28.02.2012,Xinjiang. Uigurische Täter massakrierten Chinesen

[Liberator]

Erstens der englische Wiki Artikel ist ein klassisches Beispiel für Edit Wars und die Grenzen von Wiki. Will Wiki jetzt nicht schlecht machen - finde es ein tolle Sache - aber bei sensiblen Themen stellt es häufig die jeweilige Mehrheitsmeinung dar, beziehungsweise die Hartnäckigkeit von diversen Pressure Groups. Und es ist glaub ich kein Einzelfall, dass ein Professor der für die Forschung eines Themas mehrere Preise gewonnen hat, die Flinte ins Korn geworfen hat weil eine Gruppe von pickeligen aber vollendsüberzeugten Teenagern halt eine diammetrale Meinung vertritt.

Mit den edit wars ist es mittlerweile doch vorbei.

Tenzin Gyatso - der aktuelle Dalai Lama - wurde übrigens selbst den Ritualen unterworfen (ich benütz jetzt passiv da er ein Kind und dementsprechend selbst keine Entscheidungen diesbezüglich getroffen hat) und man hat ihn - im Einklang mit den Ritualen - von der GMD (sic!!!) anerkennen lassen, bevor er als Wiedergeburt deklariert wurde.

Der Dalai Lama selbst schreibt dazu:

When I was recognized as the Fourteenth incarnation of the Dalai Lama in 1939, the Priest-Patron relationship between Tibet and China had already come to an end. Therefore, there was no question of any need to confirm the reincarnation by employing the Golden Urn. It is well-known that the then Regent of Tibet and the Tibetan National Assembly had followed the procedure for recognizing the Dalai Lama’s reincarnation taking account of the predictions of high Lamas, oracles and the visions seen in Lhamoi Latso; the Chinese had no involvement in it whatever. Nevertheless, some concerned officials of the Guomintang later cunningly spread lies in the newspapers claiming that they had agreed to forego the use of the Golden Urn and that Wu Chung-tsin presided over my enthronement, and so on. This lie was exposed by Ngabo Ngawang Jigme, the Vice-Chairman of the Standing Committee of the National People’s Congress, who the People’s Republic of China considered to be a most progressive person, at the Second Session of the Fifth People’s Congress of the Tibet Autonomous Region (31st July 1989). This is clear, when, at the end of his speech, in which he gave a detailed explanation of events and presented documentary evidence, he demanded:

“What need is there for the Communist Party to follow suit and continue the lies of the Guomintang?”

Da Tibet politisch auch ein Teil des chinesischen Kaiserreiches, der Republik sowie jetzt der Volksrepublik war, hat daher die Zentralregierung nachvollziehbares Interesse an der Wahl. Diese wären, dass in der Provinz keine offenen Machtkämpfe ausbrechen und den Frieden stören, sowie die Unterstreichung des chinesischen Anspruchs auf das tibetische Gebiet.

Das die Zentralregierung ein nachvollziehbares Interesse hat, ist denke ich common sense.
Das mit dem Frieden stören klingt in meinen Ohren weit zynischer als du es wohl gemeint hast.

Durch die Einführung der Goldenen Urnen wurde eine Lösung gefunden, welche mit den religiösen Elementen nicht im Widerspruch stand und gleichzeitig verhinderte, dass politische Parteien ihren Favoriten (der rein aus politischen und nicht religiösen Gründen ausgewählt wurde) mit Gewalt durchsetzen konnten.

Ironischerweise kann man also durchaus sagen, dass die jeweilige chinesische Zentrale Regierung die Aufgabe übernommen hat zu überwachen, dass die religiöse Wahl eben keine politische wird.

In China ist alles politisch. Die Wahl eines Gegen-Panchen Lama ist da der beste Beweis.

Zu der Frage mit den religiösen Vorgaben die der Dalai Lama gebrochen hat. Der Dalai Lama spielt eine wichtige Rolle bei der Auffindung des Panchen Lamas, er bestimmt ihn aber nicht einfach und das war auch nie so vorgesehen und ist meines Wissens auch nie praktiziert wurden. Ich schiebe einmal die politischen Gründe für diese Regelung zur Seite (obwohl die absolut im Vordergrund stehen) und verweise auf diverse Reinkarnationsrituale wie das Wiedererkennen von Gegenständen. Der Dalai Lama kann ja nicht bestimmen ob jetzt ein Kind einen Gegenstand wiedererkennt oder nicht.

Der Dalai Lama kannte den alten Panchen Lama ja persönlich recht gut. Es geht weniger um Bestimmen, sondern um das Erkennen des Reinkanierten, und da ist der Dalai Lama naturgemäß der dem diese Aufgabe zukommt.

Wohlgemerkt, er ist kein Papst und nicht der absolute Vertreter Gottes Willen auf Erden. Was der Papst ja auch nie war, nicht umsonst gibt es eine Papst Wahl und der Papst konnte daher nicht z.B. seinen Sohn als neuen Papst installieren. Wem das jetzt zu Grotesk klingt, der soll sich mal die päpstliche Geschichte näher anschauen. Empfehle das 15. und 16 Jahrhundert zum Einstieg. Aber hier betreten wir eben wieder den Bereich der Politik.

