was Du nicht willst das man Dir tut, ...

[Der neue Waiguoren]

Ich bin jedenfalls immer wieder erstaunt was für Sachen hier passieren, obwohl ich echt gedacht habe, dass mich nach einiger Zeit hier nichts mehr so schnell schocken kann...kann es doch!

Jedenfalls posive Veränderungen sehe ich hier in Guilin nach Antritt des neuen Präsidenten schon. Überall ist die Stadtpolizei, die die Straßenhändler vertreibt (leider notfalls auch mit Gewalt), den Verkehr mehr oder weniger konsequent regelt usw. Auf jedem Zebrasteifen sind Schilder und Warntafeln mit Busgeldhöhen und es wurden neue Kehrautos für die Straßen angeschafft.
Ich habe den Eindruck, dass sich hier zumindest in den letzten Monaten einiges getan hat. Zunächst hielt ich es mal wieder für eine kurzfristige Aktion, aber es soll erstmal so weiter gehen. Ist doch klar, es dauert halt seine Zeit, aber die Stadt, Regierung oder wer auch immer bemühen sich....und das ist gut.
Ansonsten spreche ich immer Leute an, die sich mal wieder vordrängeln oder ähnliches. Ich finde das fehlt hier noch. Ich sehe oft, dass andere sich über solche Aktionen ärgern, aber niemals etwas sagen würden. Man muss ja nicht gleich losschreien und einen zur Sau machen, aber darauf aufmerksam machen, dass das nicht gut ist. Das reicht schon.

[canni]

Das mit den Strassenhändlern machen die hier in unserer Einkaufsstrasse auch.
Wie blöd sind die eigentlich? Na ja dumme Frage ich weiss.... nicht blöd sonder nicht denkend.
Sind die jungen Leute da mit ihren Ministänden ist der Gehweg voll und es ist Leben in der Bude, wovon natürlich auch die anliegenden Shops., Cafes, Bäckereien und auch Restaurants profitieren. Und es ist schön bei abendlicher Wärme dort ein bisschen zu flanieren und zu schauen.

Dann kommen drei Schupos auf zwei Motorrädern japanischer Herkunft mit mindestens auch drei Kameras. Fotografieren und jagen die Leutchen weg. 10 minuten später ist dort wo eb en noch das Leben pulsierte Tote Hose!
Keine Sau flaniert, schaut, bleibt stehen, sieht auch die Angebote der Shops. Jeder eilt weiter zum Markt oder einem der gefühlten 200 Frisöre auf 500 meter länge oder 27 Apotheken gleiche Länge usw.

Wie froh wäre meine Exilstadt Neumünster, wenn sie nur diese St rassenverkäufer in ihrer Fussgängerzone hätte. Auf Händen würde man die t ragen. Nur dort is Friedhof.. keiner geht hin. Alle gehen auf die grüne Wiese, die es hier ja gottseidank meines Wissens noch nicht gibt.

ein bisschen CLeverness beim Stadtmarketing wäre hier angebracht. Schade. Könnte ich mehr chinesisch würde ich die Leutchen mal fragen, warum sie potenzielle Käufer verjagen.

[Der neue Waiguoren]

Ich sehe das anders Canni...
Es stimmt zwar, dass dann mehr los ist auf dem Gehweg, aber die blockieren echt alles.....
Man kommt kaum mehr durch und der Gehweg is gepflastert von Müll, Essensresten und was weiß ich noch.
Vor allem abends sieht man dann die Auswirkungen...schlimm.
Dann gibt es ja noch diese Obstverkäufer mit Dreirädern, die gerne mal einfach am Straßenrand stehen...wäre schön wenn es der Straßenrand wäre...nein...mitten auf der Straße, damit alle ja nur schleichend vorran kommen...genauso auf den Fahrradwegen. Die lassen nur eine so kleine Spur frei, dass grad mal einer durch passt....und Stau, Stau, Stau.
Ich persönlich ünterstütze das Verdrecken und Verlangsamen nicht und kaufe auch nicht von diesen Leuten.
Ich bin immer froh, falls sich ein Polizist mal in die Ecke verirrt und alle wegscheucht. Mitlerweile bleibt soger einer ganztags in der Ecke und spielt mit seinem Handy. Ein tolles gefühl auf einem "sauberen" Gehweg zu laufen ohne über das Gemüse zu stolpern.
In der Stadt habe ich auch gesehen, dass ein ganzer Polizistenbus angerückt ist und die deren ganze Waren kaputt gemacht haben. Die haben die Melonen mit voller Wucht auf den Boden geschmissen und teilweise deren Dreiräder einkassiert. Nicht die feine Art, aber irgendwie musste was passieren nach wochenlangem Verwarnen.
Klar müssen die Leute von was leben, aber die können auch einen Marktplatz nutzen, gibt jedenfalls genug davon hier.

