Unmenschliches vorgehen der Kommunisten aus Peking in Tibet

[happyfuture]

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Wikibooks: Tibet - History

leider haben die vergessen, Peters "Autobahnen" zu erwähnen

[Aremonus]

Wenn man von der Firma in eine andere Filiale geschickt wird, ist das dann auch "Zwangsumsiedlung"?

Wenn die Firma staatlich ist, man aus politischen und nicht betriebswirtschaftlichen Gründen die Stelle wechseln muss und man nie mehr beim Staat arbeiten oder aufsteigen kann, wenn man sich weigert, ist schon ein gewisser politisch gewollter Zwang dahinter.

Hier ist unsere ansicht vielleicht schon ein wenig stark von den westlichen Medien geprägt, gemäss welchen der chinesische Staat Leute immer nur mit Gewalt zwingt. Man kann aber Leute auch juristisch, wie im obigen Fall, zwingen, Dinge zu tun oder zu unterlassen. Fakt ist, dass die Ansiedelung der Han im Tibet politisch gewollt ist - hier werden vollendete Tatsachen geschaffen.

Um zurück zur eigentlichen Problematik zu kommen: es wurden extrem viele Chinesen im Tibet angesiedelt (ob man das jetzt Zwang oder sanften Druck nennen möchte ist ja nicht relevant) und die Tibeter sind jetzt keine klare Mehrheit im Tibet mehr, sodass ein unabhängiges Tibet wohl zu einer Unterdrückung oder gar erneuten Umsiedelung der Han, die bereits 34,5 Prozent der grosstibetischen Bevölkerung ausmachen, führen würde. Das Problem kann also nicht mit einer einfachen Abspaltung Tibets gelöst werden - eine Balkanisierung der Region könnte IMHO sogar eine humanitäre Katastrophe auslösen.

Daher halte ich die Forderung nach einem unabhängigen Tibet immer noch für fragwürdig und würde, an Stelle der Tibeter, eingestehen, dass die Chinesen hier gewonnen haben. So könnte man voranschreiten und gemeinsam eine Zukunft aufbauen.

[beowulf]

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Wikibooks: Tibet - History

leider haben die vergessen, Peters "Autobahnen" zu erwähnen

Warum? Weil sie voll Blödsinn drinnen steht?

[beowulf]

Wenn die Firma staatlich ist, man aus politischen und nicht betriebswirtschaftlichen Gründen die Stelle wechseln muss und man nie mehr beim Staat arbeiten oder aufsteigen kann, wenn man sich weigert, ist schon ein gewisser politisch gewollter Zwang dahinter.

Ich bin ein Staatsangestellter - wenn mich mein Chef wieder einmal nervt, ist das dann auch ein politischer Druck? Kommt mir AI zu Hilfe, wenn er wieder einmal eine Deadline übersetzt? Wenn ich mich übrigens "großartig" verweigere, wars das übrigens auch mit meiner Karriere.

Hier ist unsere ansicht vielleicht schon ein wenig stark von den westlichen Medien geprägt, gemäss welchen der chinesische Staat Leute immer nur mit Gewalt zwingt. Man kann aber Leute auch juristisch, wie im obigen Fall, zwingen, Dinge zu tun oder zu unterlassen. Fakt ist, dass die Ansiedelung der Han im Tibet politisch gewollt ist - hier werden vollendete Tatsachen geschaffen.
Um zurück zur eigentlichen Problematik zu kommen: es wurden extrem viele Chinesen im Tibet angesiedelt (ob man das jetzt Zwang oder sanften Druck nennen möchte ist ja nicht relevant)

Doch das ist relevant. Bis auf diese spezifischen Fälle - Beamte die verstetzt wurden oder die Truppen die verlegt wurden, gibt es weder Zwang noch sanften Druck. Was es höchstens gibt, sind wirtschaftliche Anreize und diverse staatlich geförderte Projekte die Unternehmer aus Zentral China anziehen.

und die Tibeter sind jetzt keine klare Mehrheit im Tibet mehr, sodass ein unabhängiges Tibet wohl zu einer Unterdrückung oder gar erneuten Umsiedelung der Han, die bereits 34,5 Prozent der grosstibetischen Bevölkerung ausmachen, führen würde.