Der Vergleich zum Papst ist gut. Oft genug haben auch weltliche Fürsten gemeint, sie hätten bei der Papstwahl (bzw. bestimmung) einiges mitzureden.
An Gegenpäpsten (Gegen-Panchen Lama) und Papstverschleppungen war da auch einiges dabei.

Unterm Strich, die KP wollte den Dalai Lama ins Boot zurückholen und der Dalai Lama hat dies ausgeschlagen, weil er damals (Zusammenbruch der Sovietunion) von einem baldigen Zusammenbruch der Volksrepublik überzeugt war und seit dem Esoterik Boom der 80iger Jahre auf einen Beliebtheitshoch (die deutsche Petra Kelly spielte hier eine wichtige Rolle) in der westlichen Welt war.

Nun, wie die Geschichte gezeigt hat, ist er falsch gelegen. Die Volksrepublik ist nicht zusammengebrochen, sondern zu einem Global Player mutiert. Der Dalai Lama gilt seit dieser Aktion für die KP als absolut nicht mehr vertrauenswürdig (die vorigen Konflikte hätte man noch unter "politische Umstimmigkeiten" wegen der Maoistischen Politik abtun können. Es sind ja einige "Feinde" Maos wie zum Beispiel Deng Xiaoping rehabiliert worden ) und die Gräben sind spätestens seitdem unüberbrückbar.

Vielleicht ist jetzt nachvollziehbar, warum ich die damalige Entscheidung als eine der schlechtesten und katastrophalsten politischen Schachzüge des Dalai Lama auffasse.

Das mit der Sowjetunion mag sein, was der Esoterikboom mit dem Panchen Lama zu tun haben soll erschließt sich mir jetzt aber nicht.
Nichtsdestotrotz liegt es m.M. nicht an der KP, da irgend etwas zu entscheiden.
Das sich die KP diese Entscheidungen anmaßt und dann die Freundlichkeit besitzt dem Dalai Lama die Möglichkeit zu geben diese (in ihrem Sinne ) bestätigen zu lassen, halte ich für etwas verdreht.

Ansonsten hat Baitu noch etwas geschrieben, was ich inhaltlich in ähnlicher Form zum Panchen Lama hätte anfügen können.

[Liberator]

Ja, ja immer diese chinesischen Uranbergwerke
Aber wo bleibt deine Kritik am Dalai Lama dann? Im Prinzip hat er ja einen kleinen Jungen, der nichts mit dem allem zu tun hat, nur für einen politischen Kniff an ein Uranbergwerk ausgeliefert. Oder hälst du den Dalai Lama für so blöd zu glauben mit der Aktion durchzukommen?

Da widersprichst du dir aber selbst. Wie war das noch mit dem Dalai Lama und dem Ende der Sowjetunion? (von deiner Esoterikbegrüngung mal abgesehen)

der Dalai Lama hat dies ausgeschlagen, weil er damals (Zusammenbruch der Sovietunion) von einem baldigen Zusammenbruch der Volksrepublik überzeugt war und seit dem Esoterik Boom der 80iger Jahre auf einen Beliebtheitshoch (die deutsche Petra Kelly spielte hier eine wichtige Rolle) in der westlichen Welt war.

Wie gesagt geht es darum wer die Reinkarnation ist - und da hat der Dalai Lama eben keine Wahl. Endweder ein Junge ist die Reinkanation - oder er ist es eben nicht.
Der einzige Ausweg für den Dalai Lamawäre gewesen, keinen anzuerkennen (auch den wahrhaft Reinkanierten nicht), aber das hätte Beijing ja auch nicht davon abgehalten einen ihnen gefügigen Kandidaten zu ernennen.

[báitù]

Aber wo bleibt deine Kritik am Dalai Lama dann?

Netter Versuch!
Aber: Wenn in Österreich der Almdudler ausgeht, thematisiere ich auch nicht den Wassermangel in der Sahelzone.
Dieser Faden beschäftigt sich doch mit der Einflußnahme der chinesischen Behörden auf die "Religionsfreiheit". Ob und wie andere Kräfte in diesem Zusammenhang wirken, ist da nebensächlich.
Noch mal vereinfacht: Wenn mir in China das Tragen roter Socken verboten wird (was zugegebener Maßen unwahrscheinlich erscheint ), sollte ich mich darüber aufregen dürfen, ohne dass dies damit gerechtfertigt wird, dass mir in Malawi das Tragen schwarzer Socken verboten wird.

Im Übrigen weist Liberator zu Recht auf das "Erkennen einer Reinkarnation" hin. Bei einer Wahl hätte ich womöglich meinen Hut auch in den Ring geworfen...

[beowulf]

Der Dalai Lama selbst schreibt dazu:

“What need is there for the Communist Party to follow suit and continue the lies of the Guomintang?”

Ngapoi Ngawang Jigme Ich muss einfach jetzt gerade laut lachen. Für diejenigen die sich hier nicht so auskennen - das war der Oberschurke im Hollywood Schinken "Sieben Jahre in Tibet". Demjenigen den Brad Pitt melodramatisch "verschont" und nicht tötet, damit dieser ein langes leidvolles Leben im Bewusstsein seiner Sünde führen kann.

