100. Jahrestag der Chinesischen Nation

[Saiber]

Mir kommt es seltsam vor, daß die"chinesische Nation" erst 100 Jahre alt werden soll, denn nach meinem Verständnis hängt der Begriff "Nation " nicht unbedingt von der Existenz eines Staates ab..
Das einzige, was am 10.10. den 100. Geburtstag feiert, ist der Staat 中华民国 "Republik China" oder die 辛亥革命 Revolution von 1911.

kommt auf die Interpretation an. Es wird die Geburt einer "neuen" Nation gefeiert.

Wie kann eine Nation die so Stolz auf ihre 5000 jährige Geschichte ist, in ein paar Tagen 100 Jahre alt werden?

Weil die Republik 100 Jahre alt wird soll es unmoeglich sein, auf seine "5000 Jaehrige" Geschichte stolz zu sein?
Man feiert insbesondere diesen Tag, sowohl auf dem Festland als auch auf Taiwan und ueberall wo Chinesen sich aufhalten, weil es das Ende der Fremdherrschaft der Manchu und der Kaiserdynastien einlaeutete. Die Geburt einer "neuen" Nation.

[Bernhard]

inwieweit die Qing-Dynastie eine "Fremdherrschaft" war, darüber lässt sich streiten. Denn wenn sie die Herrschaft eines fremden Landes über China war, dann dürfte dieses Land eigentlich nicht zu China gehören... (nur ein Denkanstoß, nichts für ungut)

Es gibt Leute, die eine andere Interpretation der Geschichte haben. Manche betrachten die Han nur als eine der vielen Volksgruppen des Vielvölker-Landes "China" (den Begriff "Staat" verwende ich hier bewusst nicht), und was einen Chinesen wirklich ausmache, sei die "Kultur" (die aber ein eher schwammiger Begriff ist).

Gibt es in China eigentlich keine Dynastien mehr? Natürlich hat das Kaisertum in seiner alten Form (Erbfolge, Eunuchen, Kunfuzianismus als Staatsdoktrin) aufgehört. Ob die gegenwärtige Regierung aber nicht auch eine Regierungsform in einer langen (unendlichen?) Reihe von Systemen sein wird, muss sich noch zeigen...

[VielUnterwegs]

Wie kann eine Nation die so Stolz auf ihre 5000 jährige Geschichte ist, in ein paar Tagen 100 Jahre alt werden?

Weil die Republik 100 Jahre alt wird soll es unmoeglich sein, auf seine "5000 Jaehrige" Geschichte stolz zu sein?
Man feiert insbesondere diesen Tag, sowohl auf dem Festland als auch auf Taiwan und ueberall wo Chinesen sich aufhalten, weil es das Ende der Fremdherrschaft der Manchu und der Kaiserdynastien einlaeutete. Die Geburt einer "neuen" Nation.

Na dann hoffen alle feiernden Gegner der Fremdherrschaft sicher auch, dass die Fremdherrschaften in Tibet, der inneren Mongolei, über die Uiguren, usw. bald zu Ende sind und man dort ebenfalls bald feiern kann.

Bernhard, messerscharf analysiert, super Denkanstoss!

[Grufti]

Bald ist der 100. Jahrestag der Chinesischen Revolution von 1911.In jenem Jahr wurde das Vielvölkerreich der Mandschu von der Chinesischen Revolution zerschlagen und die Republik China ausgerufen.

Eigentlich war das der Geburtstag der chinesischen Nation.
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..und was ist China seit 1949 ? Ein "Vielvölkerstaat der KPCh "?

An den vielen Völkern hat sich doch seit den Tagen der Qing-Dynastie absolut nichts geändert´..oder etwa doch ...??

Dann nur, daß die "vielen Völker" heutzutage pc mäßige "viele nationale Minderheiten" heißen...

Arme "nationale Minderheiten" ...früher als eigene Völker anerkannt...und heutzutage zu "nationalen Minderheiten" herabgestuft zu werden....

Da haben es ja die Eingeborenen Nordamerikas noch besser...sie werden zumindest im englischen als "nation" anerkannt...

