Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

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shuhan
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von shuhan »

@Topas
Das gleiche gilt auch für Wirtschaftsstudiengänge. Einige Fächer haben ebenfalls Durchfallquoten von bis zu 80%. Es ist keinesfalls so, wie von den Technikern immer dargestellt. Wenn in Deutschland an 2 Unis BWL für 100 Studenten angeboten werden, aber nur an einer von beiden Elektrotechnik für ebenfalls 100 Studenten, ist es logisch, dass es mehr BWL-Absolventen gibt. Das bedeutet aber nicht, BWL sei nun einfacher.
Mir ist klar, dass BWL-ler keine Mathematiker sind. Binomische Formel gehört aber schon zum Basiswissen der allgemeinen Schulausbildung, und wenn jemand eine allgemeine Hochschulreife erlangt hat, dann kann ich auch von ihm erwarten, dass er Grundlagen der Mathematik beherrscht, selbst wenn er nur Mathe-Grundkurse in der Oberstufe gehabt hätte.


Ich möchte dir nicht zu nahe treten. Ich habe selber Wirtschaftsinformatik als Schwerpunkt gehabt, sodass ich im Rahmen meines Studiums ebenfalls mehrere BWL-Vorlesungen besucht habe, die zu Grundlagen des BWL-Studiengangs gehören wie Produktion/Logistik, Beschaffung Absatz, Unternehmen und Märkte, etc. In keiner dieser Vorlesungen hat es auch annährend eine Durchfallsquote von 80% gegeben und Mathematik für Wirtschaftswissenschaftler empfand ich als einen Witz im Vergleich zur Mathematik für Informatik.

Es mag sein, dass einige Veranstaltungen der Betriebswirtschaftslehre sehr schwer sind und sich dort die Durchfallsquote dem 80 Prozent anährt, aber auch nur einige. In Informatik hatte es jedoch bei uns in allen, ich wiederhole, allen Basis-Vorlesungen der ersten beiden Semester eine Durchfallsquote von 70-80 Prozent gegeben, sei es Diskrete Mathematik, sei es Grundlagen der Kerninformatik, sei es Mathematik für Informatiker, usw.

Insgesamt dürfte die Abbrecherquote eines BWl-Studiengangs auch wesentlich niederiger ausfallen als in Informatik.

Der Grund, warum das so, liegt auf der Hand:

Die Vorlesungen der Betriebswirtschaftslehre in den ersten Semestern kann ein durchschnittlicher Abiturient mit etwas Anstrengungen bestehen, weil viele Inhaltsstoffe von dem Schulniveau nicht stark abweichen. Die Mathematik für Wirtschaftswissenschaftler etwa, eine Pflichtveranstaltung für alle BWLer, ist praktisch größtenteils Schulmathematik.

Die Basis-Vorlesungen in Informatik hingegen sind sehr speziell. Besonders die Mathematik für Informatiker ist auf dem Niveau der Hochschulmathematik für Mathematiker und ist sehr abstrakt. Dementsprechend unterscheidet sich die Mathematik für Informatiker sehr stark von der Schulmathematik.

Bei der Mathematik für Betriebswirtschaftslehre liegt Rechnen im Vordergrund, in informatik aber das abstrakte mathematik Denken und die Beweisführung im Vordergrund. Insbesondere Diskrete Mathematik, was für Informatiker Pflichtveranstaltung ist, ist derart abstrakt (Gruppen, Ringe, homomorphismus, etc), dass es für jemanden mit einem frischen Abitur völlig Neuland ist und mit der Schulmathematik fast nichts mehr zu tun hat.

Darum scheitern auch so viele an Informatik. Es erforderte ein extrem hohes Niveau von mathematikem Können, um ein Informatikstudium zu schaffen. Und diese Fähigkeit besitzen bekanntlich nur wenige Abiturienten. Ich konnte beobachten, dass fast alle Erstsemster, die keine Mathematik als Leistungskurs in der Oberstufe hatten, an der Mathematik für Informatiker gescheitert sind.

Ich ziehe daraus deshalb den Schluß, dass in der Zukunft auch weiterhin nur wenige ein informatikstudium erfolgreich absolvieren können.

Ein BWL-Studium hingegen werden die meisten Abituriten mit etwas Anstrengungen bestehen können. ich betone: bestehen - wenn man gute Noten herausholen will, muss man sich auch sehr anstrengen und eine hohe Begabung dafür haben.

Zudem ist ein BWL-Studiengang oftmals Sammelbecken für Abiturienten, die eigentlich gar nicht wissen, was sie eigentlich studieren sollen und was sie später beruflich machen möchten. Im Zweifelsfalle dann lieber ein BWL-Studium, da man ja mit BWL so vieles in der Wirtschaft machen kann. Darum gehört BWL genau so wie viele Geisteswissenschaften und Kulturwissenschaften zu den Studiengängen, die die immer mehr werdenden Abiturienten wohl abfangen, die mangels Begabung eigentlich hätten besser eine Ausbildung anfangen sollen..