Aber im Prinzip stimmt es schon, die GMD hat diese Episode in dem Sinne ausgeschlachtet, dass sie Wu eine größere Rolle bei der Auswahl zugeschrieben hat, als dieser tatsächlich gehabt hat. In Wahrheit ist Wu zu spät dort angekommen und ist an sich nur blöd herumgestanden. Der Grund dafür liegt wieder in einem politischen Kniff - die Suchkommission suchte bei Chiang an, jemanden zu schicken der doch bitte bisher nichts mit Tibet zu tun hatte. Da Chiang (wir reden hier von der Warlord Zeit in China) dem durchaus etwas abgewinnen konnte (Meiner Meinung nach wollte er nicht, dass sein Vertreter ein eigenes Spielchen spielt) willigte er ein. Dadurch erreichte die Suchkommission aber ihr Ziel - sie haben Zeit plus einen Aufseher der nicht wirklich wusste was er da macht, gewonnen und konnte die Wahl defacto ungestört durchführen.

In China ist alles politisch. Die Wahl eines Gegen-Panchen Lama ist da der beste Beweis.

Der Gegen-Panchen Lama wurde aber vom Dalai Lama installiert. Dieser hat aus politischen Gründen das Wahlprozedere gebrochen und selbstständig jemanden ernannt. Bei den Exilitibetern ist genauso alles politisch.

Der Dalai Lama kannte den alten Panchen Lama ja persönlich recht gut. Es geht weniger um Bestimmen, sondern um das Erkennen des Reinkanierten, und da ist der Dalai Lama naturgemäß der dem diese Aufgabe zukommt.

Und der damalige Panchen Lama (extrem pro-chinesisch) genauso bei der Wahl des Dalai Lama. Und dieser hat bei der Auffindung des Dalai Lama keine Rolle gespielt. Warum? Weil er mit dem Vorgänger des Dalai Lama im Clinch lag und in die innere Mongolei fliehen musste. Wie man sieht geht es also durchaus auch ohne dem jeweiligen Part. Und wie man weiter sieht, ist auch im Lamaismus alles politisch.

Der Vergleich zum Papst ist gut. Oft genug haben auch weltliche Fürsten gemeint, sie hätten bei der Papstwahl (bzw. bestimmung) einiges mitzureden.
An Gegenpäpsten (Gegen-Panchen Lama) und Papstverschleppungen war da auch einiges dabei.

Und wenn man noch weiter liest, erkennt man, dass sich genügend Päpste damals aus dem Kreis der weltlichen Fürsten rekrutiert haben. Konkreter gesagt, aus dem Kreis der mächtigen italienischen Familien. Medici, Farnese, Borgia etc. Und diejenige die aus ärmeren Verhältnissen stammten, zeigten sich mehr durch extremes politisches Geschick und Skrupellosigkeit als durch Heiligkeit aus. Diese ganzen korrupten Machtspiele, die Figuren und die Politik die sie hervorgebracht haben, führten dann dazu das ein kleiner fränkischer Mönch einen Zettel an eine Tür geschlagen hat.

Das mit der Sowjetunion mag sein, was der Esoterikboom mit dem Panchen Lama zu tun haben soll erschließt sich mir jetzt aber nicht.
Nichtsdestotrotz liegt es m.M. nicht an der KP, da irgend etwas zu entscheiden.
Das sich die KP diese Entscheidungen anmaßt und dann die Freundlichkeit besitzt dem Dalai Lama die Möglichkeit zu geben diese (in ihrem Sinne ) bestätigen zu lassen, halte ich für etwas verdreht.

Der Esoterikboom hat insoweit etwas damit zu tun, dass der Dalai Lama nach einem Jahrzehnt in der Versenkung, eine neue Rolle einnehmen konnte und auf breite politische und bürgerliche Unterstützung im Westen gestossen ist.

Zur KP - Erstens, die KP beharrt auf das Ritual der goldenen Urne. Quasi ein Zufallsgenerator. Oder wenn man es religiös sehen will, Buddhas Wille ( , ich weiß diese Phrase ist vollkommener Blödsinn ) wird unverfälscht von politischen Spielen nachgekommen. Sie trifft also keine Entscheidung was die Wahl selbst betrifft. Sie achtet in ihrer Funktion darauf, dass die Wahl unverfälscht durchgeführt wird. Dient quasi als Wahlbeobachter. Die KP hat auch den Dalai Lama nicht die Möglichkeit gegeben etwas zu bestätigen. Die Wahl wird durch das Ziehen aus der goldenen Urne getroffen. Der Dalai Lama kann natürlich persönlich diese Wahl anerkennen oder nicht. Einen Einfluss auf die Wahl hat dies aber nicht. Sonst könnte der Dalai Lama ja solange ziehen lassen, bis sein Wunschkandidat gezogen wird

In Wahrheit geht es hier gar nicht um die Wahl des Panchen Lamas oder tibetisches "Kirchenrecht". Die Aufsicht über das Ritual der goldenen Urne, die ja in der Theokratie auch ein politisches ist, impliziert die Zugehörigkeit Tibets zu China. Ein politisches Amt wird von der Zentralregierung bestätigt und somit die Zugehörigkeit unterstrichen.