[Grufti]

Gibt es in China eigentlich keine Dynastien mehr? Natürlich hat das Kaisertum in seiner alten Form (Erbfolge, Eunuchen, Kunfuzianismus als Staatsdoktrin) aufgehört. Ob die gegenwärtige Regierung aber nicht auch eine Regierungsform in einer langen (unendlichen?) Reihe von Systemen sein wird, muss sich noch zeigen...

Natürlich gibt es noch eine chinesische Dynastie...auf Taiwan nämlich ......zumindest was die offizielle Jahreszählung betrifft.

Dort feiert man seit dem 01.01.2011 das Jahr 民国 100

Diese Datumsangabe steht in der jahrtausendalten chinesischen Tradition, daß jede neue Dynastie eine eigene Jahreszählung hat..



Als ich anno 民国66 in Taiwan studierte, hatten wir (nur unter uns Ausländern) über das damalige Regime gelästert, es habe sich im "freien" China nichts geändert:

明朝 Ming-Dynastie ----- 清朝 Qing-Dynastie --- 蔣朝 Jiang-Dynastie...

[edmund27]

Bald ist der 100. Jahrestag der Chinesischen Revolution von 1911.In jenem Jahr wurde das Vielvölkerreich der Mandschu von der Chinesischen Revolution zerschlagen und die Republik China ausgerufen.

Eigentlich war das der Geburtstag der chinesischen Nation.

Denn der Begriff Zhong Guo, das Land der Mitte, der heute als "China" ins Deutsche übersetzt wurde, war bis ins 19.Jahrhundert hinein kein tatsächlicher Staatsname, sondern ein Begriff der Selbstlegitimation der Dynastien bzw der Selbstverherrlichung der eigenen Zivilisation oder ein Begriff für ein bestimmtes Gebiet.In der Zhou-Dynastie bedeutete "zhongguo" zum Beispiel ein bestimmtes Gebiet, nämlich das Gebiet im heutigen Zentralchina um das Luoyang-Becken.

Mal bezeichenten einzelne Feudelstaaten bzw Fürstentümer ihre Herrschaftgebiete als Land der Mitte.Mal bedeutete dieser Begriff schlicht nur die "Hauptstadt", zum Beispiel als ein König von Qi seine Hauptstadt als "Land der Mitte" bezeichnete.Denn das "Guo" bedeutete in der Antike nicht nur "Land", sondern auch "Hauptstadt".Daher bezeichneten sich zum Beispiel die Einwohner der Hauptstadt der Zhou als "Guo Ren," also Menschen der Hauptstadt.

Seit der Han Dynastie wurde der Begriff des "Landes der Mitte" allmählich zum Symbol für die Rechtmäßigigkeit der eigenen Dynastie, zum Beispiel als zu Zeiten der Südlichen und Nördlichen Reiche beide Reiche im Norden und Süden Chinas sich selbst als "Zhong Guo" und den anderen Staat als "Barbarenland" bezeichnet haben .

Bis zum Ende des Kaisertums 1912 war "zhong guo" kein offizieller Staatsname. Die Staatsnamen waren stets jeweils die Namen der einzelnen Dynastien.Zum Beispiel war Tang der Staatsname der Tang-Dynastie, "Song" der Staatsname der Song, "Da Ming"(Groß-Ming) der Staatsname der Ming, "Da Qing" der Staatsname der Qing.

Mal hat sich die Qing-Dynastie nach außen als "Zhong guo" bezeichnet, um die Legitimität der eigenen Dynastie zu stärken(weil Fremdherrschaft) und sich als rechtmäßige Vertreter der chinesischen Zivilisation hinzustellen.Mal beschimpften Mandschu-Adelige der Qing die Han Beamten, dass sie mit ihrer Reformbestrebung "Zhong guo" retten wollten, anstatt "Da Qing" retten zu wollen. "Zhong guo" war für viele Chinesen in der Qing-Dynastie lediglich das traditionelle Siedlungsgebiet der Han-Chinesen, also nur die 18 han-chinesischen Provinzen.

In der Qing-Dynastie war es den Han-Chinesen bis in die zweite Hälfte des 19. Jh. hinein verboten, die Mandschurei, Tibet, Xinjiang oder Mongolei zu besiedeln.

