Wie viele Schriftzeichen könnt ihr?

[shezihua]

ich hab ehrlich gesagt keine ahnung...aber es reicht, um normale buecher und zeitschrifen zulesen...

[rpm-U]

Man sollte sich aber mal überlegen: Wann kann ein deutscher Schüler einen mittelmäßig anspruchsvollen Text lesen oder selbst einen einfachen, zusammenhängenden Aufsatz schreiben? Ich schätze mal, das wird im Regelfall auch nicht früher als in der 5. Klasse, also nach fünf Jahren Lernen der deutschen Schriftsprache sein. Und wann kann er einen inhaltlich und stilistisch anspruchsvollen Aufsatz schreiben und echte Literatur verstehen? Wohl so etwa ab der Oberstufe...

Einspruch Euer Ehren.
Es geht ums lesen.
26 Buchstaben (ohne Sonderzeichen) sind in 4 Wochen durch. Dann kann man Lesen. Klar wird ein 6 Jaehriger Knips nicht verstehen was "Sozialpaedagogik" oder "Nuklear" bedeutet. Aber er kann es zumindest lesen und zurechtstammeln und Papa fragen "Papa - was ist 'Nuklear'?"
Also das verstehen ist ja dann das andere, aber lesen kann auch ein Knirps der 1. bis 4. klasse. Ein Maerchenbuch oder einfache Erzaehlungen sind drin. Machen Sie dass mal mit chinesischen Zeichen.

1000nde von Icons auswendig zu lernen, dann noch lernen wie man Sie spricht (Toene werden ja im Zeichen ebensowenig dargestellt wie die Aussprache selbst) ist eigentlich total ineffektiv. Man kann den Erfindern der Lautsprache mit dem lateinischen Zeichensatz im Nachhinein nur danken dass Sie uns diesen Unsinn erspart haben.

Bis die Tage

[Laogai]

1000nde von Icons auswendig zu lernen[...]

Äh, welche "Icons" meinst du?

[rpm-U]

1000nde von Icons auswendig zu lernen[...]

Äh, welche "Icons" meinst du?

Sorry, Schriftzeichen natuerlich

[rainer14]

Das es in China kein Alphabet mit einer begrenzten Anzahl von Buchstaben gibt, die dann in der Tat leicht und schnell erlernbar sind, sondern recht schwer erlernbare Schriftzeichen, ist bei näherer Betrachtung der Sprache mehr als logisch.

Diese besteht nun einmal aus nur 412 Silben, das heißt gleichlautende Wörter unterschiedlichen Inhalts, die es bei uns nur vereinzelt gibt, sind dort an der Tagesordnung. Texte in Pinyin geschrieben, sind deshalb letztlich nicht eindeutig.

Die Schriftzeichen sind die logische Konsequenz für eine Sprache deren Beginn vermutlich einige zehntausend Jahre zurückliegt. Also zu einer Zeit, wo noch nicht an die Notwendigkeit einer Schrift gedacht wurde. Nun die Menschen, die sie damals "erfunden" haben, dafür verantworlich machen zu wollen, dürfte mehr als unsinnig sein. Die Idee 1,3 Milliarden Menschen eine andere Sprache zu geben, nur um die unbestreitbaren Vorteiule eines Alphabeths nutzen zu können, dürfte noch weitaus unsinner sein.

So wird es wohl bei dem jahrelangen zeitraubenden Lernen der Schriftzeichen bleiben. Trösten können sich die Chinesisn damit, das sie dann später, spätestens seit der Erfindung des Computers die Schnelleren sind. Zwar gibt es auch hier nicht unerfolglose Versuche, dem an Handy oder Computer Schreibenden nach der Eingabe der ersten Buchstaben Vorschläge für das folgende Wort bis zu hin zu folgenden Worten zu machen, was aber keineswegs so gut klappt, wie die Vorschläge bei der Pinyineingabe am Compter, wo lediglich die ersten Buchstaben einzugeben zu werden brauchen und man nach einiger Zeit oftmals gebrauchte Formulierungen wie durch Zauber erneut vorgeschlagen bekommt.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber inzwischen denke ich, das zu mindestens eine Vielzahl von Chinesen auch beim Schreiben per Hand die Schnelleren sind. Auch wenn es mir bis heute so erscheint, als ob man dann noch einmal eine weitere Schrift lernen muss.

Allen einen schönen Tag, Rainer

[Grufti]

1000nde von Icons auswendig zu lernen[...]

Äh, welche "Icons" meinst du?

Sorry, Schriftzeichen natuerlich

Was lernen wir daraus ?


Der Usus der aligenen Vokabeln ist auf ein Minimum zu reduzieren

[rpm-U]

Hallo Rainer,

Nur mal alles hypothetisch. Die Chinesen koennen ja tun und lassen was sie wollen. Wenn deren Kinder halt Schriftzeichen pauken waehrend in unseren Breiten bereits Physik, Chemie, Biologie u.s.w. gelehrt wird, ist das OK fuer mich, deren Nachteil ist unser Vorteil.