Jetzt stellt sich natürlich eine andere berechtigte Frage - Tibet ist Teil der Volksrepublik. Die Theokratie somit abgeschafft. Mit der Wahl des Panchen oder Dalai Lamas ist somit keine politische Macht verbunden. Sogar bei den Exiltibetern ist die Theokratie ja abgeschafft und der Dalai Lama von allen politischen Ämtern zurückgetreten.

Also warum versteift sich die eine Seite auf die Einhaltung des Rituals mit der goldenen Urne und die andere will dieses unbedingt wieder abschaffen? Warum soviele Ränkespiele, Kniffe und Tricks wenn es nur um Religion geht? Was hat eine religiöse Wahl mit der politischen Situation der Tibeter zu tun?

[rae]

@báitù

Sag mal,ist Tim Kretschmer, der am 11.03.2009 in Winnenden 15 unschuldigen Leute erschossen hat, aus deiner Sicht auch ein Opfer?

Ich bitte Dich, das ist doch nicht zu vergleichen. Was dort passiert ist, ist wirklich seltsam, wenn man sich damit näher befasst und so. Wie den Medien so geglaubt wird! Ein einziger Täter (in diesem Fall sogar nur Schüler) hat mal wieder in so kurzer Zeit gezielt so viele erschießen können (angeblich mit den Fähigkeiten eines jahrelang speziell ausgebildeten). Erinnert eher an die Vorgehensweise des angeblich unzurechnungsfähigen, doch sehr intelligenten und geschickten Amokläufers auf der schwedischen Ferieninsel.

Ja, dieser Tim war Opfer (wie in einem Spiel, bei dem ihm sozusagen eine Rolle zugeschoben wurde), Dank der Aufklärung wenigstens eines Journalisten! Und außerdem die Menschen, die in dem Moment, jemanden ermorden, sind einfach erbärmliche Opfer an sich, da sie ihre Menschlichkeit verlieren, denn in ihrer Haut will niemand stecken. Eigentlich sollte jeder Hass verurteilt werden.

[Liberator]

In China ist alles politisch. Die Wahl eines Gegen-Panchen Lama ist da der beste Beweis.

Der Gegen-Panchen Lama wurde aber vom Dalai Lama installiert. Dieser hat aus politischen Gründen das Wahlprozedere gebrochen und selbstständig jemanden ernannt. Bei den Exilitibetern ist genauso alles politisch.

Der Dalai Lama hat den Gegen-Panchen Lama installiert? Klaro. Und wenn du als Geisterfahrer auf der Autobahn unterwegs bist, wunderst du dich wahrscheinlich noch, wo die ganzen Geisterfahrer herkommen...

Zur KP - Erstens, die KP beharrt auf das Ritual der goldenen Urne. Quasi ein Zufallsgenerator. Oder wenn man es religiös sehen will, Buddhas Wille ( , ich weiß diese Phrase ist vollkommener Blödsinn ) wird unverfälscht von politischen Spielen nachgekommen. Sie trifft also keine Entscheidung was die Wahl selbst betrifft. Sie achtet in ihrer Funktion darauf, dass die Wahl unverfälscht durchgeführt wird. Dient quasi als Wahlbeobachter. Die KP hat auch den Dalai Lama nicht die Möglichkeit gegeben etwas zu bestätigen. Die Wahl wird durch das Ziehen aus der goldenen Urne getroffen. Der Dalai Lama kann natürlich persönlich diese Wahl anerkennen oder nicht. Einen Einfluss auf die Wahl hat dies aber nicht. Sonst könnte der Dalai Lama ja solange ziehen lassen, bis sein Wunschkandidat gezogen wird

In Wahrheit geht es hier gar nicht um die Wahl des Panchen Lamas oder tibetisches "Kirchenrecht". Die Aufsicht über das Ritual der goldenen Urne, die ja in der Theokratie auch ein politisches ist, impliziert die Zugehörigkeit Tibets zu China. Ein politisches Amt wird von der Zentralregierung bestätigt und somit die Zugehörigkeit unterstrichen.

Jetzt stellt sich natürlich eine andere berechtigte Frage - Tibet ist Teil der Volksrepublik. Die Theokratie somit abgeschafft. Mit der Wahl des Panchen oder Dalai Lamas ist somit keine politische Macht verbunden. Sogar bei den Exiltibetern ist die Theokratie ja abgeschafft und der Dalai Lama von allen politischen Ämtern zurückgetreten.

Also warum versteift sich die eine Seite auf die Einhaltung des Rituals mit der goldenen Urne und die andere will dieses unbedingt wieder abschaffen? Warum soviele Ränkespiele, Kniffe und Tricks wenn es nur um Religion geht? Was hat eine religiöse Wahl mit der politischen Situation der Tibeter zu tun?