"Teile und Herrsche", so haben die Mandschu versucht, über die Völker ihres Riesenreiches zu herrschen.Außerdem galt die Mandschurei als Rückzuggebiet für die Mandschuren.Die Mandschu haben deswegen eine 2700-km lange Palisade vor den Toren der Mandschurei gebaut, um eine chinesische Einwanderung zu verhindern.Erst das Eindringen der Russen in die dünn besiedelte Mandschurei zwang die Qing-Dynastie dazu, die Einwanderungsspeere gegenüber Han-Chinesen aufzuheben.

(kleine Hintergrundgeschichte: Die Mandschu eroberten im 17. Jh. China.Unter ihrer Herrschaft wurden die han-Chinesischen Männer gezwungen, nach mandschurischer Sitte den Kopf fast kahl zu rasieren und einen langen Zopf zu tragen.Auf das Nichttragen des Zopfes stand die Todesstrafe)

Die Revolution von 1911, die die mandschurische Qing-Dynastie beendete und Republik China ausrief, war indes in erster Line eine gegen die Fremdherrschaft der Mandschu gerichtete nationalistische Revolution, die zum Ziel hatte, "China wiederherzustellen". In erster Linie wollten die Han-Nationalisten nur die 18 han-chinesischen Provinzen, also das eigentliche China, von der Mandschu-Herrschaft befreien.Nachdem die Qing gestürzt worden war, führten die Han-Chinesen das Konzept der "chinesischen Nation"(zhonghua minzu), das 1902 von dem Qing-loyalen Liang Qichao zum ersten Mal erwähnt wurde, ein, um die Nicht-Han-Gebiete und Völker des Mandschu-Reiches in den han-chinesischen Staat zu integrieren.Danach sollen Han, Mandschu, Mongolen, Tibeter und Uiguren einem Großchinesischen Volk angehören."zhonghua" war übrigens früher ein Synonym für die han-chinesische Zivilisation.


Erst mit der Gründung der Republik China und Abschaffung des Kaisertums 1911/1912 wurde "Zhong Guo" ein Staatsname, als Abkürzung für "Zhonghua minguo"-Republik China.Zhong Guo als Staat und Nation gibt es also erst seit 1911.



Gemälde zur Chinesischen Revolution von 1911.Sogenannter "Zwischenfall zwischen dem Reich der Qing und der Mitte":

Hallo!

ich danke auch für diesen sehr guten Beitrag zur Geschichte Chinas. Ich bin Hesse und meine Frau kommt aus Nanchang. Ich habe mich schon immer für die chinesische Geschichte interessiert. Ich denke wenn der Partner aus einem anderen Kulturkreis kommt, dann sollte man sich auch schon für die Geschichte des Landes interessieren. Du hast mir mit dem Beitrag sehr geholfen viel Dinge um China zu verstehen. Danke und mach weiter so

[Saiber]

inwieweit die Qing-Dynastie eine "Fremdherrschaft" war, darüber lässt sich streiten. Denn wenn sie die Herrschaft eines fremden Landes über China war, dann dürfte dieses Land eigentlich nicht zu China gehören... (nur ein Denkanstoß, nichts für ungut)

Ich habe schon erwartet dass dieser "Denkanstoss" kommt. Hatte eigentlich einen Vermerk dazu geschrieben, den ich aber wieder geloescht habe und "Fremdherrschaft der Manchu" kursiv. Die Xinhai Geming Bewegung war ein Nachlauf mehrer Revolutionen und Aufstaenden mit immer der einen und der selben Botschaft, die sich seit dem Untergang der Ming Dynastie in den rebellischen Kraeften ueber Jahrhunderte verfestigte Fan Qing Fu Ming (Rebellion gegen die Qing Dynastie (Manchu) und Wiederherstellung der Ming Dynastie (Han). Jedoch war die Xinhai Geming nicht nur eine Rebellion gegen die Qing sondern generell gegen die Monarchie.
Mit dem Untergang der letzten Kaiserdynastie Qing, mit dem letzten Kaiser Puyi, der spaeter kurzzeitig nochmal die Qing Dynastie wiederbelebte, verloren die Manchu auch ihr eigenes Urterritorium, welches China hinzuverleibt wurde.

Zum den anderen "Erguss" (ueber die andere Teile Chinas) von einen anderen Forumiten werde ich spaeter nochmal schreiben.

[domasla]

@edmund27: Danke für das volle Zitieren mit Bildern. Bitte mach das nie, nie, nie wieder.