Aber mal so gesagt:

Das es in China kein Alphabet mit einer begrenzten Anzahl von Buchstaben gibt, die dann in der Tat leicht und schnell erlernbar sind, sondern recht schwer erlernbare Schriftzeichen, ist bei näherer Betrachtung der Sprache mehr als logisch.

Eigentlich nicht, da man mit pinyin mit den Betonungszeichen jedes Wort oder Silbe nachbauen kann, wenn man will.

Diese besteht nun einmal aus nur 412 Silben, das heißt gleichlautende Wörter unterschiedlichen Inhalts, die es bei uns nur vereinzelt gibt, sind dort an der Tagesordnung. Texte in Pinyin geschrieben, sind deshalb letztlich nicht eindeutig.

Letzter Teil siehe oben.
Erster Teil: 412 silben multipliziert mit (4 toenen plus einmal tonlos) = 2060 Zeichen. Schon 'ne Menge warum dann aber bis zu 6000 fuer Fach- und komplexere Literatur und laut Wikipedia bis zu 80000?

Die Schriftzeichen sind die logische Konsequenz für eine Sprache deren Beginn vermutlich einige zehntausend Jahre zurückliegt. Also zu einer Zeit, wo noch nicht an die Notwendigkeit einer Schrift gedacht wurde.

Richtig, aber das gab es bei uns auch. Also nicht in dem Europa wo die Deutschen wohnen, da ist man zu deren Zeiten noch von Baum zu Baum gesprungen aber im Zweistromland oder dem heutigen Aegypten.
Diese Keilschriftzeichen wurden aber irgendwann von der Lautschrift abgeloest. Diese ist flexibler und einfacher. Das war eine logische Entwicklung.

Nun die Menschen, die sie damals "erfunden" haben, dafür verantworlich machen zu wollen, dürfte mehr als unsinnig sein. Die Idee 1,3 Milliarden Menschen eine andere Sprache zu geben, nur um die unbestreitbaren Vorteiule eines Alphabeths nutzen zu können, dürfte noch weitaus unsinner sein.

Niemand will irgendwen verantwortlich machen. Das ist voellig fehl am Platze. Wie gesagt im Zweistromland gab es auch solche Zeichen.


Noch zwei Sachen.

Also dass mit den Zehntausenden von Jahren... Vorsicht Vorsicht. Wir sollten das Wettrennen der KPC um diese Rueckdatierungswut nicht mitmachen.
Die erste nachweisbare Hochkultur der Menscheit war Sumer 4000-2000 vor unserer Zeit oder 4000-2000 v.Cr.
Die erste Nachweisbare Stadt war wohl Jericho - 6000 v.Cr.

Die Schrift entstand aber nicht zu diesen Zeiten sondern ein bischen spaeter.

Zum Zweiten.
Die Sprache kann auch eine Entwicklung der eingeschraenkten Moeglichkeiten der Schrift sein.
Auf alle Faelle ist diese Schrift ein Hindernis in der modernen Kommunikation. Chinesen muessen alles uebersetzten und in die Zeichen pressen.
Wir koennen Staedtenamen aus dem chinesischen 1:1 uebernehmen auch wenn unsere Aussprache etwas saegezahnartig klingt. Auch Importe aus angelsaechsichen Laendern (Computer, Air-Bag...) oder auch aus anderen Laendern ist moeglich und ueblich. Auch ein chinesisches "mei you" ist kein Problem.
Was aber aus Frankfurt im chinesischen wird ist schon zum kringeln.

Aber wie gesagt, ist deren Sache und Schrift/Sprache ist Kultur. Wenn sonst alles dem Bauwahn zum Opfer faellt, dann ist die Sprache schon ein letzter Anker

Nimm den Beitrag auch mit etwas Humor.

Bis die Tage.

[rpm-U]

Der Usus der aligenen Vokabeln ist auf ein Minimum zu reduzieren

Was ist

aligenen Vokabeln

?

Wikipedia bringt nach Eingabe von "aligen": "Aehnliche Woerter: alien"

[Grufti]

Der Usus der aligenen Vokabeln ist auf ein Minimum zu reduzieren

Was ist

aligenen Vokabeln

?

Wikipedia bringt nach Eingabe von "aligen": "Aehnliche Woerter: alien"

Aligen = Fremder Herkunft gen von genus

Kann sein, daß es dieses Wort nicht gibt. ..dann hab ich es eben selbst aus lateinischen Wortwurzeln gebildet



Super Du bist der allererste, der zugibt, das Wort nicht zu kennen, der Rest hatte es bisher als existent akzeptiert !