Ist ja schön das du die Sache mit der goldenen Urne so gut verstehst.
Worum es eigentlich geht (Stichwort Reinkarnation) scheinst du im Gegensatz dazu umsoweniger zu verstehen (oder es ist dir einfach egal, wie wohl der KP)
Wenn ein Lama stirbt, wird er wiedergeboren. Als einzelner Mensch, nicht mehrfach. Dieser Mensch ist dann der neue (bzw. alte) Lama.
Goldene Urne hin oder her. Keiner kann durch eine Zufallsziehung zur Reinkarnation von irgendwem werden. Man ist von Geburt an die Wiedergeburt eines Lama - oder eben nicht. Da gibt es und braucht es keinen Zufall.
Die goldene Urne dient der KP dazu, unliebsame Kandidaten aus dem Rennen zu nehmen bzw. auf den Auswahlprozess in ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, und wie du selbst sagst durch die Aufsicht des Prozesses ihren Herrschaftsanspruch auf Tibet zu bekräftigen. Das ist aber alles nicht Sinn der Sache bei der Erkennung/Bestimmung eines Lama

*edit*

Sie achtet in ihrer Funktion darauf, dass die Wahl unverfälscht durchgeführt wird. Dient quasi als Wahlbeobachter. Die KP hat auch den Dalai Lama nicht die Möglichkeit gegeben etwas zu bestätigen. Die Wahl wird durch das Ziehen aus der goldenen Urne getroffen. Der Dalai Lama kann natürlich persönlich diese Wahl anerkennen oder nicht. Einen Einfluss auf die Wahl hat dies aber nicht. Sonst könnte der Dalai Lama ja solange ziehen lassen, bis sein Wunschkandidat gezogen wird

Dieser Teil ist für sich betrachtet eigentlich sehr lustig (auf tragi-komödiantische Weise)
-Die KP achtet darauf, das die Wahl unverfälscht durchgeführt wird? wohl vor allem darauf, das sie nur in ihrem Sinne gefälscht wird.
-Wahlbeobachter? Klar, und wahrscheinlich auch noch unabhängig...
-Der Dalai Lama könnte so lange ziehen lassen bis sein Wunschkandidat gezogen wird? Das kann die KP schon lange. Oder noch besser: Gleich nur den Namen des Wunschkandidaten in die Urne

Wie Churchill so schön gesagt hat: Traue keiner Wahl (bzw. Statistik), die du nicht selbst gefälscht hast. Und die KP lässt was Tibet betrifft garantiert nichts anbrennen, da wird nichts dem Zufall überlassen, wie du behauptest...

[Bernhard]

Bernhard, sprichst du dich hier tatsächlich gegen Laizismus aus? Der Laizismus ist für mich eine der größten Errungenschaften der westlichen Aufklärung und eine Säule eines demokratischen, republikanischen Staates. Leider bis jetzt nur in wenigen Staaten verwirklicht. Laizismus diskriminiert eben nicht gläubige Teile der Bevölkerung, er verhindert die Diskriminierung von religiösen Minderheiten durch die dominante Religion.

Der Laizismus ist nur in wenigen Staaten verwirklicht? Nun gut, es kommt darauf an, was man darunter versteht.
Allgemein bedeutet Laizismus, dass der Staat keiner Religion verpflichtet ist und dass keine Religionsgemeinschaft direkten Einfluss auf die Entscheidungen einer Regierung nehmen kann. In einer sehr strengen Auslegung bedeutet es, dass es in staatlichen Einrichtungen jeglicher Bezug zu einer Religion tabu ist. Mit der persönlichen religiösen Überzeugung oder Mitgliedschaft eines Beamten hat das jedoch nichts zu tun.

In China ist es jedoch folgendermaßen: Der Staat ist einer atheistischen Ideologie verpflichtet, und alle Beamten müssen auch dieser Ideologie verpflichtet sein und dürfen keiner Religionsgemeinschaft angehören. Und nicht nur alle Beamten, sondern überhaupt alle, die dem Staat in besonderer Weise nahe stehen (d.h. Parteimitglieder sind). (Ich weiß, es gibt Ausnahmen, dass auch Anhänger einer Religion Parteimitglieder geworden sind; das sind aber seltene Ausnahmen).
Das heißt in der Konsequenz, persönliche atheistische Grundeinstellung ist für alle Staatsdiener eine Notwendigkeit, Gläubige (zumindest Religionsmitglieder) müssen draußen bleiben. Das bedeutet für mich eine Diskriminierung der Gläubigen.

Und es ist für kaum eine Religion akzeptabel, dass ihre Führer von einer dezidiert atheistischen Organisation ernannt werden.

Abgesehen davon, dass dies wohl auch von Religion abhängig ist*, wird in China kein Führer von Atheisten ernannt. Die verschiedenen religiösen Bewegungen sind innerhalb der KP integriert (zum Beispiel patriotische Kirche). Natürlich wählen diese dann religiöse Würdenträger gegen die der Staat nichts einzuwenden hat. Aber die Wahl von religiösen Würdenträger war seit jeher Politik und keine Frage des Glaubens. Zumindest in den Religionen die über eine Organisation aufweisen. Von daher sehe ich das weniger aufgeregt.

na ja... das ist deine Sicht. Ob die religiösen Führer von der KP ernannt werden oder die KP gnädigst entscheidet, wer gewählt werden darf, ist kein allzu großer Unterschied.
Und die Wahl religiöser Würdenträger war nie nur eine Sache der Politik. Es geht um theologische, pastorale, innere und letzten Endes auch "äußere" (d.h. im engeren Sinne "politische") Aspekte.
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Jede Religion und überhaupt jeder Glaube umfasst nicht nur eine theologische, sondern auch eine moralische Lehre. Die rein "theologische" ist dem Staat herzlich egal, und er wird sich in der Tat nicht darin einmischen. Die moralische ist aber sehr interessant, und da hat der Staat sehr wohl ein Interesse daran, die Lehre in bisschen zu verbiegen. Und so gesehen, ist die Frage nach den Ernennungen keineswegs nur eine Frage der Tagespolitik oder eine Machtfrage.