[Phytagoras]

Kommt immer drauf an, wo die sind.

Am schlimmsten in Changping (nördlicher Stadteil von Beijing) sind die Uiguren. Die haben oftmals so 10m in einer Straße und verkaufen da ihren Uiguren-Kuchen. Problem ist nur, dass sie wirklich agressiv sind und selbst die Chinesen verarschen.
Ich hab das so oft mitbekommen, wie die einfach falsch abgepackt haben, anstatt 100g waren es dann 1kg und wenn der Käufer nicht zahlen wollte, wurde er angeschrien, die anderen Uiguren kamen auch dazu und dann wurde schonmal mit dem Messer in der Hosentasche "gespielt".

Aber auch sonst find ich diese Stände, auch von Chinesen, wie es Waiguoren sagte, nicht so toll. Es sind meistens scheiß Produkte wie ausm Kik und wenn es dann Abend wird und die Stände weg sind, ist es einfach nur eine Müllhalde. Ist jedenfalls auch meine Erfahrung. Sehe da auch nichts schlimmes dabei, wenn die Polizei diese Stände dann zwangsschließt. Hier in Deutschland ist es ja nicht anders. Entweder verkauft man am Markt und gibt eben die Kohle für den Marktplatz aus oder riskiert, dass das Ordnungsamt den schließt, wenn ich mich in ner Füßgängerpassage hinstelle und meine Sachen verticken will.


Mir wäre es da lieber die Regierung würde wieder soviele Polizisten abordnen wie zur Olympiade. Meine Freundin meinte, dass zu der Zeit selbst die abgelegensten Orte in Changing aussahen wie in Japan. Kaum Müll, keine rotzenden Chinesen und sonst sah es laut ihr richtig sauber aus.

[Pang_Zi]

Hi..

Ich sehe das verjagen der Straßenhändler mit gemischten Gefühlen... Einerseits finde ich es nicht richtig, das den Ärmsten so auch noch das letzte bisschen Lebensgrundlage zerstört wird / bzw. ihr Leben noch schwerer gemacht wird... andererseits muss ich sagen, das es wirklich auch jedesmal aussieht als hätte ne Bombe eingeschlagen, wenn die Händler wieder gehen.

Ich würde da wirklich gerne einen Kompromiss sehen: Die Händler die sich anständig benehmen, die ihren Abfall nicht einfach auf den Boden werfen und bevor sie den Platz wieder verlassen aufräumen / saubermachen... die dürfen bleiben... die anderen sollen verschwinden.

Das wäre doch ein guter Kompromiss... (auch wenn ich mir sicher bin das die den hier niemals finden werden...)


Grüße...

[cmstein]

Dreckig bleiben!

Beijing darf nicht Singapur werden

Oder noch schlimmer, die Innenstadt von Neumünster

[punisher2008]

- beim Einsteigen in Aufzüge oder Metro immer erst mal die Tür blockieren
- nach dem Einkaufen den Einkaufswagen auf einem Parkplatz stehen lassen (bald alle blockiert)
- im Verkehr nie Vorfahrt lassen sondern immer jede Lücke füllen, selbst wenn es alle anderen blockiert
- bei der Produktion von Lebensmitteln mal ein bisl Gift rein, wenn's billiger ist
- bei der Produktion von Zement halt ruhig mal einfach Sand vom Meer mit Salz rein
- wegschauen wenn ein Unfall passiert, denn Helfen könnte ja schlecht enden
...