D., der zu ungeduldig ist, um sich das anzusehen oder durchzulesen.

[Saiber]

Na dann hoffen alle feiernden Gegner der Fremdherrschaft sicher auch, dass die Fremdherrschaften in Tibet, der inneren Mongolei, über die Uiguren, usw. bald zu Ende sind und man dort ebenfalls bald feiern kann.

Da koennen die lange warten.

[Huangming]

Hallo Huangming

auch von mir ein herzliches Willkommen in unserem Forum !

Mir kommt es seltsam vor, daß die"chinesische Nation" erst 100 Jahre alt werden soll, denn nach meinem Verständnis hängt der Begriff "Nation " nicht unbedingt von der Existenz eines Staates ab..
Das einzige, was am 10.10. den 100. Geburtstag feiert, ist der Staat 中华民国 "Republik China" oder die 辛亥革命 Revolution von 1911.


Zum Begriff "Nation": Einige Jahrhunderte existierte in Europa bis 1806 das "Heilige Römisch Reich deutscher Nation" , obwohl es keinen einheitlichen deutsche Staat gegeben hatte, und die normalen Bewohner der einzelnen Länder empfanden sich auch nicht als "Deutsche" , sondern als Bayern Österreicher, Preußen usw.

Sicher weiß ich , daß es während des 武昌起義 noch keine einheitlichen Flaggen der Aufständischen gegeben hatte, aber die auf den Bildern gezeigten Fahnen ähneln nur enfernt der Fahne der Aufständischen von Wuchang
Von der früheren GMD Propaganda zu diesem Ereignis bin ich eigentlich die 蓝天白日满地红-Flagge gewohnt, wie sie nur auf Bild Nr.6 + 8 + 11 zu sehen ist

Der Begriff "Nation" hatte vor der Französischen Revolution eine andere Bedeutung als der im heutigen Sinne.Das heilige Römische Reich Deutscher Nation hieß offiziell auf Latein:"Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ ". "natio" bedeutete im späten Mittelalter nämlich eher "Ort der Geburt".Daher ist das "Heilige Römisch Reich deutscher Nation" keine "deutsche Nation" bzw kein deutscher Nationalstaat im heutigen Sinne.

[Huangming]

Hallo Huangming

auch von mir ein herzliches Willkommen in unserem Forum !

Mir kommt es seltsam vor, daß die"chinesische Nation" erst 100 Jahre alt werden soll, denn nach meinem Verständnis hängt der Begriff "Nation " nicht unbedingt von der Existenz eines Staates ab..
Das einzige, was am 10.10. den 100. Geburtstag feiert, ist der Staat 中华民国 "Republik China" oder die 辛亥革命 Revolution von 1911.


Zum Begriff "Nation": Einige Jahrhunderte existierte in Europa bis 1806 das "Heilige Römisch Reich deutscher Nation" , obwohl es keinen einheitlichen deutsche Staat gegeben hatte, und die normalen Bewohner der einzelnen Länder empfanden sich auch nicht als "Deutsche" , sondern als Bayern Österreicher, Preußen usw.

Sicher weiß ich , daß es während des 武昌起義 noch keine einheitlichen Flaggen der Aufständischen gegeben hatte, aber die auf den Bildern gezeigten Fahnen ähneln nur enfernt der Fahne der Aufständischen von Wuchang
Von der früheren GMD Propaganda zu diesem Ereignis bin ich eigentlich die 蓝天白日满地红-Flagge gewohnt, wie sie nur auf Bild Nr.6 + 8 + 11 zu sehen ist