Zu diesen Absatz jetzt. Da sind wir aber wieder in einem anderen Punkt - keiner bestreitet, dass die Presse-, Meinungs- oder organisationsfreiheit in China um Welten schlechter ist. Nocheinmal - ich betone, dass das Grundprinzip gleich ist, betone, dass die Niveaus aber höchst unterschiedlich sind. Weiters argumentiere ich, dass diese Punkte nicht mit freier Religionsausübung gleichzusetzen sind.

wie gesagt: Glaube/Religiosität ist nie nur ein theoretisches Für-Wahr-Halten, sondern hat auch mit der Lebensweise zu tun. Und die moralische Doktrin einer Religion verfälschen zu wollen, ist keine kleine Sache. Mir geht es hier nicht um irgendwelche Querelen der Tagespolitik, sondern um moralische Grundprinzipien.

[beowulf]

Der Dalai Lama hat den Gegen-Panchen Lama installiert? Klaro. Und wenn du als Geisterfahrer auf der Autobahn unterwegs bist, wunderst du dich wahrscheinlich noch, wo die ganzen Geisterfahrer herkommen...

Ist ja schön das du die Sache mit der goldenen Urne so gut verstehst.
Worum es eigentlich geht (Stichwort Reinkarnation) scheinst du im Gegensatz dazu umsoweniger zu verstehen (oder es ist dir einfach egal, wie wohl der KP)
Wenn ein Lama stirbt, wird er wiedergeboren. Als einzelner Mensch, nicht mehrfach. Dieser Mensch ist dann der neue (bzw. alte) Lama. Goldene Urne hin oder her. Keiner kann durch eine Zufallsziehung zur Reinkarnation von irgendwem werden. Man ist von Geburt an die Wiedergeburt eines Lama - oder eben nicht. Da gibt es und braucht es keinen Zufall.

Jetzt wiederspricht du dir aber - Vorher warst du noch überzeugt, dass die Wiedergeburt vom Dalai Lama bestimmt wird. Jetzt auf einmal, hat der Dalai Lama darauf keinen Einfluss

Die goldene Urne dient der KP dazu, unliebsame Kandidaten aus dem Rennen zu nehmen bzw. auf den Auswahlprozess in ihrem Sinne Einfluss zu nehmen, und wie du selbst sagst durch die Aufsicht des Prozesses ihren Herrschaftsanspruch auf Tibet zu bekräftigen. Das ist aber alles nicht Sinn der Sache bei der Erkennung/Bestimmung eines Lama

Die KP wählt die Kandidaten für den Selektionsprozess bei der goldenen Urne nicht aus. Es stimmt aber, dass sich die Qing Dynastie da eingemischt und verboten hat, dass die Reinkarnation in der Familie des letzten Dalai oder in diversen mächtigen Fürstenfamilien gefunden wird. Das ist aber auch kein Problem, da ein Dalai Lama als Tulku ja steuern kann, wo er wiedergeboren wird.



-Die KP achtet darauf, das die Wahl unverfälscht durchgeführt wird? wohl vor allem darauf, das sie nur in ihrem Sinne gefälscht wird.

Die KP greift nicht in das Ritual oder in die Aufsuchungskomission ein. Wie soll sie also fälschen?
Eine Fälschung muss wenn, dann schon durch die Mönche durchgeführt werden. So wie zum Beispiel hier in den Worten des 5ten Dalai Lamas:

The official Tsawa Kachu of the Ganden Palace showed me statues and rosaries (that belonged to the Fourth Dalai Lama and other lamas), but I was unable to distinguish between them! When he left the room I heard him tell the people outside that I had successfully passed the tests. Later, when he became my tutor, he would often admonish me and say: "You must work hard, since you were unable to recognize the objects!"

-Wahlbeobachter? Klar, und wahrscheinlich auch noch unabhängig...

Zur Erinnerung die KP hat die Exiltibeter dazu eingeladen bei der Suche wie den Ritualen mitzuwirken. Ich habe bis jetzt noch keine Äußerung dazu gehört, dass sich die KP irgendwann eingemischt hat. Nur als das letzte Ritual vom Dalai Lama übersprungen wurde und er eigenmächtig einen Kandidaten ausgewählt hat, haben sie dies ignoriert.