Das ist doch wirklich nichts neues mehr. Rücksichtslosigkeit in China hat wohl schon jeder erfahren, und wurde bestimmt auch schon in unzähligen Threads angesprochen. Mittlerweile eigentlich fast schon ein Un-Thema. Was soll man da noch dazu sagen?

Stimmt Aremonus, die Schweiz hingegen ist da ein echtes Musterland in Sachen Umgang und Soziales, nicht wahr?

Die Leute scheinen mir in der Schweiz weniger gestresst als in Deutschland- gerade auch im Strassenverkehr. Die Schweizer sind hier eher... sagen wir mal, gemütlich unterwegs

Ein bisschen muss ich da Aremonus schon recht geben. War zwar nicht so oft in der Schweiz, aber der Umgangston dort kam mir schon etwas freundlicher als in D vor. Und was Hilfsbereitschaft in der Öffentlichkeit betrifft, da ist USA D um Lichtjahre voraus (ich hoffe das wird jetzt nicht wieder eine politische Diskussion - lassen wir also mal Bush, Guantanamo, Irak etc. beiseite). Warum sind Amerikaner allgemein hilfsbereiter? Keine Ahnung! Warum die Chinesen so wenig? Meine Theorie ist die Kulturrevoltion bei der alles was an Werten da war zerstört wurde.

Vor einigen Jahren hat eine Chinesische Studentin mir erzaehlt es gäbe eine Bewegung in CN die sich wieder neu mit Konfuzianismus und seiner Applikation in der heutigen Geselltschaft auseinandersetzt.

Der Konfuzianismus mag ja einige guten Seiten haben, ist aber als modernes Wertesystem mehr als unbrauchbar. Diese Philisophie basiert einzig auf Gehorsam, Unterordnung und erinnert mich fast schon an das Kastensystem. Von Toleranz und Gleichberechtigung keine Spur!

Dem modernen westlichen Zeitgeist widerstrebt die Unterordnung der Ehefrau, wohingegen die Vater-Sohn- und die Freund-Freund-Beziehung ihn mehr anspricht, da sie auch geschlechtsübergreifend gesehen werden können.

Die Frau untersteht drei Gehorsamkeitsbeziehungen:
Gehorsam gegenüber dem Vater, wenn sie jung ist
Gehorsam gegenüber ihrem Ehemann, wenn sie verheiratet ist
Gehorsam gegenüber ihrem erwachsenen Sohn, wenn sie verwitwet ist

Ich bin alles andere als Feminist, aber ein solches Gesellschaftssystem würde auch mir sauer aufstoßen. Steht in diesem Ausschnit zwar nicht, aber ich bin überzeugt dass auch Töchter die Pflicht hatten nicht nur ihre Eltern sondern auch noch Brüder (darunter jüngere) zu verehren oder gar zu bedienen. Nein, so ein System brauchen wir heute ganz sicher nicht mehr, würde auch keiner akzeptieren. Da wären mir westliche (ja, sogar auch gewisse christliche) Werte lieber!

[Bernhard]

Vor einigen Jahren hat eine Chinesische Studentin mir erzaehlt es gäbe eine Bewegung in CN die sich wieder neu mit Konfuzianismus und seiner Applikation in der heutigen Geselltschaft auseinandersetzt.

Der Konfuzianismus mag ja einige guten Seiten haben, ist aber als modernes Wertesystem mehr als unbrauchbar. Diese Philisophie basiert einzig auf Gehorsam, Unterordnung und erinnert mich fast schon an das Kastensystem. Von Toleranz und Gleichberechtigung keine Spur!

Dem modernen westlichen Zeitgeist widerstrebt die Unterordnung der Ehefrau, wohingegen die Vater-Sohn- und die Freund-Freund-Beziehung ihn mehr anspricht, da sie auch geschlechtsübergreifend gesehen werden können.

meine Einschätzung des Konfuzianismus ist nicht so negativ. Vielmehr bin ich der Meinung, dass uns Westlern ein geschüttelt Maß an Konfuzianismus ganz gut täte.