Die Tibeter sind eine klare Mehrheit in Tibet. Unabhängig davon würde es zu Unterdrückung oder Vertreibungen kommen. Alleine deswegen, da die klassische tibetische Gesellschaft aus Kasten besteht und diese wieder aufleben würden. Nicht tibetische Buddhisten sind automatisch ausgeschlossen.

Das Problem kann also nicht mit einer einfachen Abspaltung Tibets gelöst werden - eine Balkanisierung der Region könnte IMHO sogar eine humanitäre Katastrophe auslösen.
Daher halte ich die Forderung nach einem unabhängigen Tibet immer noch für fragwürdig und würde, an Stelle der Tibeter, eingestehen, dass die Chinesen hier gewonnen haben. So könnte man voranschreiten und gemeinsam eine Zukunft aufbauen.

Bin klar gegen die Abspaltung. Was ich aber dumm finde ist von einem "gewonnen" bzw. "verloren" zu reden. Tibeter sind und waren ein Teil Chinas. Was es zu lösen gibt, sind zwischenethnische Spannungsfelder (z.B. auch Tibeter und Hui), wirtschaftliche und politische Entwicklung, sowie kulturelle Bewahrung in Zeichen von Massentourismus und Kommerzialismus. Das gilt übrigens nicht nur für Tibeter sondern auch alle anderen Völker Chinas.

[Grufti]

Alleine deswegen, da die klassische tibetische Gesellschaft aus Kasten besteht und diese wieder aufleben würden. Nicht tibetische Buddhisten sind automatisch ausgeschlossen.

die "klassische tibetische Gesellschaft" WO bitte existiert sie denn noch heutzutage ?
Die Welt hat sich auch bei den Exil-Tibetern sicher weitergedreht, und deshalb glaube ich nicht, daß bei einer Selbstständigkeit Tibets das alte System wieder aufleben wird...

da auch in Taiwan aus einer Diktatur eine Demokratie und nicht wieder eine Kolonialherrschaft oder ein Kaiserreich entstanden ist...


Im Übrigen glaube ich nicht, daß Tibet als eigenständiger Staat in der heutigen Zeit überlebensfähig wäre...

[beowulf]

die "klassische tibetische Gesellschaft" WO bitte existiert sie denn noch heutzutage ?
Die Welt hat sich auch bei den Exil-Tibetern sicher weitergedreht, und deshalb glaube ich nicht, daß bei einer Selbstständigkeit Tibets das alte System wieder aufleben wird...

Bin mir nicht sicher, inwieweit sich die Welt bei den Exil-Tibetern wirklich weitergedreht hat. Auch im demokratischen Indien gibt es nach wie vor inoffiziell das Kastenwesen. Na gut, bei den Tibetern in Tibet wurde mittels Propaganda & Gehirnwäsche das Kastenwesen vielleicht ausgetrieben, aber die Exiltibeter mussten niemals darunter leiden und halten die tibetische Kultur am Leben.

Weniger bissig gesagt, man muss nicht gleich von einer reinen Theokratie reden, aber die althergebrachten Weltanschauungen, Normen und Werte sind sicher nicht tot. Sieht man ja auch an der exiltibetischen "Demokratie" und welche absolute dominierende Rolle der Klerus in dieser einnimmt. Das das tibetische Kastenwesen einfach so von heute auf morgen verpufft ist, kann ich nicht glauben.

