tierquälerrei

Allgemeine Fragen und Erfahrungsaustausch rund um China - Kultur - Geschichte usw.
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Bellerophon
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Beitrag von Bellerophon »

Individuelles Denken und Handeln und eine Kultur zu beeinflussen bzw. eine Gesellschaft zu ändern ist zwar nur in einer Massenbewegung möglich, die Impulsgeber jedoch kommen von Menschen, für die Ethik unabhängig von der Kultur existiert, in ihrem tiefsten Innern.
Kennst du den schon:
Also: Mohammed, Jesus, Platon, Konfuzius, Moses und Buddha gehen gemeinsam in eine Bar...

Ich würde behaupten, dass die eben genannten Personen, sofern sie existierten (Gesetzt den Fall, dass das, was man ihnen später in den Mund gelegt hat, stimmt) allesamt so etwas wie Impulsgeber waren.
Wenn man sich jetzt etwas genauer mit diesen Personen beschäftigt, muss man, so meine ich, zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass diese Typen sehr unterschiedliche Vorstellungen von Moral und Ethik hatten.

kurz gesagt: Ich stimme mit Bossel überein und bin der Meinung, dass Ethik immer ein signifikanter Teil der jeweiligen Kultur/Religion ist.
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Camau
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Beitrag von Camau »

Tiere haben ein Bewußtsein ??? Wenn du das belegen kannst, wärst du reif für den Nobelpreis.
Solche Bemerkungen finde ich sehr arrogant! Nur weil wir sprechen können und noch nichts wissenschaftliches belegt wurde heisst das noch lange nicht dass Tiere kein Bewusstsein haben, egal in welcher Form, ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass mancher Mensch weniger Bewusstsein hat als ein Tier (Kuh, Hund usw...). Und nur weil die Tiere zur Nahrungskette gehören heisst es auch noch lange nicht, dass man z.B. den Hunden das Fell bei lebendigem Leib abziehen muss, nur weil das Das Fleisch angeblich zarter machen soll! Fröschen werden die Schenkel bei lebendigem Leib ausgerissen und die "Körper" einfach liegen gelassen. Den Affen wird der Schädel bei vollem Bewusstsein aufgemacht, nur weil irgendwelche das Gefühl haben frisches Affenhirn "fressen" zu müssen.... Beispiele gibt es genug. Es ist bekannt, dass vor allem in Asien sehr brutal mit den Tieren umgegangen wird! Ich sage nicht, dass wir hier nicht auch schlimm mit ihnen umgehen.

Ich bin kein Vegetarier und ich sage auch nicht, man soll kein Fleisch mehr essen, aber ich bin der Meinung, dass man ein Tier ebenso respektvoll behandeln sollte. Das heisst aber auch nicht, dass man ein Tier "Vermenschlichen" muss/soll.

Meine Meinung ist auch, dass nicht alles was Historisch war auch richtig war!

Im übrigen gibt es in google genügend material wenn man die Frage eingibt: "Haben Tiere ein Bewusstsein?"

Ca Mau
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kitty
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Beitrag von kitty »

Hallo Camau,
dem schliesse ich mich an. Ich würde gerne mal das Wort Bewusstsein durchleuchten, um näher darauf einzugehen, aber ich fahr erst mal weg und es bleibt leider nicht mehr so viel Zeit. Vielleicht könntest Du das ja mal für mich mit tun.
Übrigens habe ich gelesen, dass in China nicht nur den Tieren die Seele abgesprochen wird, sondern auch Kindern. Und was haben sie dann, wo es andere doch haben? Ein leeres Gefäss, dass sich bei Kindern erst mit den Jahren füllt??? Ich bin sprachlos, und das will was heissen.
Alles Liebe
Kitty
:twisted:
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Grufti
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Beitrag von Grufti »

Bei den "Moso" , einer Minderheit in China mit sehr interessanten Bräuchen , wird jegliche verwandschaftliche bezoiehung zwischen einem Kind und dem Vater negiert..
Das kind ist im Körper der Frau schon komplett angelegt, und wir dvom man nur "begossen"..