So wie ich den Konfuzianismus verstanden habe, ist ein Grundprinzip Gegenseitigkeit. Es geht nicht darum, dass einige Leute zu Herrschern deklariert werden, die sich dann von Sklaven bedienen lassen dürfen. Vielmehr wird davon ausgegangen, dass jeder seinen Platz hat. Und für jeden Platz werden dann entsprechend Rechte und Pflichten festgelegt. OK, der Konfuzianismus legt mehr Wert auf die Pflichten. Aber die Rechte sind doch implizit vorhanden.

Es mag sein, dass die Frau dort gehorchen muss; allerdings konnte sie auch umfassenden Schutz erwarten. Was in einer feudalen Gesellschaft nicht unwichtig ist (und der Konfuzianismus entstammt der Feudalgesellschaft, nicht dem Beamtenstaat, der China später war).
In der heutigen Zeit muss das nicht stur umgesetzt werden. Es geht mehr um die Grundeinstellung, dass jeder entsprechend seiner Lebenssituation Rechte und Pflichten hat. Und das ist manchen Leuten hier ein bisschen abhanden gekommen.

Was ich am Konfuzianismus (und der asiatischen Kultur) für besonders wichtig halte, ist der Zusammenhalt zwischen den Generationen (in Asien geht das ja noch weit über den Tod hinaus, Stichwort Ahnenkult). Das ist m.E. essenziell wichtig für das Funktionieren einer Gesellschaft über einen langen Zeitraum hinweg. Vor allem, wenn es wie in China keine Religion als Wertevermittlung und Konstante gibt.

[punisher2008]

Es mag sein, dass die Frau dort gehorchen muss; allerdings konnte sie auch umfassenden Schutz erwarten. Was in einer feudalen Gesellschaft nicht unwichtig ist (und der Konfuzianismus entstammt der Feudalgesellschaft, nicht dem Beamtenstaat, der China später war).

Kein Problem! Wenn die Islamisierung sich im Westen weiter ausbreitet haben wir doch schon so eine Art Konfuzianismus. Aber mal im Ernst, "die Frau hat sich unterzuordnen, kann dafür aber auch "Schutz" (was immer das ist) erwarten???" War ein Scherz oder? Wie ich das sehe ist sie Eigentum des Vaters/Mannes/Sohnes. Klar "schützt" man sein Eigentum irgendwie (sowie manche Türken ihre Schwestern "schützen" indem sie nicht-türkische Freunde umbringen?). Fazit: NULL persönliche Freiheit und Selbstbestimmung, nur unfreiwilligen "Schutz" kann sie erwarten (und wo bleibt der "Schutz" davor als Tochter gegen ihren Willen durch ihren Vater mit einem Mann verheiratet zu werden den sie zu Kotzen findet?). Ist doch im Islam genau so: die Frau ist absolutes Eigentum des Mannes, darf ohne seine Zustimmung weder aus dem Haus, bekommt auch keinen eigenen Pass ohne seine Erlaubnis. Ja, als Gegenleistung geht es ihr zuhause materiell recht gut, hat mehr Gold und Schuck als sie jemals gebrauchen kann (die können sie sich ja vielleicht mit den anderen 3 Ehefrauen im Haus teilen?). Aber nicht jedem gefällt es ein Leben lang im goldenen Käfig gefangen zu sein bzw. eine mit Gold behangene Dienerin für alle männlichen Angehörigen zu sein.
Glaube mir, DAS ist nicht die Lösung für Chinas Probleme!

[enrigo]

Unter welchen Vorstellungen leiden oder leben? hier einige?

Aber was mich hier in Beihai und Umgebung so ankotzt ist der absolute Anspruch aller irgendwie Fahrenden gegenüber Fußgängern und das unreife Verhalten vieler Autofahrer

[Yingxiong]

Es mag sein, dass die Frau dort gehorchen muss; allerdings konnte sie auch umfassenden Schutz erwarten. Was in einer feudalen Gesellschaft nicht unwichtig ist (und der Konfuzianismus entstammt der Feudalgesellschaft, nicht dem Beamtenstaat, der China später war).