[rpm-U]

Super Du bist der allererste, der zugibt, das Wort nicht zu kennen, der Rest hatte es bisher als existent akzeptiert !

Kein Problem. Bin doch kein "Zhong Guo Ren" der ein Gesicht verliert wenn er zugibt was nicht zu kennen.
Ich frage halt um weiter zu kommen.
Ist halt "Lao Wei" Schwaeche.

Ich halte es aus...

[Laogai]

Die Chinesen koennen ja tun und lassen was sie wollen. Wenn deren Kinder halt Schriftzeichen pauken waehrend in unseren Breiten bereits Physik, Chemie, Biologie u.s.w. gelehrt wird, ist das OK fuer mich, deren Nachteil ist unser Vorteil.

Frage mal deine Frau, so sie nicht aus ärmsten Verhältnissen einer unterentwickelten Region stammt, ob sie in dem Alter, als du "Physik, Chemie, Biologie u.s.w." gebüffelt hast, nur Schriftzeichen lernen musste.

Das hier...

34+12+11=
47-15-13=
56-口=33
46+口=81

... stammt aus diesem Buch. Auf Amazon kann man ja auch ein wenig im Buch blättern. Das Lehrbuch ist für Vorschulkinder im Alter von vier bis sechs Jahren! Es ist keineswegs für hochbegabte chinesische Kinder (ich erwähne es nur weil es neben mir liegt), Lehrbücher wie dieses und für die gleiche Altersklasse gibt es hunderte in chinesischen Buchhandlungen.

Bevor ein Kind in China überhaupt in die Schule kommt kennt es schon etliche Schriftzeichen, bei einer Frühförderung, wie es in Städten üblich ist, bis zu 500 (Beispiel: 学前500字. Auch das Buch liegt hier bei mir zufällig rum).

Deutsche Kinder lernen zwar ihre Muttersprache viel schneller zu lesen und zu schreiben als Chinesen, aber damit ist es ja nicht getan! Während Chinesen weiter Schriftzeichen pauken werden deutsche Schüler mit der deutschen Grammatik gepeinigt bis zum abkot.. -äh- abwinken.

Man darf auch nicht vergessen, dass a) Kinder sehr schnell und in einem bestimmten Alter bevorzugt visuell lernen und b) chinesische Kinder in einer Umgebung aufwachsen, in der sie tagtäglich und überall auf der Straße mit der chinesischen Schrift konfrontiert werden. Ein Ausländer, der nur die Zeichen sieht wenn er sein Lehrbuch aufschlägt, tut sich damit natürlich viel schwerer.

Das es in China kein Alphabet mit einer begrenzten Anzahl von Buchstaben gibt, die dann in der Tat leicht und schnell erlernbar sind, sondern recht schwer erlernbare Schriftzeichen, ist bei näherer Betrachtung der Sprache mehr als logisch.

Eigentlich nicht, da man mit pinyin mit den Betonungszeichen jedes Wort oder Silbe nachbauen kann, wenn man will.

Und nochmal

Willste mal versuchen:
« Shī Shì shí shī shǐ »
Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.
Shì shíshí shì shì shì shī.
Shí shí, shì shí shī shì shì.
Shì shí, shì Shī Shì shì shì.
Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shìshì.
Shì shí shì shí shī shī, shì shíshì.
Shíshì shī, Shì shǐ shì shì shíshì.
Shíshì shì, Shì shǐ shì shí shì shí shī.
Shí shí, shǐ shí shì shí shī, shí shí shí shī shī.
Shì shì shì shì.

Zugegeben, das ist ein Extrembeispiel.
Es gab schon viele Überlegungen die chinesischen Schriftzeichen durch eine phonetische Schrift zu ersetzen. Kaum zu glauben, aber du bist da nicht der erste. Alle Versuche in diese Richtung sind gescheitert. Und müssen scheitern, wenn man sich ein wenig mit der Sprache auskennt.

Was bisher noch nicht angesprochen wurde (weil es natürlich auch nicht in diesen Thread gehört ): Die chinesischen Schriftzeichen (man könnte sie auch Piktogramme oder gar Icons nennen) sind einfach nur genial für eine dialekt- und gar sprachenübergreifende Kommunikation! Ein Nordchinese kann sich mit einem Süd/West/Ostchinesen oft sprachlich nicht verständigen. Heute dank Putonghua und einheitlichem Schulsystem vielleicht schon, aber früher muss das die Hölle gewesen sein. Man sprach zwar nicht den gleichen Dialekt, kannte aber zum Glück die gleiche Schrift. Meine Theorie: Nur über die chinesische Schrift konnte ein so großes Reich über so lange Jahre zusammen gehalten werden.
Mehr noch, die angrenzenden Völker (damals gab es ja noch keine Nationen oder gar Länder) wie zum Beispiel die Vietnamesen, die Koreaner und Japaner hatten alle keine eigene Schrift und haben enorm davon profitiert die chinesischen Schriftzeichen als Mittel der schriftlichen Kommunikation zu übernehmen.