-Der Dalai Lama könnte so lange ziehen lassen bis sein Wunschkandidat gezogen wird? Das kann die KP schon lange. Oder noch besser: Gleich nur den Namen des Wunschkandidaten in die Urne

Nö, da die Regel der goldenen Urne besagt, dass wenn nur ein Kandidat vorhanden ist, ein unbeschrifteter Knochen dazugelegt werden muss. Wenn dieser dann gezogen wird, muss die Suche aufs neue beginnen.

Wie Churchill so schön gesagt hat: Traue keiner Wahl (bzw. Statistik), die du nicht selbst gefälscht hast. Und die KP lässt was Tibet betrifft garantiert nichts anbrennen, da wird nichts dem Zufall überlassen, wie du behauptest...

Schon mal daran gedacht, dass der "Zufall" gewollt ist? Der KP ist es ziemlich egal ob der Junge aus Lhasa, Golmud oder Garze stammt. Der Qing Dynastie und der GMD noch viel mehr. Die haben ganz andere Motive. Aber du kannst beruhigt sein, die heiligen Mönche haben immer Wege und Mittel gefunden, ihren Favoriten zu platzieren und falls nicht... Nun der 9.; 10; 11; und 12te Dalai Lama sind passenderweise ganz schnell verstorben.

[Liberator]

Ist ja schön das du die Sache mit der goldenen Urne so gut verstehst.
Worum es eigentlich geht (Stichwort Reinkarnation) scheinst du im Gegensatz dazu umsoweniger zu verstehen (oder es ist dir einfach egal, wie wohl der KP)
Wenn ein Lama stirbt, wird er wiedergeboren. Als einzelner Mensch, nicht mehrfach. Dieser Mensch ist dann der neue (bzw. alte) Lama. Goldene Urne hin oder her. Keiner kann durch eine Zufallsziehung zur Reinkarnation von irgendwem werden. Man ist von Geburt an die Wiedergeburt eines Lama - oder eben nicht. Da gibt es und braucht es keinen Zufall.

Jetzt wiederspricht du dir aber - Vorher warst du noch überzeugt, dass die Wiedergeburt vom Dalai Lama bestimmt wird. Jetzt auf einmal, hat der Dalai Lama darauf keinen Einfluss

Nö. Der Dalai Lama kann den Panchen Lama als solchen erkennen, und erkennt ihn dann als solchen an. Der Panchen Lama wäre natürlich auch der Panchen Lama, wenn er nicht vom Dalai Lama anerkannt werden würde, aber er hat ohne die Anerkennung des Dalai Lama nicht die selbe Authorität wie mit. Es gibt für den Dalai Lama auch keinen Grund, den wahrhaft Reinkanierten nicht als solchen anzuerkennen, außer vielleicht Gezänk unter Mönchen wie beim 10ten. (Der 9te Panchen Lama hatte sich mit dem 13ten Dalai Lama verkracht, und die Anhänger des 9ten haben daraufhin eigenwillig den 10ten gesucht) Der 14 Dalai hat den 10 Panchen später wiederum anerkannt.
Auf die Reinkarnation des Panchen Lama selbst hat der Dalai Lama natürlich keinen Einfluss (nur auf seine einene Reinkarnation).

-Die KP achtet darauf, das die Wahl unverfälscht durchgeführt wird? wohl vor allem darauf, das sie nur in ihrem Sinne gefälscht wird.

Die KP greift nicht in das Ritual oder in die Aufsuchungskomission ein. Wie soll sie also fälschen?
Eine Fälschung muss wenn, dann schon durch die Mönche durchgeführt werden. So wie zum Beispiel hier in den Worten des 5ten Dalai Lamas:

Natürlich greift die KP nicht ein. Sie würde auch niemals den Vorsitzenden der Suchkommision ersetzen... oder doch?

Following the death of the 10th Panchen Lama in 1989, the search for an individual to be recognised as his reincarnation, by Tibetan Buddhists, quickly became mired in bureaucracy and controversy.[4]

Armed with Beijing's approval, the head of the Panchen Lama search committee, Chadrel Rinpoche, maintained private communication with the Dalai Lama in order to arrive at a mutually acceptable candidate for both the Dalai Lama and Beijing authorities concerning the Panchen Lama's reincarnation issue.[5] After the Dalai Lama named Gedhun Choekyi Nyima as the 11th incarnation of the Panchen Lama, Chinese authorities had Chadrel Rinpoche arrested and charged with treason. According to Tibet government in exile, he was replaced by Sengchen Lobsang Gyaltsen, so chosen because he was more likely to agree with the party line.[6] Sengchen had been a political opponent of both the Dalai Lama and the 10th Panchen Lama.[7]

The new search committee ignored the Dalai Lama's May 14 announcement and instead chose from a list of finalists; the list excluded Gedhun Choekyi Nyima. In selecting a name, lots were drawn from a Golden Urn, a procedure used in Tibet by the Chinese (Manchu) emperor in 1793. [8] The older method involves using possessions of the former Lama to identify his reincarnation. Chinese authorities announced Gyancain Norbu as the search committee's choice on November 11, 1995.[9]

-Wahlbeobachter? Klar, und wahrscheinlich auch noch unabhängig...