Interessant an den Bräuchen ist, daß es bei diesem Volk auch keinerlei EHE gibt.
..... :wink:
es gibt also fast nichts, was es nicht gibt.... :roll:

aber das gehört nicht in den "Tierquälerei"-Ordner... :roll: :oops:
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Kerrigan
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Beitrag von Kerrigan »

Camau hat geschrieben:Nur weil wir sprechen können und noch nichts wissenschaftliches belegt wurde heisst das noch lange nicht dass Tiere kein Bewusstsein haben, egal in welcher Form, ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass mancher Mensch weniger Bewusstsein hat als ein Tier (Kuh, Hund usw...).
Na, das kommt ziemlich auf die Definition von Bewusstsein an. Hierfür wichtig sind:
Bewusstsein als phänomenales Bewusstsein: Ein Lebewesen, das phänomenales Bewusstsein besitzt, nimmt nicht nur Reize auf, sondern erlebt sie auch. In diesem Sinne hat man phänomenales Bewusstsein, wenn man etwa Schmerzen hat, sich freut, Farben wahrnimmt oder friert. Es wird allgemein anerkannt, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnarchitektur ein solches Bewusstsein haben. Phänomenales Bewusstsein ist als so genanntes Qualiaproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: Ein Lebewesen, das gedankliches Bewusstsein besitzt, hat Gedanken. Wer also etwa denkt, sich erinnert, plant und erwartet, dass etwas der Fall ist, hat ein solches Bewusstsein. Es ist als Intentionalitätsproblem eine Herausforderung für die naturwissenschaftliche Erklärung.
Bewusstsein des Selbst und seiner mentalen Zustände: Selbstbewusstsein in diesem Sinne haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben. Dieses Selbstbewusstsein ermöglicht somit ein Bewusstsein von sich selbst als Individuum. Man trifft es bei Menschen und rudimentär bei einigen Säugetieren an.
Quelle: Wikipedia
Bei diesen Aspekten wird gesagt dass hochentwickelte Tiere sie eventuell auch haben, bzw. in einfachem Zustand. Dass diese Tiere "mehr Bewusstsein" als Menschen haben, könnte meiner Meinung anch vor allem im Vergleich mit geistig behinderten Menschen stimmen.
Für mich moralische Maßstäbe zum Umgang mit Tieren sind das genannte Bewusstsein, Handlungsfähigkeit und - darüber hinaus - Schmerzempfinden. Das letzte ist bei Säugetieren ohne jeden Zweifel vorhanden.
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kusti
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Beitrag von kusti »

Gemäss Statistik ist jedes 10te Kind ein Kuckucks-Kind.
(Das sind übrigens auch keine Kinder des Kukux-Clan.)

Deshalb ist das Kind in vielen Fällen tatsächlich nicht vom Mann.
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bossel
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Beitrag von bossel »