Manche behaupten ja, dass China "5000" Jahre alt sein soll.Das ist natürlich reiner Blödsinn.Der "gelbe Kaiser", der vor 5000 Jahren China gegründet haben soll, exisitiert nur als Märchen-, aber nicht als historische Figur. Und bis heute kann die Existenz der Xia-Dynastie nicht nachgewiesen werden. Der älteste Staat auf chinesischem Boden, der bis heute nachgewiesen werden kann, war der Staat der Shang.In welcher Beziehung der Shang-Staat aber zu den Huaxia-Stämmen (Vorfahren der Han-Chinesen) stand, ist noch bis heute umstritten.Manche Forscher behaupten ja, die Shang seien Dongyi gewesen, also "Barbaren des Ostens". Was als sicher gilt, ist nur, dass sich die Zhou, die etwa vor 3000 Jahren das Königreich Zhou schufen und zahlreiche Feundalstaaten in der zentralchinesischen Ebene gegründet haben, als "Huaxia" bezeichnet haben.Aus diesen Huaxia-Stämmen gingen später die Han-Chinesen hervor.Wann genau die Bezeichnung "Han ren" (Han-Chinesen) gebräuchlich wurde, ist auch umstritten.Manche behaupten, dass die Huaxia-Stämme in der Han-Dynastie so bezeichnet wurden, andere gehen davon aus, dass die Huaxia erst nach der Eroberung Nordchinas durch die nomadischen Stämme im 4. Jh. so von den Nicht-Han bezeichnet wurden.
Ich denke, dass erst mit der Einführung des Nationalbegriffs und des Nationalismus aus dem Westen ein richtiges Nationalbewusstsein bei den Han-Chinesen entstanden war.Nur so kann erklärt werden, warum es im 17.Jahrhundert 100.000 Mandschu-Kriegern gelungen war, die Han-Chinesen, ein 200-Millionen-Volk, vollständig zu unterwerfen und China für die nächsten 267 Jahre zu beherrschen.Und wenn man sich die Eroberung Chinas durch die Mandschu anschaut: In Südchina, damals eine Hochburg der chinesischen Kultur, hat es erst erbitterten Widerstand gegen die Mandschu gegeben, nachdem die Qing das sogenannte Zopfgesetz erlassen haben.Da war es der han-chinesischen Elite klar geworden, dass die Mandschu nicht bloss Herr über China sein wollten, sondern auch die Kultur und Bräuche der Han "tatarisieren" wollten.

Aber ein kollektives Nationalbewusstsein als Han-Chinesen gab es trotz der gemeinsamen Abstammung und gemeinsamen Kultur nicht.
Als im 19.Jh. die Aufstände der selbsternannten Christen (Taiping) losgingen, kämpften han-chinesische Truppen auf der Seite der Mandschu genauso erbittert gegen die han-chinesischen Rebellen, obwohl die Taiping-Rebellen die Han-Chinesen aufgefordert hatten, die "tatarischen Dämonen" zu beseitigen(und in der Tat umsetzten.In Nanking massakrierten sie fast alle Mandschu).Weil aber die taiping den Konfuzianismus verachteten, wollten die meisten chinesischen Grundherren lieber für die Mandschu kämpfen, die wenigstens Konfuzius "verehrten".Ohne die Hilfe der han-chinesischen Truppen wäre es der Qing-Dynastie niemals gelungen, die Taiping niederzuschlagen.Das hat natürlich auch weitreichende Folgen: Weil die Mandschu Banner-Truppen durch die Taiping vernichtend geschlagen worden waren, wuchs dementsprechend die Macht der han-chinesischen Beamten in den Provinzen.Das Gleichgewicht der Macht geriet ins Wanken, was später zum Untergang der Qing führte.

[Huangming]

inwieweit die Qing-Dynastie eine "Fremdherrschaft" war, darüber lässt sich streiten. Denn wenn sie die Herrschaft eines fremden Landes über China war, dann dürfte dieses Land eigentlich nicht zu China gehören... (nur ein Denkanstoß, nichts für ungut)

Es gibt Leute, die eine andere Interpretation der Geschichte haben. Manche betrachten die Han nur als eine der vielen Volksgruppen des Vielvölker-Landes "China" (den Begriff "Staat" verwende ich hier bewusst nicht), und was einen Chinesen wirklich ausmache, sei die "Kultur" (die aber ein eher schwammiger Begriff ist).

Gibt es in China eigentlich keine Dynastien mehr? Natürlich hat das Kaisertum in seiner alten Form (Erbfolge, Eunuchen, Kunfuzianismus als Staatsdoktrin) aufgehört. Ob die gegenwärtige Regierung aber nicht auch eine Regierungsform in einer langen (unendlichen?) Reihe von Systemen sein wird, muss sich noch zeigen...

