenossen, selbst im eigenen Land.


Einerseits ist es Chinas interne Angelegenheit, und militärische Interventionen sind abzulehnen. Ich weiß, es klingt doof wenn ich das mal wieder aufwäme, aber es passt hier: In den 30er-Jahren hielt man, was in D mit den Juden gemacht wurde, wohl auch für eine "interne" deutsche Angelegenheit. Unrecht ist eben Unrecht. Und wenn ich dagegen bin, dass ein Staat so etwas im eigenen Staatsgebiet tut, dann sollte ich versuchen, mit meinen Mitteln eine Änderung herbeizuführen. Protestieren kann man und notfalls eben nichts mehr chinesisches kaufen oder keine Waffen mehr liefern.

Klar, zum Schluss wird dann die Waffen jemand anderes verkaufen...Heuchelei vom Feinsten. Die Han haben eben sehr viele Völkerschaften unterworfen, Tibeter, Uighuren und Mongolen scheinen sich nur etwas mehr zu wehren.

Schöne Grüße,
Dominik

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von Laogai » 27.11.2019, 18:35

Ajiate hat geschrieben:Ich hatte vor einiger Zeit schon einmal einen Beitrag zu Uighuren in der IS in Syrien eingestellt, die nach Tausenden zählen . Ich kann z.Zt. nicht darauf zurückgreifen. Vielleicht findet das jemand, den es interessiert.
Hier und dort.
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von Muxxen » 28.11.2019, 03:43

"Die Uiguren haben es augescheinlich nicht geschafft/gewollt, die Seperatisten zur Räson zu bringen.
Also musste Peking handeln."

Kurze Zwischenfrage zum Verstaendnis: Was haetten sie genau machen sollen?
Der Verdacht liegt nahe, dass dem so ist!

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von ingo_001 » 28.11.2019, 10:36

Muxxen hat geschrieben:
28.11.2019, 03:43
Kurze Zwischenfrage zum Verstaendnis: Was haetten sie genau machen sollen?
Z.B. öffentlich und entschieden erklären, dass die Seperatisten nicht unterstützt werden.
Weder aktiv - durch Zustimmungsbekundungen und Aktionen jeglicher Art.
Noch passiv - durch Ausbleiben von Protesten gegen sie.

Mir kann keiner (glaubhaft) erzählen, dass die Seperatisten KEINE Unterstützung hatten.
Und genau so ist es naiv anzunehmen, dass sie keine logistische und finanzielle Unterstützung hatten.

Es ist schon "merkwürdig", dass man es zum einen schafft, seinen Unmut nicht nur offen zu äußern,
sondern Anschläge für die eigene Sache mehr oder weniger offen zu unterstützen.

Es aber andererseits nicht schafft, irgendwie SICHTBAR und NACHVOLLZIEHBAR eben gegen diese OFFEN STELLUNG zu beziehen.

Das so etwas keine Mission impossible ist haben die IRA in Nord-Irland und die ETA in Spanien gezeigt.
Da hatten die jeweiligen Sympathisanten in den Bevölkerungen irgendwann auch die Faxen dicke,
und protestierten schließlich gegen die Gewalt ihrer "Freihetskämpfer".

Bei den Uiguren geht das augenscheinlich nicht, sonst hätten sie es getan.

Schlimmer noch: Obwohl die chin. Zentralregierung ja für weitaus härteres Durchgreifen, als ihre brit. ond span. Kollegen bekannt ist,
taten die Moslems in Xinjiang nichts dergleichen.

Im Gegenteil: Fatalistisch nahm man das Treiben der Seperatisten (mindestens) hin, in der stillen aber naiven Hoffnung, dass man gegen die chin. Regierung auch nur die geringste Chance hätte ...

Das hat nun "oh Wunder" nicht geklappt ...

Fazit: "Es ist Allahs Wille".
Der Standardtsatz um eigenes Unwollen/Unvermögen zu bemänteln.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von Muxxen » 28.11.2019, 14:06

Hmm, verstehe.
Sagen wir so, ich bin da etwas gespalten, was das Thema oeffentliche Distanzierung angeht. Muss man sich ausdruecklich oeffentlich positionieren (durch Kommentare, Proteste oder sonstwas), um klarzustellen, dass man mit den Aktionen nicht einverstanden ist? die Anschlaege waren vor meiner Chinazeit, deshalb die Frage: Gab es oeffentlichen Zuspruch von einer relevanten Masse an Leuten?