kitty hat geschrieben:Was redest Du immer von Geschichte? Als ob man mit Geschichte immer alles begründen und belegen könnte.
Wenn man Geschichte studiert hat, kommt das ganz natürlich. & wenn Du im Geschichtsunterricht ein bißchen aufgepaßt hättest, würdest Du tatsächlich merken, daß es gewisse widerkehrende Muster im menschlichen Verhalten gibt.
Es gibt auch sensible amerikanische Forschungen, die bewiesen haben wollen, dass Tiere nicht bloss leere Hüllen sind die ausschliesslich fressen, sich fortpflanzen und (bei den Hunden) ihrem Herrn bedingunslos ergeben sind, nur weil er ersteres sicherstellt. Das war ja schliesslich unser Ausgangspunkt.
Nicht ganz. Oder könntest Du mir bitte belegen, wo ich irgendwas von leeren Hüllen geschrieben habe?
Der Ausgangspunkt war Deine Idee, daß die Viecher aus Liebe zu Dir für Dich auf die Jagd gehen. & ich bezweifle, daß Du irgendwelche wissenschaftlichen Belege für eine derartige Vermenschlichung findest.
Hunde jagen vielleicht & überlassen Dir die ersten Bissen (solange sie selber nicht hungern), aber nur wenn sie Dich als Rudelführer anerkennen. Mit Liebe hat das nicht viel zu tun.
Mittelalterliches Wissen war ja auch nur als Metapher für nicht mehr zeitgemäss.
Tja, für mich ist mittelalterliches Wissen eher das, was man im Mittelalter wußte oder zu wissen glaubte.
Meines Erachtens ist eine andere Auffassung von Moral und Ethik immer von den Herrschenden vorgegeben (und hier können wir gerne den Begriff Propaganda einsetzen) und wird von der Masse des Volkes übernommen (das ist meine Sichtweise auf das Dritte Reich).
Deine Sichtweise ist wie üblich etwas zu einfach. Moral & Ethik entwickeln sich in einer Gesellschaft über längere Zeit im Zusammenspiel sämtlicher gesellschaftlicher Kräfte.
Es gab aber, und das musst auch Du zugeben, lieber Bossel, Menschen, die dieses Bild von Moral und Ethik schon damals angezweifelt und sogar bekämpft haben. Ich kannte so jemanden - meine Grosseltern.
Interessant, daß man fast immer nur Leute trifft, deren Großeltern ja so gar nichts mit dem Regime zu tun hatten. Wenn man danach geht, was man immer so hört, kann die Propaganda (& Deiner Meinung nach Moralvorgabe) der Nazis nicht sehr erfolgreich gewesen sein.

Das oben angesprochene Zusammenspiel gesellschaftlicher Kräfte ist höchst komplex. Daher gibt es in einer Gesellschaft auch nicht eine einzige Moral & Ethik, die von der ganzen Gesellschaft getragen wird, sondern jedes Individuum entwickelt auf Basis seiner Erfahrungen eine eigene Version, die dem kulturellen Ideal mehr oder weniger nahekommt.
Im Gegensatz zu Dir glaube ich nicht, dass es nur eine verschwindend kleine Menge von Geisteskranken etc. ist, die dies ethische Empfinden nicht haben, sondern ein grosse, betäubte Masse, die sich anpasst und in diese oder jene Richtung manipulierbar ist.[...]die Impulsgeber jedoch kommen von Menschen, für die Ethik unabhängig von der Kultur existiert, in ihrem tiefsten Innern.
Ah, da kommen wir dann wohl zum Kern Deines Gedankenguts. Es geht nicht um wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern um eine Art Religion. Nach dem Motto "Meine Ethik ist die einzig wahre & wer an was anderes glaubt, ist ein Barbar (oder ein anderes passendes Schimpfwort, ganz nach Geschmack) ohne Moral."

Hmm, hatten wir sowas nicht schonmal? "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" oder so ähnlich...
Oder auch "Wir müssen den Heiden die frohe Botschaft einbläuen. Zur Not mit der Keule..."

Interessant, daß diese Monopolhaltung in Bezug auf Ethik von jemandem kommt, der kurz zuvor noch geschrieben hat:
Es gibt Leute, die nie etwas daraus lernen und es gab und gibt immer welche, die ihrer Zeit voraus waren und es sind.
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bossel
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Beitrag von bossel »

Kerrigan hat geschrieben:Für mich moralische Maßstäbe zum Umgang mit Tieren sind das genannte Bewusstsein, Handlungsfähigkeit und - darüber hinaus - Schmerzempfinden. Das letzte ist bei Säugetieren ohne jeden Zweifel vorhanden.
Mir geht's da ähnlich. Ich würde zum Beispiel keine Lebewesen essen, die einen gewissen Intelligenzgrad erreicht haben. Menschen, Bonobos & andere Primaten gehören dazu.
Schmerzempfinden gehört für mich nur insofern dazu, als die Schlachtung so zu erfolgen hat, daß möglichst wenig Schmerz verursacht wird.