Aber dadurch, dass ein immer größer werdender Anteil an Schulabgängern an die Uni strömen und die oben genannten Studiengänge studieren und auch abschließen, werden eben die Abschlüsse in diesen Studiengängen entsprechend entwertet. Was früher in Unternehmen eine Tätigkeit die Qualifikation einer kaufmännlichen Ausbildung erfordert, machen künftig wohl Studienabsolventen einer Wirtschaftswissenschaft. Ein Ausbildungsabschluss als Kaufmann wird durch das Überangebot von BWL-Absolventen auch entwertet, sodass immer mehr junge Menschen lieber ein Studium anfangen wollen. Ein Teufelskreis. Dementsprechend werden sich auch die Löhne anpassen.

Natürlich können BWL-Absolventen mit sehr guten Noten trotzdem eine TOP-bezahlte Arbeit finden. Aber die meisten werden durchschnittlich sein, und genau die werden es zukünftig sehr schwer haben.

Ich kann deshalb so eine Entwicklung nicht gutheißen, weil ich selber in China beobachtet habe, welche katastrophalen Folgen eine Entwertung der Studienabschlüsse für die ganze Gesellschaft haben kann. Am Ende wird eine soziale Mobilität dadurch nicht besser, sondern eher schlechter, weil ein sozialer Aufstieg durch einen Studienabschluss erheblich erschwert wird.
mazzel
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von mazzel »

In China sind die Baschlüsse vieler Universitäten aber so wenig "wert", weil das Bildungssystem völlig falsch ausgerichtet ist. Die Märkte öffnen sich immer weiter für ausländische Firmen, China wird dadurch viel internationaler. So wie die Kids in China aber an den Schulen und den Unis lernen, bringen sie den großen, international aufgestellten Unternehmen aber nichts. Ich such mal eine Studie dazu raus, wo der Abschlussjahrgang 2012 in China betrachtet wurde. Dabei kam heraus, dass das was die chinesischen Absolventen leisten können, stark von dem abweicht, was die großen Unternehmen in China erwarten/brauchen.
Allein durch fehlende Praktikta fehlt den chinesischen Studenten einfach die Praxiserfahrung. Auch an Top-Unis werden viele Studenten zu wissenschaftlichen Arbeitsbienen ausgebildet, von Kreativität keine Spur. Klar können auch Studenten mit so einem "Mind-Set" in China eine Arbeit finden. Aber selbst wenn du einen Master-Abschluss einer Top-Uni hast (nehmen wir mal Beida, Tsinghua, Tongji als Beispiele), dann bekommst du vieleicht ein besseres Einstiegsgehalt als der Durchschnitt. Aber wenn du trotzdem keine Eigeninitiative und Kreativität an den Tag legst, bleibt es dabei.
Ich sehe hier im Büro viele solcher "Arbeitsbienen'". Natürlich gibt es auch Ausnahmen (auch gar nicht mal so wenige). Das liegt aber auch daran, dass es ein attraktiver Arbeitgeber ist und sich die Rosinen rauspicken kann.
Die chinesische Regierung ist nicht blöd! Die wissen auch, dass Bildungsreformen Zeit brauchen, bis man die Früchte ernten kann. Wie versucht man das zu umgehen? Die Hürden für ausländische Arbeitskräfte werden angehoben, sodass die mehr als 7 mio. Absolventen pro Jahr bessere Chancen haben.
Kann man nachvollziehen, ändert aber nichts an dem grundlegenden Problem.

Zu dem Thema "Abwertung von Abschlüssen in Deutschland": Es sprießen doch auch immer mehr Privat-Unis in Deutschland aus dem Boden, eben weild as Geschäft mit den Abschlüssen so lukrativ ist. Trotzdem ist es meiner Meinung nach von shuhan falsch, alle Abschlüsse von allen Universitäten/Hochschulen gleichzusetzen. Natürlich hat man das mit der Umstellung des Diploms auf Bachelor/Master versucht, die Realität sieht jedoch anders aus. Heute wie auch vor einigen Jahren, besitzen einige Unis in Deutschland für gewisse Studiengänge Prestige und ein Abschluss von so einer Uni wird im Regelfall eher honoriert, als von einer Wald-und-Wiesen-Uni. Deswegen finde ich die Diskusson hier bezüglich der Schwierigkeit von verschiedenen Studiengängen völlig überflüssig. Der gleiche Studiengang kann sich an zwei verschiedenen Unis erheblich im Schwierigkeitsgrad unterscheiden. Daher macht es keinen Sinn hier von "BWL" oder "Informatik" zu sprechen.