Mal als Quervergleich:
Als Brevik im Sinne der Christen Kiddies umballerte, gab es nicht so viele oeffentliche Proteste der Kirchengaenger. Es waere ja auch laecherlich, das zu fordern. Jeder hat die Aktion verurteilt, aber nicht weil er oder sie die gleiche Religion wie Brevik hatte, sondern weil das einfach eine behinderte Aktion war.
Aehnlich sieht es mit dem Problem der Paederasten in der Kirche aus. Gab/gibt es da oeffentliche Proteste? Soll jetzt jeder Pfarrer in der Sonntagspredigt erwaehnen, dass er das bloed findet, dass seine Glaubensbrueder gern kleine Jungs umgarnen?
Ich bin kein Christ, aber nach deinem Konzept zu schliessen, wuerden doch aehnliche Anforderungen an die Katholiken gestellt werden koennen, oder?

Fazit: Gottes Wille geschehe!
Der Verdacht liegt nahe, dass dem so ist!

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Nachfrage

Beitrag von Laogai » 28.11.2019, 21:33

Hat einer von euch schon die "China Cables" gelesen? Rassistischer Hetzer sweetpanda, du doch bestimmt! Was genau steht darin?
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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von Muxxen » 29.11.2019, 06:49

Geistreicher aeeeh Beitrag.

Wenn in 5 (in Worten: fuenf) Tagen keine Antwort erfolgt, kannst du dich zu recht empoeren!
Der Verdacht liegt nahe, dass dem so ist!

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von ingo_001 » 29.11.2019, 11:04

Muxxen hat geschrieben:
28.11.2019, 14:06
Hmm, verstehe.
Sagen wir so, ich bin da etwas gespalten, was das Thema oeffentliche Distanzierung angeht. Muss man sich ausdruecklich oeffentlich positionieren (durch Kommentare, Proteste oder sonstwas), um klarzustellen, dass man mit den Aktionen nicht einverstanden ist? die Anschlaege waren vor meiner Chinazeit, deshalb die Frage: Gab es oeffentlichen Zuspruch von einer relevanten Masse an Leuten?
Genau das ist aber in den von mir als Beispiel genannten Ländern geschehen.
Muxxen hat geschrieben:
28.11.2019, 14:06
Mal als Quervergleich:
Als Brevik im Sinne der Christen Kiddies umballerte, gab es nicht so viele oeffentliche Proteste der Kirchengaenger. Es waere ja auch laecherlich, das zu fordern. Jeder hat die Aktion verurteilt, aber nicht weil er oder sie die gleiche Religion wie Brevik hatte, sondern weil das einfach eine behinderte Aktion war.
Aehnlich sieht es mit dem Problem der Paederasten in der Kirche aus. Gab/gibt es da oeffentliche Proteste? Soll jetzt jeder Pfarrer in der Sonntagspredigt erwaehnen, dass er das bloed findet, dass seine Glaubensbrueder gern kleine Jungs umgarnen?
Ich bin kein Christ, aber nach deinem Konzept zu schliessen, wuerden doch aehnliche Anforderungen an die Katholiken gestellt werden koennen, oder?

Fazit: Gottes Wille geschehe!
Auch hier irrst Du:

In Norwegen und allen "chirstlichen" Ländern, war das allgemeine Entsetzen und die Abscheu seines Terroranschlages groß.
Nicht nur von Regierungsseite, sondern auch gesellschtlich.
Und es wurde medial auch breit geäussert.
Und last but not least: Die weltlichen Gesetze werden gesellschftlich nicht in Frage gestellt.

In Xinjiang passierte bei den Terroranschlägen in China dies bzgl. ... NICHTS.
Es wurden ja auch "nur" "ungläubige" Chinesen ermordet ... :( :roll: :twisted:

Nein, junger unkritischer Jedi, die Uiguren und mithin ein Großteil der Muslime in der arabischen Welt geben alles (die Verantwortung für das eigene Handeln - oder auch Nicht-Handeln) in Allahs Hand.

