Kiautschou vs. Jiāozhōu

Übersetzungen, Computerprobleme, Chinesische Zeichen, Studium in China, Sinologie usw.
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 04.08.2016, 13:24

Weiß nicht, ob ich alle von den mehr als 60 Yao durchchecken konnte - nur bei einem hat es bei google in den Einträgen vollständige Zeichengruppen 姚道湾 bzw. 姚道头 ergeben. ... Habe ansonsten schon diverse Leute angeschrieben, inkl. Ostasienabt. der Berliner Staatsbibliothek oder eine Lehreinrichtung in Qingdao oder ... Wollte auch die Laoshannews anschreiben - aber da gibts anscheinend keine Emailadresse oder sowas.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 05.08.2016, 15:02

Die Landspitze hieß nach Auskunft der Berliner Staatsbibliothek (Ostasienabteilung)
亞島角 Yadao jiao
Das steht in einem Schulatlas v. 1939.

Man wolle mich zudem anrufen, wenn dieses mittels eines weiteren Buchs bestätigt werden kann.

Ich erwarte zudem noch ein ortsregister von shandong von 1915. mal sehen, ob's da auch so drinsteht.z

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 05.08.2016, 21:10

Mulan1 hat geschrieben:Die Landspitze hieß nach Auskunft der Berliner Staatsbibliothek (Ostasienabteilung) 亞島角 Yadao jiao. Das steht in einem Schulatlas v. 1939. Man wolle mich zudem anrufen, wenn dieses mittels eines weiteren Buchs bestätigt werden kann. Ich erwarte zudem noch ein Ortsregister von Shandong von 1915. mal sehen, ob's da auch so drinsteht.z
島/岛 wie von mir vermutet ist auch näher liegend als 道.

Aber ich bin mal gespannt, ob der Name auch von chinesischen Quellen bestätigt werden kann. Im Internet findet sich nämlich absolut gar nichts zu 亞島角/亚岛角 (bzw. 亞島湾/亚岛湾 für die Bucht) in der Gegend. Und das Internet hat bekanntlich immer recht :wink:

Dann wäre natürlich interessant zu erfahren, wie die Überseeteufel (洋鬼子) auf diesen Namen gekommen sind.
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 05.08.2016, 21:21

Der Schulatlas ist ein chinesischer. http://gso.gbv.de/DB=1.97/PPNSET?PPN=3350205623

Und wie schon gesagt, die Mitarbeiterin der Staatsbibliothek hat noch ein anderes Buch geordert, und will mich anschreiben, wenn sich etwas ergibt.

Der gesuchte Name wurde also mind. bis zu den 40er Jahren verwendet.
Wie könnte man ansonsten den Namen sinnvoll übersetzen? Asiatisches Inselkap?

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 05.08.2016, 21:53

Mulan1 hat geschrieben:Wie könnte man ansonsten den Namen sinnvoll übersetzen? Asiatisches Inselkap?
Wenn es wirklich der offizielle chinesische Name für das Kap war (was ich noch immer anzweifel) würde ich den Namen gar nicht übersetzen, sondern als Kap Yadao bezeichnen. Asiatisches Inselkap können die Leute dort und damals bestimmt nicht gemeint haben.

So langsam bin ich versucht der Staatsbibliothek einen Besuch abzustatten, um Einblick in das Buch zu bekommen :wink:
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 05.08.2016, 22:02

Das wäre sicher sinnvoll. Leider wohne ich nicht um die Ecke.
Ich wüsste auch gerne, was zu diesen Namen in den sicher vorhandenen Chinesischen grosslexika/Enzyklopädien steht.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 08.08.2016, 08:47

Herr Matzat schrieb mir:

... Die Lösung ist sehr einfach: die Chinesen kennen diesen Namen nicht. Er ist eine Erfindung europäischer Besucher in dieser Gegend. Der chinesische Name bezieht sich auf das ganze Gebiet dieses Bergzuges und der Flächen am Fuße des Bergrückens. Richard Wilhelm in seiner Übersetzung der Lauschan Chronik (1913 erschienen, S. 27, Anmerkung 2) gibt den Namen wieder als: Ba Siän Dun und bringt auch die 3 chines. Schriftzeichen. Ba steht für die Ziffer 8. Eine Übersetzung bringt er nicht.
Adolf Haupt in seinem Tsingtau-Führer, 1927 erschienen, S. 125, schreibt hierzu: "Etwa vier Kilometer östlich von Tai tsing gung liegt das Kap Ya tau, das chinesisch Ba hsien tun heißt: Kuppe der 8 Heiligen". Er bringt auch die 3 chines Schriftzeichen, die ich Ihnen leider nicht senden kann.