Es mag in den Köpfen vieler Schüler verankert sein, dass eine akademische Laufbahn um jeden Preis ein besseres Leben ermöglicht (im Sinne von Bezahlung). Richtig wäre zu sagen: Die richtige akademische Laufbahn KANN ein besseres Leben ermöglichen. Es hängt aber wie immer von jedem selbst ab. Man mag es kaum glauben, aber es gibt immer noch keinen Beweis dafür, dass jemandem jemals gebratene Tauben in den Mund geflogen sind ;-)
shuhan
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von shuhan »

mazzel hat geschrieben:In China sind die Baschlüsse vieler Universitäten aber so wenig "wert", weil das Bildungssystem völlig falsch ausgerichtet ist. Die Märkte öffnen sich immer weiter für ausländische Firmen, China wird dadurch viel internationaler. So wie die Kids in China aber an den Schulen und den Unis lernen, bringen sie den großen, international aufgestellten Unternehmen aber nichts. Ich such mal eine Studie dazu raus, wo der Abschlussjahrgang 2012 in China betrachtet wurde. Dabei kam heraus, dass das was die chinesischen Absolventen leisten können, stark von dem abweicht, was die großen Unternehmen in China erwarten/brauchen.
Allein durch fehlende Praktikta fehlt den chinesischen Studenten einfach die Praxiserfahrung. Auch an Top-Unis werden viele Studenten zu wissenschaftlichen Arbeitsbienen ausgebildet, von Kreativität keine Spur. Klar können auch Studenten mit so einem "Mind-Set" in China eine Arbeit finden. Aber selbst wenn du einen Master-Abschluss einer Top-Uni hast (nehmen wir mal Beida, Tsinghua, Tongji als Beispiele), dann bekommst du vieleicht ein besseres Einstiegsgehalt als der Durchschnitt. Aber wenn du trotzdem keine Eigeninitiative und Kreativität an den Tag legst, bleibt es dabei.
Ich sehe hier im Büro viele solcher "Arbeitsbienen'". Natürlich gibt es auch Ausnahmen (auch gar nicht mal so wenige). Das liegt aber auch daran, dass es ein attraktiver Arbeitgeber ist und sich die Rosinen rauspicken kann.
Die chinesische Regierung ist nicht blöd! Die wissen auch, dass Bildungsreformen Zeit brauchen, bis man die Früchte ernten kann. Wie versucht man das zu umgehen? Die Hürden für ausländische Arbeitskräfte werden angehoben, sodass die mehr als 7 mio. Absolventen pro Jahr bessere Chancen haben.
Kann man nachvollziehen, ändert aber nichts an dem grundlegenden Problem.

Zu dem Thema "Abwertung von Abschlüssen in Deutschland": Es sprießen doch auch immer mehr Privat-Unis in Deutschland aus dem Boden, eben weild as Geschäft mit den Abschlüssen so lukrativ ist. Trotzdem ist es meiner Meinung nach von shuhan falsch, alle Abschlüsse von allen Universitäten/Hochschulen gleichzusetzen. Natürlich hat man das mit der Umstellung des Diploms auf Bachelor/Master versucht, die Realität sieht jedoch anders aus. Heute wie auch vor einigen Jahren, besitzen einige Unis in Deutschland für gewisse Studiengänge Prestige und ein Abschluss von so einer Uni wird im Regelfall eher honoriert, als von einer Wald-und-Wiesen-Uni. Deswegen finde ich die Diskusson hier bezüglich der Schwierigkeit von verschiedenen Studiengängen völlig überflüssig. Der gleiche Studiengang kann sich an zwei verschiedenen Unis erheblich im Schwierigkeitsgrad unterscheiden. Daher macht es keinen Sinn hier von "BWL" oder "Informatik" zu sprechen.

Es mag in den Köpfen vieler Schüler verankert sein, dass eine akademische Laufbahn um jeden Preis ein besseres Leben ermöglicht (im Sinne von Bezahlung). Richtig wäre zu sagen: Die richtige akademische Laufbahn KANN ein besseres Leben ermöglichen. Es hängt aber wie immer von jedem selbst ab. Man mag es kaum glauben, aber es gibt immer noch keinen Beweis dafür, dass jemandem jemals gebratene Tauben in den Mund geflogen sind ;-)
Ein Bachelorabschluß in China ist deshalb wenig wert, weil er den chinesischen Studierenden fast hinterher geschmießen wird. Wenn die jungen Chinesen erst mal von einer Uni aufgenommen werden, sehen sie ihre größte Herausforderung im Leben schon hinter sich und wollen nur noch ihr Leben genießen: an der Uni. Es ist in China so, dass über 90 Prozent jedes Studiengangs ihren Abschluß auch bekommen. Heisst: Es ist nahezu unmöglich, dass jemand, der schon in der Uni drin ist, rausfliegt. Es sei denn, er baut wirklich gewaltig Mist.