Und genau DAS ist das Problem. Es wird die religiöse Instanz perse an erste Stelle gestzt, und die weltlichen Gesetze werden nur in soweit akzeptiert, wie sie dem Koran (oder der jeweiligen Interpretation des Vorbeters) nicht widersprechen.
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist.

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Re: Was ist dran an den China Cables?

Beitrag von Muxxen » 29.11.2019, 15:12

Das finde ich interessant, lass uns das kurz vertiefen.

"Genau das ist aber in den von mir als Beispiel genannten Ländern geschehen."
Und genau das finde ich auch sehr lobenswert. War ich doch selbst vor einigen Wochen wg. meiner Überzeugung Teil eines Protestes. Die Frage bleibt, ob man (du) dies zwangsläufig von anderen erwarten soll/muss. Diese wird nicht durch Beispiele beantwortet. Ich persönlich begrüße kollektiven Ungehorsam in Form von friedlichen Protesten. Aber ich verurteile niemanden oder werfe es ihm vor, wenn er das entweder nicht cool findet, zu faul ist oder einfach keinen Bock auf den Bumms hat. Alles valide Gründe den Protesten fernzubleiben (so unverständlich das für andere und mich sein mag).

"Auch hier irrst Du:
In Norwegen und allen "chirstlichen" Ländern, war das allgemeine Entsetzen und die Abscheu seines Terroranschlages groß.
Nicht nur von Regierungsseite, sondern auch gesellschaftlich.
Und es wurde medial auch breit geäussert."

Stimmt auch. Schrieb ich ja bereits, dass jeder das verurteilt hat (zu Recht). Quintessenz für mich ist jedoch, dass man dies verurteilte ohne dabei auf den religiösen Hintergrund der Tat direkt einzugehen. Niemand sagte: "Ich als weißer norwegischer Glaubensbruder verurteile die Tat.", sondern "So ein behinderter Spasti. Palavert von göttlicher Pflicht und ballert Kiddies um. Wie verstrahlt kann man sein?"
Niemand schrieb: Jetzt muss die Kirche ein Zeichen setzen! oder "Welche Gefahr geht vom Sonntagsgebet aus?" (wobei ich mir bei der Bild da nicht mal so sicher wäre).

"In Xinjiang passierte bei den Terroranschlägen in China dies bzgl. ... NICHTS."
Again, my question: Gab es öffentliche Meinungen von einer relevanten Masse? Haben viele Uigugen gesagt, dass das gut war, was im Bahnhof passierte? Gab es Umfragen oder sonst was? Wurden die weltlichen Gesetze in Frage gestellt? Woher hast du das? Sag es mir, ich weiss es wirklich nicht. Oder passierte wie du schreibst einfach NICHTS. im Sinne von kein Zuspruch, kein Widerspruch, nichts halt.

Noch bzgl. Media coverage: Weiss nicht, wie man das den Uiguren negativ auslegen kann. Die Uiguren sind eine unterdrückte Minderheit. Sind demzufolge eher eingeschränkt einflussfähig auf zentralgesteuerte Medien im Mainland. Das sollte dann doch eher Medienkritik als Uigurenkritik sein, oder?

Wenn ich Uigure wäre und der Druck aus Peking zunimmt, würde ich versuchen unter dem Radar zu fliegen. Nix kommentieren, nichts sagen. Wer sich äußert, erregt Aufmerksamkeit. Lieber nix als das falsche zu sagen. Again, wir reden hier von einer unterdrückten Minderheit. Nicht von einem christlichen Fanatiker in einem christlichen Land. Wichtiges Unterscheidungsmerkmal, wie ich finde. Stell dir das mal nicht alles so easy-peasy vor, lieber Ingo.

"Nein, junger unkritischer Jedi"
Au contraire, mein in die Jahre gekommener Boomer. Wäre ich unkritisch, würden wir diese Diskussion just in diesem Moment garnicht führen.
N´est-ce pas?

Zum letzten Satz: Hmm, jetzt könnten wir das gaaaaanz große Fass der ewig währenden Diskussion über Muslime, Koran, etc. pp. an sich öffnen. Aber dafür haben wir ja alle keine Zeit.
Der Verdacht liegt nahe, dass dem so ist!

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