Irgendwie war mir, als wenn ich auf einer Karte die 8 schon mal gesehen habe. ich nehme an, dass das gemeint ist: 八仙墩
Nur, nach meinen Informationen ist das ein Kliff am süblichen Ufer dieses Laoshan-Ausläufers, nicht so sehr am Kopf, wie es die alten deutschen Karten vermitteln. Und es existiert neben Laoshan tou, was ja ebenfalls der heutige Name des früheren Cape Yatau sein soll, wie die englische Quelle zu 1914 besagte. ...

Zum andern aber ergibt sich dann die Frage, ob die Angabe (Yadao jiao) in dem chinesischen Schulatlas authentisch chinesisch ist oder doch nur die Wiedergabe europäischer Phantasie? Wo liegt die Wahrheit?

Ich wünschte, wir hätten noch mehr chinesische Quellen. Auch welche, die die 3 Bezeichnungen (Yadao jiao, Laoshan tou und Baxiandun) vornenander scheiden könnten bzw. als identisch sehen.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 08.08.2016, 13:07

Ich kann mir bei diesem Wirrwar eigentlich nicht so recht vortstellen, wie europäische Beucher auf diesen Namen gekommen sein sollen, der immerhin auch auf einer chinesischen Karte von 1939 genannt wird. Ist es nicht zu einfach zu sagen, die Europäer hätten sich das ausgedacht? Gibts dafür denn Belege? Oder ist es einfach nur eine Benennung, die dort lokal vom Volke benutzt worden ist und die der Einfachheit wegen übernommen worden sind. Denn ich denke, dass Yadao (Ya-tau) sich leichter einprägen und sprechen lässt als Ba hsien (tun) / Ba siän (dun). Und ist es möglich, dass der Sinologe Prof. Richard Wilhelm hier einfach irrte, indem er das Kap Ya-tau mit dem anscheinend deutlich weiter südlich gelegenem Ba siän dun gleichsetzt. Wie schon gesagt, Kap Yatau (Yadao) alias Laoshan tou existiert heute zusammen mit Baxiandun ... Will sagen, Kap Ya-tau alias Yadao jiao alias Laoshan tou auf der einen Seite und auf der anderen Seite Ba siä dun alias Ba hsien tun alias Baxiandun ist ... nicht dasselbe. Oder?

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 08.08.2016, 14:08

Mulan1 hat geschrieben:Ich kann mir bei diesem Wirrwar eigentlich nicht so recht vortstellen, wie europäische Beucher auf diesen Namen gekommen sein sollen, der immerhin auch auf einer chinesischen Karte von 1939 genannt wird. Ist es nicht zu einfach zu sagen, die Europäer hätten sich das ausgedacht? Gibts dafür denn Belege?
Dann will ich nochmal meine Vermutung äußern, dass die Europäer hier bei den Japanern "abgekupfert" haben. Leider kann ich kein Japanisch und folglich nicht in der Sprache googeln, aber es gibt Städte in Japan, bei denen 八 "ya" ausgesprochen werden. Yatsushiro (八代) zum Beispiel, oder Yawata (八幡). Also auch mal in diese Richtung recherchieren :idea:
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 08.08.2016, 14:32

Laogai hat geschrieben:Dann will ich nochmal meine Vermutung äußern, dass die Europäer hier bei den Japanern "abgekupfert" haben. Leider kann ich kein Japanisch und folglich nicht in der Sprache googeln, aber es gibt Städte in Japan, bei denen 八 "ya" ausgesprochen werden. Yatsushiro (八代) zum Beispiel, oder Yawata (八幡). Also auch mal in diese Richtung recherchieren :idea:
Das ist wohl nicht auszuschließen. Man müsste also im Grunde auch mal japaniche Enzyklopädien und Kartenwerke abgrasen.