An einigen wenigen Spitzenunis wie Tschinghua mag ein Studium noch anstrengend sein, aber für die meisten Unis gilt das, was ich oben beschrieben habe.

Nein, ich denke nicht, dass alle Fachhochschul/Universitätsabschlüsse in Deutschland gleich sind. Vor allem besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen einem Studium der selben Studienrichtung einer Fh und einer Universität. Aber zwischen den staatlichen Universitäten gelten mehr oder weniger die gleichen Anforderungen.Zumindest ist das bei Informatik so.
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von Phytagoras »

Selbst an der Tsinghua soll das Studium, wenn man durchkommen will, recht easy sein.
Nen Bekannter von mir meint, dass das Niveau als er dort sein Auslandssemester gemacht hat selbst bei den Profs ziemlich niedrig lag.

Ich merks auch bei den chin. Kollegen. Nen Master in English Studies und kann kein vernünftiges Englisch...
Nen Master in BWL und kann kein Projektmanagement...
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von mazzel »

Man muss zu Tsinghua sagen, dass die meiste Ausländer dort wohl auf englisch studieren, was ja bekannterweise nicht die Parade-Sprache vieler Chinesen ist. Das gleiche gilt für die Profs.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Niveau im gleichen Studiengang auf Chinesisch höher liegen dürfte.

Ansonsten läuft hier viel über Quoten. Wenige fallen durch, aber auch wenige bekommen die Top-Noten (bei uns hat niemand auch nur in einem Fach 100% bekommen).
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von blur »

Meine Freundin hat mir das chinesische System so erklärt. Es gibt 3 Eingruppierungen der Unis. Bei dein Spitzenunis zahlt man relativ wenig Studiengebühren, bei den mittleren etwas mehr und bei den unteren sehr viel. Die Auswahl wohin man darf trifft der Test den alle angehenden Studenten ablegen müssen.
Die schlechtesten Unis können im Grunde soviel Studiengebühren nehmen wie sie wollen, da die Eltern eh alles zahlen werden, hauptsache ihre Kinder können studieren.
Dann gibt es aber auch noch innerhalb Chinas Unterschiede bei den Punktzahlen die man in dem Test erreichen muss um in die nächsthöhere Uni eingruppiert zu werden. Sie hatte genau 1 Punkt zu wenig um in Südchina an einer der mittleren Unis studieren zu können. Sie hätte nach Nordchina gehen können, dort wäre sie auf eine mittlere Unis gekommen. Wollte sie aber nicht, so haben die Eltern dann einen ganzen Bazen zahlen dürfen damit sie auf einer der schlechten Unis studieren konnte.
Allerdings sind die schlechten Unis nicht wirklich eigenständig. Jede von denen gehört zu einer Uni mit dem zweiten Rang. Auf dem Abschluss steht dann "Hat an der zweiten Rang Uni mit dem Namen XYZ studiert". So ist anhand des Zeugnisses nicht wirklich erkennbar ob sie nun an einer mittleren oder schlechten Uni war. Der Unterricht bei Rang 2 und 3 soll auch von den gleichen Lehrern durchgeführt worden sein.
Hab ich das so richtig verstanden? Dienen die dritte Rang Unis nur als zusätzliche Einnahmequelle für die zweite Rang Unis?
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von Phytagoras »

mazzel hat geschrieben:Man muss zu Tsinghua sagen, dass die meiste Ausländer dort wohl auf englisch studieren, was ja bekannterweise nicht die Parade-Sprache vieler Chinesen ist. Das gleiche gilt für die Profs.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Niveau im gleichen Studiengang auf Chinesisch höher liegen dürfte.

Ansonsten läuft hier viel über Quoten. Wenige fallen durch, aber auch wenige bekommen die Top-Noten (bei uns hat niemand auch nur in einem Fach 100% bekommen).
Mein Bekannter musste ja die chin. Vorlesungen besuchen, da er flüssig Chinesisch spricht.

Ein Beispiel bzgl. Management/BWL:

Prof fragte, wofür China in Zukunft investieren sollte bzgl. Nachhaltigkeit. Bekannter meinte erneuerbare Energien und hatte ne gute Begründung geliefert. Prof meinte das sei BS.
Ne andere meldete sich und meinte "In unsere Regierung. Sie hat uns so viel gegeben. Da müssen wir ja was zurückgeben!"
Prof war begeistert von der Antwort...
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Re: Bildungserfolg und das "Einwanderungsland" Deutschland

Beitrag von mazzel »

Oh man...
Gut, war ne Theorie von mir, da ich nur die englischsprachigen Vorlesungen besucht habe :D
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