Was Du mit Handlungsfähigkeit meinst, ist mir allerdings nicht ganz klar.
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Beitrag von name »

Grufti hat geschrieben:Bei den "Moso" , einer Minderheit in China mit sehr interessanten Bräuchen , wird jegliche verwandschaftliche bezoiehung zwischen einem Kind und dem Vater negiert..
Das kind ist im Körper der Frau schon komplett angelegt, und wir dvom man nur "begossen"..

Interessant an den Bräuchen ist, daß es bei diesem Volk auch keinerlei EHE gibt.
..... :wink:
es gibt also fast nichts, was es nicht gibt.... :roll:

aber das gehört nicht in den "Tierquälerei"-Ordner... :roll: :oops:
Auch an den Mosos ist die weltweite kulturelle Gleichschaltung nicht spurlos vorbeigegangen: Mittlerweile ist die sogenannte Besuchsehe üblich, d.h., die Mosos sind zwar matrilokal und matrifokal geblieben, jetzt aber in eine offizielle Ehe eingebunden und kennen ihre Väter. Mit anderen Worten: eine Übergangsform zwischen Ehe und Ehelosigkeit. In ein paar Generationen werden die Mosos vermutlich nicht mehr vom Mainstream zu unterscheiden werden.

Und genauso wird sich über kurz oder lang "die" chinesische Einstellung zu Tieren ändern, weil die Oberschicht versuchen wird, das gesamte Land "fortschrittlich" im Sinne von "westlich" zu gestalten.
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Grufti
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Beitrag von Grufti »

Auch an den Mosos ist die weltweite kulturelle Gleichschaltung nicht spurlos vorbeigegangen:..
Ja. das ist in dem Bericht auf Arte auch erwähnt worden.... ich wollte nur nicht näher darauf eingehen...


Bei dem einen ist es Schade, daß alles der Gleichmacherei nach westlichem (US)-Vorbild zum Opfer fällt... :evil: :evil:
Langsam kann ich den Widerwillen der Mohammedaner gegen die westlichen "Errungenschaften" verstehen.. :roll: , denn bezeichnenderweise sind sehr viele Terroristen (wie OBL) stinkreiche Leute, die das Leben im westlichen Stil exzessiv "genossen" hatten , bis es bei ihnen irgendwann einmal einen Knacks gegeben hatte, und sie sich auf die Werte ihrer eigenen Kultur besonnen hatten, und diese genauso excessiv extrem verfechten, wie sie vorher das ihnen jetzt widerwärtige Leben ausgelebt hatten..

Auch ich fühle , daß es langsam Zeit ist , mich von der "Mainstream" China-Begeisterung abzusetzen, ... indem ich mir einen vom aussterbenden Stamm aus der "3.Welt" suche, für den ich mich dann genauso begeistern werde, wie ich es bisher für China getan hatte, und versuche , dessen Kultur am Leben zu erhalten.. :roll: 8)


Um zum Thema zurück zu kommen..

Bezüglich der besseren Behandlung von Tieren ist es natürlich sehr zu begrüßen, daß sich in China ein NBewußtseinswandel vollzieht, der sich in Taiwan bereits in den 90iger Jahren vollzogen hatte
Früher ging es uns gut. heute geht es uns besser...
Es wäre aber besser , es ginge uns wieder gut !
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Bellerophon
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Beitrag von Bellerophon »

Langsam kann ich den Widerwillen der Mohammedaner gegen die westlichen "Errungenschaften" verstehen..
Jetzt darf ich auch mal...

Mohammedaner darf man nicht sagen, da die Muslime ja einen einzigen Gott verehren und keinen Menschen. Allah ist ihr Gott und Mohammed ist blos sein Prophet.