Zur Erinnerung die KP hat die Exiltibeter dazu eingeladen bei der Suche wie den Ritualen mitzuwirken. Ich habe bis jetzt noch keine Äußerung dazu gehört, dass sich die KP irgendwann eingemischt hat. Nur als das letzte Ritual vom Dalai Lama übersprungen wurde und er eigenmächtig einen Kandidaten ausgewählt hat, haben sie dies ignoriert.

Das die KP die (Exil)Tibeter einlädt, ist nachwievor eine Anmaßung der KP. Zu Nichteinmischung ließ im Wikipediaquote weiter oben.

Wie Churchill so schön gesagt hat: Traue keiner Wahl (bzw. Statistik), die du nicht selbst gefälscht hast. Und die KP lässt was Tibet betrifft garantiert nichts anbrennen, da wird nichts dem Zufall überlassen, wie du behauptest...

Schon mal daran gedacht, dass der "Zufall" gewollt ist? Der KP ist es ziemlich egal ob der Junge aus Lhasa, Golmud oder Garze stammt. Der Qing Dynastie und der GMD noch viel mehr. Die haben ganz andere Motive. Aber du kannst beruhigt sein, die heiligen Mönche haben immer Wege und Mittel gefunden, ihren Favoriten zu platzieren und falls nicht... Nun der 9.; 10; 11; und 12te Dalai Lama sind passenderweise ganz schnell verstorben.

Bla, wie man eine Wahl fälscht weißt du offenbar nicht (oder du stellst du dumm, das der Geburtsort des Jungen als solcher keine Rolle spielt ist doch klar)). Man gewinnt eine Wahl durch Manipulation schon vor der Wahl, nicht erst währenddessen.
Und das eine "Zufallsziehung" im Bezug auf Reinkanierte extremer Unfug ist (was immer die KP mit dem Zufall auch will), lässt du ohnehin einfach unter den Tisch fallen... Anstattdessen kommt da nur die fadenscheinige Behauptung, ich hätte mir widersprochen (s.o.)

[qweqw2]

乌鲁木齐机场气氛平和，正常安检，解腰带脫鞋，些许紧张。喀什地区特別，街头成队特警荷枪实弹巡查，联防红袖标四处皆是，路口设卡，验证开后盖盘査，入大楼也需开包检查，略有隐隐不安感。

[Grufti]

...hervorgebracht haben, führten dann dazu das ein kleiner fränkischer Mönch einen Zettel an eine Tür geschlagen hat.

Aufgrund der Tatsache, daß Du Dich offensichtlich nicht einmal 100 pro in der deutschen Geschichte auskennst, bezweifele ich Deine Kompetenz in der tibetisch-chinesischen Geschichte....

Seit wann ist sein Geburtsort Eisleben, damals in der Grafschaft Mansfeld,heute in Sachsen-Anhalt gelegen, jemals fränkisch gewesen ?
Nicht einmal die in Thüringen durch zahllose Splittergebiete vertretene Fürstenhäuser Sachsen-Coburg-XXX (*) hatten ihre Finger auf diese Grafschaft gelegt

Lutherstadt Eisleben
Graftschaft Mansfeld
Grafschaft Mansfeld 1645


Im Übrigen :steht im Titel dieses Thread irgendetwas von Tibet ????
wenn ich mich recht entsinne, lautet der Titel:

28.02.2012,Xinjiang. Uigurische Täter massakrierten Chinesen

------------------------------------------------------------------------------------------
(*)
Sachsen-Coburg-XXX:
Sachsen-Coburg-Eisenach | Sachsen-Coburg-Saalfeld | Sachsen-Coburg und Gotha

[beowulf]

...hervorgebracht haben, führten dann dazu das ein kleiner fränkischer Mönch einen Zettel an eine Tür geschlagen hat.


Aufgrund der Tatsache, daß Du Dich offensichtlich nicht einmal 100 pro in der deutschen Geschichte auskennst, bezweifele ich Deine Kompetenz in der tibetisch-chinesischen Geschichte....

Seit wann ist sein Geburtsort Eisleben, damals in der Grafschaft Mansfeld,heute in Sachsen-Anhalt gelegen, jemals fränkisch gewesen ?
Nicht einmal die in Thüringen durch zahllose Splittergebiete vertretene Fürstenhäuser Sachsen-Coburg-XXX (*) hatten ihre Finger auf diese Grafschaft gelegt

Lutherstadt Eisleben
Graftschaft Mansfeld
Grafschaft Mansfeld 1645

Dann war er halt Sachse und kein Franke. Habe nie behauptet, dass ich mich in der deutschen Geschichte und vor allem Geographie 100 pro auskenne. Im Gegenteil sogar, Deutschland interessiert mich relativ wenig und habe da große Wissenslücken. Ganz im Gegensatz zur chinesischen. Möchte noch einmal erinnern, dass ich Österreicher bin und kein Deutscher.

Ist das mit Sachsen jetzt so wichtig, dass du einen alten Thread wieder hervorkrammen musst?

[Laogai]

Ist das mit Sachsen jetzt so wichtig, dass du einen alten Thread wieder hervorkrammen musst?

qweqw2 hat den Fred exhumiert und ich frage mich warum, und ob er ueberhaupt versteht, was er da per copy&paste eingeschmissen hat.