[aquadraht]

Um zurück zur eigentlichen Problematik zu kommen: es wurden extrem viele Chinesen im Tibet angesiedelt (ob man das jetzt Zwang oder sanften Druck nennen möchte ist ja nicht relevant) und die Tibeter sind jetzt keine klare Mehrheit im Tibet mehr, sodass ein unabhängiges Tibet wohl zu einer Unterdrückung oder gar erneuten Umsiedelung der Han, die bereits 34,5 Prozent der grosstibetischen Bevölkerung ausmachen, führen würde.

Erzähle bitte, was "die grosstibetische Bevölkerung" sein soll. Und wovon angeblich die Tibeter 34,5% sind.
Deine Behauptungen über Ansiedlungen von Han sind schlicht Unfug, um nicht zu sagen, gelogen. Nenne bitte die Quellen.

Das Tibet des 13. Dalai Lama, das mit den Briten die angebliche Unabhängigkeitserklärung ausgekungelt und Südosttibet (das heutige Arunachal Pradesh in Indien) an die Briten abgetreten hat, war kleiner als das heutige Autonome Gebiet Tibet, da es Qamdo, den Westteil der ehemaligen Provinz Xikang in der Zeit des Kaiserreichs und der Republik, nicht enthielt. Die chinesische Provinz Xikang wurde 1955 aufgelöst, wobei das Gebiet westlich des Jangtse (Qamdo) an das spätere Autonome Gebiet Tibet ging. Das westliche Xikang war immer schon zu fast 100% (heute 98%) von ethnischen Tibetern bewohnt, das Gebiet von Xikang östlich des Jangtse, das nach 1955 zu Sichuan geschlagen wurde, hingegen je nach Kreis zwischen 30 und 70%. So sind die Bevölkerungsverhältnisse grob immer noch.

In Qinghai ist die Lage noch komplizierter, die autonomen Kreise der Tibeter, die etwa 20% der Bevölkerung ausmachen (ein Anteil, der sich seit 1949 nicht grundlegend geändert hat), liegen keineswegs sämtlich anschliessend an das AGT. Dieses Gebiet ist, wie auch die Tibetergebiete in Gansu, niemals in den letzten gut 1150 Jahren unter einer tibetischen Regierung gewesen (die Yarlung-Dynastie hat es zeitweilig beherrscht). Wer da eine "Wiedervereinigung" fordert, ist grössenwahnsinnig oder schlicht bekloppt. In Yünnan sieht es ähnlich aus.
Die Anteile der Tibeter an der Bevölkerung sind in Gansu und Sichuan ca. 2%, in Yunnan 0,3% und, wie erwähnt, in Qinghai 20%.

Die Provinzen Sichuan, Yunnan, Gansu, Qinghai und das AGT haben zusammen eine Bevölkerung von ca. 162 Millionen Menschen, davon rund 5,5 Millionen ethnische Tibeter. Vor Gründung der Volksrepublik waren es etwas über 2 Millionen ethnische Tibeter und vielleicht 70 Millionen Angehörige von Han, Hui und anderen ethnischen Gruppen. Legt man die "Gross-Tibet"-Landkarten der Free-Tibet-Jünger zugrunde, beanspruchen sie das Siedlungsgebiet von 100-135 Millionen Menschen.

Das Problem kann also nicht mit einer einfachen Abspaltung Tibets gelöst werden - eine Balkanisierung der Region könnte IMHO sogar eine humanitäre Katastrophe auslösen.

Die Schlussfolgerung ist richtig, die Behauptungen darüber waren falsch.

Daher halte ich die Forderung nach einem unabhängigen Tibet immer noch für fragwürdig und würde, an Stelle der Tibeter, eingestehen, dass die Chinesen hier gewonnen haben. So könnte man voranschreiten und gemeinsam eine Zukunft aufbauen.