*zurückklugscheiß* :wink:
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Kerrigan
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Beitrag von Kerrigan »

bossel hat geschrieben:Was Du mit Handlungsfähigkeit meinst, ist mir allerdings nicht ganz klar.
Hm.. Ich denke, dass die Fähigkeit, zu handeln (d.h. zu sagen: Ich will a -> ich will in der Lage sein, durch b zu a zu kommen -> ich will nicht an b gehindert werden) einen wichtigen Massstab zur ethischen Beurteilung darstellt - z.B. sind Embryos zumindest potenziell (nämlich in der Zukunft) dazu in der Lage.
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kitty
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Beitrag von kitty »

Nun Bossel,
seit wann sind denn Worte eine Keule? Oder hab ich wieder was falsch verstanden? Ich fühl mich schon fast wie ein Frankfurter Würstchen. Du verhackstückst meinen Text und gibst auf jedes Stück ein bisschen Senf drauf. Es ging hier um Tierquälerei - war das nicht das Thema? Ich finde, wir beide verboseln uns ein bisschen und sollten die Diskussion in einer anderen Ecke fortsetzen z.B. deutsche Geschichte o.ä., sonst langweilen sich die Besucher noch, die hier was anderes erwarten und Langeweile ist auch eine Art Tierquälerei des homo (sind wir eigentlich noch sapiens?)
Nur schnell noch eins: Dass Du immer nur Leute triffst, deren Grosseltern nichts mit Nazis zu tun hatten, liegt vielleicht an Dir. Entweder ist es ein Kompliment oder Du schüchterst sie ein. Mein Grossvater war m e i n Vorbild, deshalb erwähnte ich ihn. Möchte mich mit andere Familienmitgliedern, die eine braune Vergangenheit hatten und deutlich in der Überzahl waren nicht outen. So viel Aufmerksamkeit verdienen die nicht. Andererseit, wenn Du es wegen Deiner geschichtlichen Vorbildung gerne würdest wissen wollen, kannst Du mich ja nett in ein anderes Forum einladen und ich erzähls dann auch.
Die chinesischen Gäste wissen wahrscheinlich schon lange nicht mehr, um was es hier geht.,
Was ist daran religiös, wenn ich meine Meinung zu einem Thema sage, das polarisiert. Der Impuls war doch, dass Du Tierschützern (speziell Peta) Propaganda unterstellt hast, aber nicht darauf reagierst, dass sie und welche Tatsachen sie vorweisen. Ich freue mich aufrichtig über den anstehenden Bewusstseinswandel in China den Tieren (und auch anders denkenden Menschen) gegenüber, wenn gleich in bestimmten Markthallen Chinas immer noch täglich Tausende von Hunden und Katzen zur "Weiterverarbeitung" anlanden.
Ich will auch niemandem meine Sicht in Bezug auf Ethik und Moral aufzwingen, was ich mir von Dir unterstellt sehe, man soll doch hier seine Sicht der Dinge schildern und offen diskutieren. Oder nicht?
Freundliche Grüsse
Kitty
:twisted:
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bossel
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Beitrag von bossel »

Kerrigan hat geschrieben:Hm.. Ich denke, dass die Fähigkeit, zu handeln (d.h. zu sagen: Ich will a -> ich will in der Lage sein, durch b zu a zu kommen -> ich will nicht an b gehindert werden) einen wichtigen Massstab zur ethischen Beurteilung darstellt - z.B. sind Embryos zumindest potenziell (nämlich in der Zukunft) dazu in der Lage.
Meinst Du damit planendes Handeln? Fiele bei mir unter Bewußtsein, obwohl es natürlich schon ein sehr spezifischer Bereich ist. War auch lange umstritten, ob es bei nichtmenschlichen Tieren anzutreffen ist. Dürfte aber inzwischen, soweit ich mich entsinne, bei einigen höherentwickelten Säugetieren tatsächlich nachgewiesen sein (bei Schimpansen bin ich mir da zumindest ziemlich sicher).