Kein Problem! Wenn die Islamisierung sich im Westen weiter ausbreitet haben wir doch schon so eine Art Konfuzianismus. Aber mal im Ernst, "die Frau hat sich unterzuordnen, kann dafür aber auch "Schutz" (was immer das ist) erwarten???" War ein Scherz oder? Wie ich das sehe ist sie Eigentum des Vaters/Mannes/Sohnes. Klar "schützt" man sein Eigentum irgendwie (sowie manche Türken ihre Schwestern "schützen" indem sie nicht-türkische Freunde umbringen?). Fazit: NULL persönliche Freiheit und Selbstbestimmung, nur unfreiwilligen "Schutz" kann sie erwarten (und wo bleibt der "Schutz" davor als Tochter gegen ihren Willen durch ihren Vater mit einem Mann verheiratet zu werden den sie zu Kotzen findet?). Ist doch im Islam genau so: die Frau ist absolutes Eigentum des Mannes, darf ohne seine Zustimmung weder aus dem Haus, bekommt auch keinen eigenen Pass ohne seine Erlaubnis. Ja, als Gegenleistung geht es ihr zuhause materiell recht gut, hat mehr Gold und Schuck als sie jemals gebrauchen kann (die können sie sich ja vielleicht mit den anderen 3 Ehefrauen im Haus teilen?). Aber nicht jedem gefällt es ein Leben lang im goldenen Käfig gefangen zu sein bzw. eine mit Gold behangene Dienerin für alle männlichen Angehörigen zu sein.
Glaube mir, DAS ist nicht die Lösung für Chinas Probleme!

So schwarz wie du den Islam siehst, ist er aber auch nicht.

In einigen muslimischen Gegenden läuft die Partnerwahl so ab:

- Tochter verliebt sich in jemanden
- Tochter sucht eine Vertraute
- Vertraute "vermittelt" den Angebeteten an die Mutter
- Mutter schlägt den Angebeteten dem Vater vor
- Vater zwingt die Tochter dazu, den Angebeteten zu heiraten.

[canni]

was habe ich da heute gelesen? War das im Iran? Das Heiratsfähige Alter für Mädchen wurde von 10 auf 8 heruntergesetzt`? Ich hoffe da habe ich mich verlesen. Bei uns gehst dafür in den Knast aber nicht
zu wenig. Und die alten Männer verschachern die kinder unter sich. Pfui deubel.

[Aremonus]

Ich sehe nicht, wie der Konfuzianismus in einem 1.3 Milliarden Land mit viel Binnenmigration das Zusammenleben vereinfachen sollte - ganz zu schweigen davon, dass der Konfuzianismus als hierarchistisches, ja patriarchalisches System auch Innovationen stark behindert.

Der Konfuzianismus besagt, dass jeder seinen Platz in der Hierarchie hat - seinen kleinen Bereich, für den er Verantwortlich ist - und dass man sich NICHT in andere Angelegenheiten einmischen und über den Tellerrand schauen soll. Der Liberalismus auf der anderen Seite des Spektrums, besagt, dass man für ALLES in seinem Leben verantwortlich ist und man die Verantwortung auf niemanden sonst abschieben kann.
Wer also in einer konfuzianistischen Gesellschaft einen Kaugummi auf die Strasse spuckt weil es einfacher ist, als ihn zu entsorgen, könnte bestraft werden, wenn es der entsprechende Aufseher dies mitbekommt. Wer dies aber in einer liberalistischen Gesellschaft tut, gibt damit auch gleich das Statement ab: "Es ist mir egal, wie veile Kaugummis auf der Strasse sind". Da die anderen Mitbürger sich AUCH für die Strasse mitverantwortlich fühlen, ist es hier sehr viel wahrscheinlicher, dass man gerade zurechtgewiesen wird - so fern es dem Rest der Gesellschaft nicht egal ist.

Dies ist auch der Unterschied zwischen den liberalistisch geprägten USA und dem konfuzianistischen China: jeder Amerikaner ist für ALLES um ihn herum verantwortlich, daher hilft man auch eher. Im konfuzianistischen Land ist ja jemand anderes, der zuständige Funktionär, dafür verantwortlich - warum sollte man da helfen? Dasselbe gilt natürlich, in eingeschränkter Weise, auch für den Sozialismus bei uns in Europa, wo ebenfalls die Verantwortung teilweise an die Obrigkeit abgegeben wird.