Leider hat Fr. Dr. Seeger von der Staatsbibliothek in weiteren Karten nichts handfestes ausmachen können, v.a. nichts zur näheren Lokalisierung. Sie hat mir zudem noch eine kleine Liste zu Recherchemöglichkeiten zugesandt, für den Fall eines Besuchs in Berlin:

Ortsnamen:

中国古今地名大词典 Zhōngguó gǔjīn dìmíng dà cídiǎn - Signatur: 5 B 27381
中国历史地名大辞典 Zhōngguó lìshǐ dìmíng dà cídiǎn - Signatur: 5 B 48702-1/2
中國歴史地名大辞典 Zhōngguó lìshǐ dìmíng dà cídiǎn - Signatur Lesesaal: OLS Ed OA chin 155
古代地名大辞典 Gǔdài dìmíng dà cídiǎn - Signatur: 5 B 21357-1/2
中國古今地名大辭典 zhōngguó gǔjīn dìmíng dà cídiǎn, 1935 - Libri sin. N.S. 1991-2

Enzyklopädien, alle in der Staatsbibliothek (Ostasienabt.) in verschiedenen Ausgaben vorhanden:

中文大辭典 Zhōngwén dà cídiǎn
汉语大词典 Hànyǔ dà cídiǎn
辭源 / 辞源 Cíyuán
辭海 / 辞海 Cíhǎi

Vielleicht sind die ja nützlich, um die Fragen alle zu klären.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 11.08.2016, 00:12

Nachtrag:
Es kann sein, dass Yaodao wan tatsächlich besteht, vom Namen her aber nichts mit Yadao jiao (des chines. Schulatlas von 1939) zu tun hat. Denn, auf einer russischen Karte wird sowohl Yaodao wan' (Яодао вань) als auch Laoshan'tou (Yadao) geschrieben: Лаошаньтоу (Ядао). Leider nach wie vor nicht in Hanzi. ... :-(

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Laogai » 11.08.2016, 01:07

Mulan1 hat geschrieben:Es kann sein, dass Yaodao wan tatsächlich besteht, vom Namen her aber nichts mit Yadao jiao (des chines. Schulatlas von 1939) zu tun hat. Denn, auf einer russischen Karte wird sowohl Yaodao wan' (Яодао вань) als auch Laoshan'tou (Yadao) geschrieben: Лаошаньтоу (Ядао).
Vergiss die russischen Karten (die haben sehr wahrscheinlich auch nur von ihren westeuropäischen "Freunden" abgeschrieben) und erst recht den "chinesischen Schulatlas" von 1939!

Kennst du dich ein wenig mit chinesischer Geschichte aus? 1939 war das Land im Chaos, da gab es keine einheitlichen Schulen und erst recht keine einheitlichen Lehrbücher. Einheitliche Schulatlanten schon gar nicht. Da wurde gedruckt was dem örtlichen Drucker gerade gefallen hat.

Mit der Japan-Connection bist du noch nicht weiter gekommen? :(
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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 11.08.2016, 01:25

Leider nicht. Ich hoffe auf ein Wunder. ...

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 11.08.2016, 06:28

Die 8 Unsterblichen 八仙 heißen im Japanischen はっせん (hassen). Leider spielt hierbei kein Ya... eine Rolle, da 八 je nach Lage ya oder ha gelesen werden kann.

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Re: Kiautschou vs. Jiāozhōu

Beitrag von Mulan1 » 11.08.2016, 14:53

Zwischendurch:
Im Tagebuch ist die Rede davon, dass man sich zum Neujahrsfeste 1903 in Tsingtau (Qingdao) auch einen guten Anzug zu besorgen pflegte, der vom Tagebuchschreiber so wiedergegeben wird: chau-ischang.
Das chau wird sicher wieder hǎo 好 sein. Aber ischang? Sowas wie 一身 (yī shēn) also 好一身 (hǎo yīshēn)? Oder doch eher 好西裝/好西装 (hǎo xīzhuāng)? Hǎo xìzhuāng (好戲裝/好戏装) wird man wohl nicht gemeint haben -, ... wobei die Aussprache sich etwas von ischang entfernt - aber noch nicht ganz, d.h. mit einiger Phantasie klingts nicht unähnlich, zumal der Verfasser die chinesische Wendung viell. nicht ganz 1:1 in Erinnerung hatte und sprachliche Gewohnheiten auch variiren können, von Zeit zu Zeit, von Ort zu Ort?
Oder war es 好衣裳 (hǎo yīshang)? Könnte sogar sein. Ob nun Anzug oder Kleidung? Klingt sehr ähnlich. ...

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