Fremdherrschaft in dem Sinne, dass Mandschu-Angehörige generell bevorzugt wurden und die Geschicke Chinas steuerten.
Es gab eine strikte Rassentrennung zwischen Mandschu und Han.Eine Ehe zwischen Han und Mandschu war verboten.Die Mandschu besetzten die wichtigsten Posten.Im kabinet etwa wurden 83 Prozent der mittleren Posten von Mandschu besetzt.Im Schatzministerium wurden 69 Prozent der mittleren Posten von Mandschu besetzt.68,4 Prozent der 2277 Posten der wichtigen Ministerien der Zentralregierung der Qing konnten nur von Mandschu besetzt werden.Lediglich 302 Posten davon durften sowohl von Mandschu als auch von Han besetzt werden.Selbst in dem letzten Kabinett der Qing-Regierung (Mai 1911), also kurz vor dem Ausbruch der Revolution, waren acht von 13 Minister Manschu.All das entspricht überhaupt nicht dem Bevölkerungsanteil der Mandschu an der Gesamtbevölkerung Chinas(unter 1 Prozent).
Nachzulesen hier:
news.163.com/special/yikuangcabinet/

[Huangming]

inwieweit die Qing-Dynastie eine "Fremdherrschaft" war, darüber lässt sich streiten. Denn wenn sie die Herrschaft eines fremden Landes über China war, dann dürfte dieses Land eigentlich nicht zu China gehören... (nur ein Denkanstoß, nichts für ungut)

Es gibt Leute, die eine andere Interpretation der Geschichte haben. Manche betrachten die Han nur als eine der vielen Volksgruppen des Vielvölker-Landes "China" (den Begriff "Staat" verwende ich hier bewusst nicht), und was einen Chinesen wirklich ausmache, sei die "Kultur" (die aber ein eher schwammiger Begriff ist).

Gibt es in China eigentlich keine Dynastien mehr? Natürlich hat das Kaisertum in seiner alten Form (Erbfolge, Eunuchen, Kunfuzianismus als Staatsdoktrin) aufgehört. Ob die gegenwärtige Regierung aber nicht auch eine Regierungsform in einer langen (unendlichen?) Reihe von Systemen sein wird, muss sich noch zeigen...

Wie ich bereits erwähnte, übten die Qing eine Politik der "Teile-und Herrsche " aus.Han-Chinesen durften bis zum späten 19.Jh. nicht in die Nicht-Han-Gebiete des Reiches einwandern. Die Mandschurei, die Heimat der Mandschu, sollte von Han-Chinesen frei gehalten werden.Notfalls auch mit einer langen Palisademauer(柳條邊).
Tatsächlich fühlten sich die Mandschu den Mongolen näher als den Han-Chinesen.Deshalb stellten auch die Mongolinnen üblich die Kaiserinnen der Qing.Mongolische Fürsten wurden mit Königstiteln (王) belohnt.

Innerhalb der wichtigsten han-chinesischen Großstädte wurden Mandschu-Städte eingerichtet, wo Mandschu-Soldaten samt ihrer Angehörige untergebracht waren, um die Han-Chinesen zu überwachen.1911 fielen zahlreiche Mandschu der Revolution zum Opfer.In Wuchang, Xian, Taiyuan, Fuzhou, Nanjing und zahlreichen anderen Städten hat es Pogrome gegen die Mandschu gegeben.Zahlreiche Bewohner der Mandschu-Städte wurden massakriert.Auch Frauen und Kinder.
Nach der Revolution waren Mandschu der Diskriminierung der Han-Chinesen ausgesetzt und änderten daher mehrheitlich ihre Nachnamen in han-chinesische Nachnamen, um nicht als Mandschu erkannt zu werden.

[Bernhard]

Zum den anderen "Erguss" (ueber die andere Teile Chinas) von einen anderen Forumiten werde ich spaeter nochmal schreiben.

welchen "Erguss" meinst du? Den von VielUnterwegs? Ich hatte nämlich nichts über "andere Teile Chinas" geschrieben...

[Bernhard]

... und änderten daher mehrheitlich ihre Nachnamen in han-chinesische Nachnamen, um nicht als Mandschu erkannt zu werden.

interessant.

Hatten sie dann wirklich mandschurisch-sprachige Namen, oder chinesische Namen, die unter Mandschuren besonders verbreitet waren? Denn soweit ich weiß, war die mandschurische Sprache schon Mitte des 19. Jhds. so gut wie ausgestorben...