[punisher2008]

So schwarz wie du den Islam siehst, ist er aber auch nicht.

In einigen muslimischen Gegenden läuft die Partnerwahl so ab:

- Tochter verliebt sich in jemanden
- Tochter sucht eine Vertraute
- Vertraute "vermittelt" den Angebeteten an die Mutter
- Mutter schlägt den Angebeteten dem Vater vor
- Vater zwingt die Tochter dazu, den Angebeteten zu heiraten.

Nein, schwarz sehe ich gar nicht (d.h. schon wenn ich in islamischen Ländern die vollkommen schwarz verhüllten Frauen ansehe), nur die Realität. Ich war übrigens FÜNF Jahre lang in Saudi Arabien, habe also ETWAS Ahnung vom Islam. Weiß nicht aus welchen Märchen du deine Vorstellungen vom Islam hast, aber in der Realität entscheidet tatsächlich der Vater über alles was die Tochter macht. In anderen Ländern mag es etwas lockerer zugehen, aber ich bezweifle dass man da als Mädchen die wahnsinnig tollen Superfreiheiten genießen kann.

[Bernhard]

@punisher2008

Es mag sein, dass die Frau dort gehorchen muss; allerdings konnte sie auch umfassenden Schutz erwarten. Was in einer feudalen Gesellschaft nicht unwichtig ist (und der Konfuzianismus entstammt der Feudalgesellschaft, nicht dem Beamtenstaat, der China später war).

[...]
Aber mal im Ernst, "die Frau hat sich unterzuordnen, kann dafür aber auch "Schutz" (was immer das ist) erwarten???" War ein Scherz oder? Wie ich das sehe ist sie Eigentum des Vaters/Mannes/Sohnes. Klar "schützt" man sein Eigentum irgendwie (sowie manche Türken ihre Schwestern "schützen" indem sie nicht-türkische Freunde umbringen?).

ich bezog mich auf die Feudalgesellschaft. Dort gab es eben keinen zentralen Staat, bei dem man Gerechtigkeit unabhängig von der Person erwarten konnte.
Heutzutage, in einem modernen Staat, ist das natürlich hinfällig. Und ich bin mir sicher, dass Konfuzius vieles im Bezug auf Frauen heutzutage anders schreiben würde. Und selbst wenn nicht - ich bin nicht für die blinde Durchsetzung einzelner Bestimmungen, sondern für die Aneignung der grundlegenden Gedanken.

Abgesehen davon ist zu sagen, dass das in China mit über- bzw. untergeordnet gar nicht so leicht zu sagen ist.
Meine Beobachtung ist: In einer "modernen" chinesischen Ehe läuft das häufig so: Der Mann trifft die wichtigen Entscheidungen. Denn um eine Entscheidung vernünftig treffen zu können, muss man sich mit der Materie intensiv beschäftigt haben. Und dazu hat Madame oft keine Lust - wozu hat sie denn einen Mann! Aber wehe, die Entscheidung stellt sich hinterher als falsch heraus. Dann kann er aber was erleben!1)
Wer ist hier über-, wer untergeordnet?

Und das mit "Frau als Eigentum des Mannes" - ich weiß nicht, ob es das in China jemals so gegeben hat. Was traditionell in Asien verbreitet ist, ist die Vorstellung, die Kinder seien Eigentum der Eltern. Das finde ich als Europäer nicht richtig. Jedoch weiß ich nicht, ob das auf Konfuzius zurück geht, oder auf irgendwelche andere Traditionen oder Gewohnheiten.
Was mir aber sehr imponiert ist, was für große Opfer asiatische Eltern oft für ihre Kinder zu bringen bereit sind. Und das geht auf Konfuzius zurück.



1) um Fehlinterpretationen vorzubeugen: Nein, das ist nicht alles meine persönliche Erfahrung, wohl aber Beobachtungen, die ich im Umgang mit Chinesen machen konnte