kitty hat geschrieben:seit wann sind denn Worte eine Keule?
Um nochmal zur Geschichte zurückzukommen: Die (oft sehr endgültige) Bekehrung von Heiden wurde nicht selten auf recht eindrückliche (sprich: gewalttätige) Weise in Angriff genommen.
Du verhackstückst meinen Text und gibst auf jedes Stück ein bisschen Senf drauf.
Na, ist doch schön, wenn ein bißchen Schärfe dazukommt.
Es ging hier um Tierquälerei - war das nicht das Thema?
Mehr oder weniger (wohl eher um "tierquälerrei", wenn man den Titel hernimmt). Allerdings sollte m.E. auch hinterfragt werden, warum jemand eine solche Meinung hat, inwiefern sie den Tatsachen entspricht (& warum gewisse quasi-religiöse Dogmatiker zu übertriebenen Darstellungen neigen, während sie andere Ereignisse eher herunterspielen), u.a.
Ich finde, wir beide verboseln uns ein bisschen und sollten die Diskussion in einer anderen Ecke fortsetzen z.B. deutsche Geschichte
Ah, aber nein (oder vielleicht doch: Dir ist es natürlich unbenommen, mich auf meiner Website im Freien Forum fertigzumachen, wie Du willst. Ist aber noch ein bißchen einsam dort.), es paßt durchaus hier rein, weil Du ja unbedingt den "Tierholocaust" anprangern mußtest.
Tierquälerei des homo (sind wir eigentlich noch sapiens?)
Sogar sapiens sapiens, wenn man's genau nimmt. Inwiefern das sapiens überhaupt zutrifft, ist 'ne andere Frage.
Nur schnell noch eins: Dass Du immer nur Leute triffst, deren Grosseltern nichts mit Nazis zu tun hatten, liegt vielleicht an Dir.
Wahrscheinlich nicht. Eher liegt es daran, daß die Leutchen einerseits die ungute Familienvergangenheit gerne verdrängen oder andererseits von den eigenen Großeltern entsprechend -äh- informiert wurden.
Die chinesischen Gäste wissen wahrscheinlich schon lange nicht mehr, um was es hier geht.,
Den meisten Chinesen ist tatsächliche Tierquälerei schon nicht sehr wichtig, die haben andere Dinge im Kopf (Geld verdienen, v.a.). Angebliche Tierquälerei hat da noch einen niedrigeren Wichtigkeitsgrad.
Was ist daran religiös, wenn ich meine Meinung zu einem Thema sage, das polarisiert.
Meinung an sich ist nicht religiös. Wenn diese Meinung jedoch dogmatisch wird, auf Glaube basiert & einem Großteil der Menschheit (nämlich dem Teil, der anders denkt) moralisch-ethisches Empfinden abspricht, dann...
Ich will auch niemandem meine Sicht in Bezug auf Ethik und Moral aufzwingen

Nein, natüüüürlich nicht. Du willst vermutlich nur als Impulsgeberin für die "grosse, betäubte Masse" dienen.
man soll doch hier seine Sicht der Dinge schildern und offen diskutieren.
Natürlich, tu ich doch. Du etwa nicht?
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kitty
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Beitrag von kitty »

Lieber Bossel!
Leider nicht viel Zeit, habe jungen Hund in Pflege, der noch nicht stubenrein ist und muss immer aufpassen, dass er nicht ... oder wo er sein Bein heben will - und alle zwei Stunden raus ... die Geister die ich rief ...
in den meisten Sachen bin ich sogar diesmal mit Dir einer Meinung - was ist los mit mir?
Aber fertig machen wollte ich Dich nicht. Obwohl, wenn ich es mir recht überlege, ein kleiner Streit ab und an bringt die grauen Zellen auf Trab und treibt den Adrenalinspiegel hoch - man spürt, man lebt noch ...
Gruss
Kitty
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