Die "Gross-Tibeter" sollten schlicht abtreten. Ihr Anspruch ist absurd und menschenfeindlich. Davon abgesehen stimme ich zu, dass auch eine Abspaltung des "ethnisch fast reinen" Autonomen Gebiets Tibet eine absurde Idee ist.

a^2

[edmund27]

Ich finde diese Diskussion über Tibet sehr interessant und lehrreich. Da ich über Tibet bisher wenig gewußt habe, finde ich diese Beträge shr bereichernd. Daher mein Dank an alle hier für die Sachlichkeit. Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen? Kann man das an seinen Genen erkennen.

[Grufti]

Ich finde diese Diskussion über Tiebet sehr interessant und lehrreich. Da ich über Tibet bisher wenig gewußt habe, finde ich diese Beträge shr bereichernd.

Off-Topic:

Kleiner Hinweis: Das "e" , da in Tiebet zu viel ist, gehört eigentlich in das "shr"
Trotzdem...sehr ausgewogen...denn kein Buchstabe zu viel ..oder zu wenig

[edmund27]

Ich finde diese Diskussion über Tiebet sehr interessant und lehrreich. Da ich über Tibet bisher wenig gewußt habe, finde ich diese Beträge shr bereichernd.

Off-Topic:

Kleiner Hinweis: Das "e" , da in Tiebet zu viel ist, gehört eigentlich in das "shr"
Trotzdem...sehr ausgewogen...denn kein Buchstabe zu viel ..oder zu wenig

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe gleich den Fehler berichtigt.

[Aremonus]

Nenne bitte die Quellen.

Chinesisches Statistikhauptamt:
Tabulation on Nationalities of 2000 Population Census of China (《2000年人口普查中国民族人口资料》). 2 vols. Beijing: Nationalities Publishing House (民族出版社), 2003

Die haben Tibet da aber nicht nach Provinzen, sondern nach Verwaltungsgebieten definiert - d.h. es wurden beispielsweise nur Teile der Provinzen Sichuan, also Ngawa, Garze und Muli, betrachtet, um eine genauere Auflösung zu erhalten.

Was die Chinesen als "Tibet" bezeichnen und ob die Tibeter genau diese Definition für einen allfälligen unabhängigen tibetischen Staat übernehmen wollen, weiss ich nicht. Für welche Gebiete braucht man denn genau ein Tibet-Permit?

Hast Du bessere Datenquellen?
Ich trau den Jungs vom NBS ja auch nicht ganz, aber ich konnte bisher noch nichts besseres finden (ausser in manchen Fällen die IMF-Daten oder so, aber hier gibt's die auch nicht).

[beowulf]

Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen? Kann man das an seinen Genen erkennen.

Nur, wenn man verdammt gute Augen hat.

[Bernhard]

Mir stellt sich eigentlich nur eine Frage. Woran erkennt man eigentlich den Tibeter und den Han Chinesen? Kann man das an seinen Genen erkennen.

Nur, wenn man verdammt gute Augen hat.

die Gene eines Menschen mit bloßem Auge sehen???

[aquadraht]

Nenne bitte die Quellen.

Chinesisches Statistikhauptamt:
Tabulation on Nationalities of 2000 Population Census of China (《2000年人口普查中国民族人口资料》). 2 vols. Beijing: Nationalities Publishing House (民族出版社), 2003

Die haben Tibet da aber nicht nach Provinzen, sondern nach Verwaltungsgebieten definiert ..

Hast Du das zweibändige Werk bzw. hast Du es eingesehen? Es gibt kein einziges chinesisches Werk, in dem als Tibet etwas anderes als das autonome Gebiet Tibet bezeichnet wird. Ich kenne das genannte Werk, habe es zwar nicht, aber da steht das nicht drin.

Also nochmal, und bitte diesmal ehrlich: Wo hast Du die Angabe über den Anteil von 34,5% Han in Tibet her?