Aber jetzt zum Thema "Wie viele Schriftzeichen könnt ihr?":
Die Frage ist -zumindest an einen Nichtmuttersprachler gestellt- ziemlich sinnlos. Bzw. eine Antwort darauf führt zu keiner Erkenntnis.
Billiges Beispiel gefällig? "Ich kenne zwei Schriftzeichen. Nämlich 电 (Blitz) und 话 (Sprache). 电话 für Telefon ist mir jedoch unbekannt "

[earleyalgorithmus]

Für mich ist das Lernen von Schriftzeichen nicht einmal schwer. Im dritten Grundschuljahr kann ich (9) schon einfache Zeitung lesen und kleine Texte schreiben. Im fünften Grundschuljahr lese ich (11) schon medizinische Fachbücher von meiner Tante wegen mancher Interessen an menschlichem Körper, Gott sei dank da gibt es keine mehr tausend lateinische und griechische Fremdwörter, die mich abschrecken, sondern Komposita, deren Bedeutungen ich vermuten kann.

Kinder der Buchstabenwelt haben Vorteil beim Lesen und Schreiben in frühen Schuljahren. Mit 26 Zeichen kann man schon alle Wörter aussprechen. Kinder von Chinesen haben aber Vorteil wenn sie in späten Schuljahren oder Uni selber Fachbücher lernen. Mit 2000 Grundschriftzeichen kann man fast alle Termini von Geisteswissenschaft bis Naturwissenschaft mittels Wortbildungsstruktur teilweise verstehen.

Trotzdem lese ich gern klassische deutsche Texte, wegen der philosophische Satz- und Textstruktur und der Komposita. Ich liebe Komposita.

[rpm-U]

Frage mal deine Frau, so sie nicht aus ärmsten Verhältnissen einer unterentwickelten Region stammt, ob sie in dem Alter, als du "Physik, Chemie, Biologie u.s.w." gebüffelt hast, nur Schriftzeichen lernen musste.

Frag ich schon oefters mal auch meine Kollegen hier in Changzhou wenn dann so ein Mumpitz hervorgebracht wird wie "kocht man Kasser oefters verdampfen krebserregende Stoffe.." oder so und das bei in Trinkwasser-Flaschen gelieferten Wasser.
Da frag ich dann die Jungs ob sie denn ueberhaupt keine Physik oder Chemie in Schule oder Uni hatten.

Die Anatomie des Menschen wurde wohl nach Aussage anderer auch nicht so richtig durchgenommen. In Bio hatte der Lehrer meiner Frau damals den Schuelern ein Buch hingeworfen - lesen - fertig -> zurueck Zeichen lernen

Ist halt lustig was die Leute hier einem so erzaehlen wollen.
Aber dafuer bekommen sie wohl jede Graeueltat der Japaner im WK II mit Strasse, Hausnummer, Datum und Uhrzeit genauestens eingetrichtert damit man die Menschen auf der Insel so richtig hassen kann.

[rpm-U]

Vielleicht noch Eines:
Das ist eigentlich ein echtes Hindernis mit den Leuten hier richtig zu kommunizieren.
Dadurch, dass die alles in chinesische Zeichen pressen, ist die Aussprache natuerlich total von Unserer verschieden.
Heisst, als Europaerer kannst Du schon nach 2-3 Versuchen denen klar machen, dass man ueber Mao Zedong sprechen will, aber mach dass mal mit Einstein, Stephen Hawkins oder J.F.Kennedy.
Das ist echt anstrengend, da die chinesische Silben-Zeichen-Schrift-Sprache keine direkten Importe erlaubt wie die Lautsprache im Rest der Welt.
Damit muss man immer eine Uebersetzung finden, was eigentlich Muell ist, denn Einstein hiess nun mal Einstein und nicht "eine stei na" oder was da auch immer kommt.
Heute habe ich gehoert, ein Hund macht nicht "Wau Wau" (was er eigentlich nur kann), er macht "Wang Wang". Wie immer Hunde das tun sollten, selbst diese laute muessen chinesischen Icons entsprechen....
Woelfe habens ungleich schwerer, die rufeen auch mal "wauoooooo...". Na das Zeichen muss noch erfunden werden

Arme Hunde und Woelfe.

[Laogai]

Heute habe ich gehoert, ein Hund macht nicht "Wau Wau" (was er eigentlich nur kann)[...]

Da kennst du aber die Köter schlecht! Denn außer "wau wau" können die auch noch vov, voff, bjäbb, bark, woof, arf, ouah, ouaf, guau, ão ão, vuh vuh, und hau hau. Also wahre Sprachtalente.