Ich vermute, Du hast aus Wikipedia abgeschrieben, wo völlig unkritisch der Begriff "Grosstibet" benutzt wird, das es nur in der Phantasie und Propaganda der "tibetischen Exilregierung" in Dharamsala gibt. Die Zweieinhalbmillionenstadt Xining mit ihren 5,5% Tibetern gehört nach diesem geisteskranken Machtanspruch natürlich auch zu "Grosstibet".

Also bitte nicht mehr so kindisch mogeln und bluffen.

a^2

[Aremonus]

Hast Du das zweibändige Werk bzw. hast Du es eingesehen? Es gibt kein einziges chinesisches Werk, in dem als Tibet etwas anderes als das autonome Gebiet Tibet bezeichnet wird. Ich kenne das genannte Werk, habe es zwar nicht, aber da steht das nicht drin.

Ich besitze es zwar nicht selber, aber ich hatte es gleich hinter mir beim Eingang der Bib meiner Uni, daher war's in Griffnähe.

Die von mir in die Berechnung einbezogenen Verwaltungskreise werden aber soweit ich mich erinnere in dem Jahrbuch als "Tibetan Autonomous Prefecture" bezeichnet - kann das nächste Woche noch nachschauen, wenn Du magst. Xining liegt ja auch auf dem tibetischen Hochplateau... daher fand ich es durchaus relevant. Auf die Diskussion, welche Gebiete jetzt zu Tibet gehören, möchte ich an dieser Stelle aber nicht weiter eingehen und ich behaupte auch nicht, dass ich alle tibetischen Gebiete erwischt habe (Xichang hab' ich z.B. nicht drin). Wir können das aber gern in einem eigenen Thread ausdiskutieren.

Aber der eigentliche Punkt, dass eine Rücksiedelung der dort lebenden Han-Chinesen nicht viabel ist, wird ja auch von Dir nicht hinterfragt - und der war der für meine Argumentation ausschlaggebende.

Also bitte nicht mehr so kindisch mogeln und bluffen.

Übe Dich doch bitte darin, auch andere Meinungen zu respektieren. Das würde das Diskussionsniveau in unserem Forum heben und die Atmosphäre um einiges angenehmer machen. Wenn wir einander hier beleidigen, kommen wir doch auch nicht weiter.

Wir können damit, wenn Du einverstanden bist, zur Ausgangsfrage dieses Threads, ob das Verhalten der chinesischen Behörden in der Region Tibet angemessen ist, zurückkehren.

Meiner Meinung nach ist schon alleine die Zensur in dem Gebiet übertrieben und hinsichtlich der Tatsache, dass sich dort Leute öffentlich verbrennen, wird der Leidensdruck der Bevölkerung schon beträchtlich sein. Gegeben der Annahme dass eine Abspaltung Tibets nicht möglich oder wünschenswert ist, wie könnte man den sozialen Frieden in Tibet wiederherstellen? Oppression, Zensur und Gewalt sind hier doch sicherlich nicht zielführend - sie führen nur zu Gegenreaktionen und verschärfen den Konflikt. Daher sollte die polizeiliche Gewalt möglichst reduziert werden.
Welche Deeskalationsmassnahmen wären sonst noch denkbar?

Man könnte an dieser Stelle natürlich die Überlegungen noch weiter ziehen und sich fragen, warum China denn den Konflikt nicht schon längst kühlt - die haben bestimmt auch Experten für dieses Gebiet. Auch der Dalai Lama könnte man wieder ins Land lassen - er würde wohl keine Abspaltung Tibets mehr erreichen können. Wäre es also möglich, dass es im Tibetkonflikt um weitergehende Interessen geht? Wäre es möglich, dass Beijing damit eine Machtdemonstration gegenüber dem Westen und nicht nur eine Stabilisierung des Landes bewirken möchte? Denn wenngleich der Tibetkonflikt China von der internationalen Staatengemeinschaft isoliert, schweisst er doch die Chinesen zusammen - klassischer Exzeptionalismus eben, wie er auch in den USA oder in der Schweiz funktioniert.