History repeating: China1989 vs. GB2011

[Saiber]

wenn man denn unbedingt eine Parallele nach China ziehen will, dann wohl eher zwischen UK 2011 und den Aufständen der Tibeter 2008.
Einige Jugendliche aus einer tatsächlich oder vermeintlich wirtschaftlich benachteiligten und perspektivlosen Gruppe greifen zu Gewalt, um auf ihre diffusen und nicht aus der Gruppe heraus, sondern nur durch Dritte formulierten Ziele aufmerksam zu machen. Sie richten ihre Gewalt nicht etwa gezielt gegen die Regierungsmacht oder die Führungselite, sondern schädigen durch Plünderungen und Vandalismus vielmehr die, denen es nur ein Quentchen besser geht.
So trifft das auch auf die Unruhen 2005 in den Vororten von Paris zu.

Das wuerde ich so unterstreichen. (Aber wollen wir fair bleiben. Ein wenig hat die Regierungsmacht auch Einfluss drauf und auch wir. Wir sind was wir sind. Und wir wissen was wir wollen.)

[Laogai]

Neu für mich ist bei diesem Thread nur, daß Laogai jetzt auch zur "China hui , Deutschland (Westen) pfui" Fraktion gehören will.

Weder gehöre ich zu einer solchen "Fraktion" (wenn es die hier im Forum überhaupt geben sollte) noch will ich dazu gehören.

Mir geht es in erster Linie, wie Shenzhen erkannt hat, um die Darstellung der beiden Unruhen in den Medien. Und die Medien haben hier im Westen ganze Arbeit geleistet, wenn ich sowas lesen muss:

Immerhin fahren in London keine Panzer durch unbewaffnete Gruppen von Demonstranten.

und

Ändert alles eben nichts daran, dass es in PEK 1989 friedliche Intellektuelle waren, heute aber in LON 2011 gewalttätige Loser.

Na klar, 1989 wurden ein paar hundert harmlose, friedlich für Demokratie demonstrierende Studenten auf dem Tiananmen Platz erschossen und von Panzern überrollt. Schließlich wird ja auch immer vom "Massaker auf dem Platz es Himmlischen Friedens" geschrieben. So kennen wir das und so wollen wir das glauben.

Ganz davon abgesehen, dass es in Beijing keinen "Platz des Himmlischen Friedens" gibt (zugegeben, hier bin ich kleinlich bei dem Misnomer) ist in jener Nacht auf dem Tiananmen-Platz niemand gestorben. Quelle unter anderem: Liu Xiaobo. Genau, der Friedensnobelpreisträger.

Straßenschlachten haben sich ein Mob ganz besonders im Muxidi-Viertel (einige Kilometer westlich vom Tiananmen-Platz) mit der Armee geliefert. Dort wurde die anrückende Armee massiv mit Steinen und anderen Gegenständen beworfen. Trotz mehrfacher Aufforderung durch den Kommandanten, Einsatz von Tränengas, Gummigeschossen und Warnschüssen in die Luft wurde die Menge immer dreister und gefährlicher, bis der Kommandant den Feuerbefehl gab. Viele Menschen wurden verletzt und starben dabei allerdings nicht durch Kugeln, sondern weil in der Panik niedergetrampelt wurden.

Davon wird in den westlichen Medien natürlich nicht berichtet. Passt ja auch nicht in das Bild der friedlichen Demonstrationen gegen ein undemokratisches Regime. Auch solche Szenen (das historische Beispiel) wurden und werden hier nicht gezeigt. Auch nicht den Soldat, den man an einer Fußgängerbrücke aufgeknüpft hat. Auch nicht den Soldat, dem man -hoffentlich nach seinem Tod- die Genitalien abgeschnitten und in den Mund gesteckt hat. Er wurde dann mit Benzin übergossen und verbrannt.

Ich war zum Glück nicht in Beijing an diesem Tag. Die Fotos von den Soldaten haben mir Ausländer gezeigt, als ich ein paar Wochen nach dem 4. Juni in der Stadt war. Scheinbar hat sich die westliche Presse nicht für diese Fotos interessiert oder sie wurden ihr nicht angeboten.

Der chinesische Regierung wird immer wieder vorgeworfen die Ereignisse des 4. Juni 1989 zu verschleiern und zu vertuschen. Die westliche Presse ist da aber kein Deut besser. Es gibt genügend Augenzeugenberichte und Bücher darüber, was wirklich in Beijing geschah. Aber wie schon gesagt, das passt dann nicht in das Bild der friedlichen Demonstrationen gegen ein undemokratisches Regime.

Gerade im Netz dazu gefunden: The Tiananmen Square Confrontation; Rewriting History for a new Generation. Eine Zusammenstellung und Zusammenfassung.

[Geist]

@Laogai

Das ist interessant, diese Teil der Geschichte auch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Gibt es denn abgesehen von Liu Xiaobo noch andere Quellen? Interessierten würde mich in dieser Hinsicht auch, ob die Augenzeugenberichte bzw. die von Dir genannten Quellen denn so von "Fachwelt" abgenommen werden.

Gibt es dazu interessante Literatur?

Gruß
Geist

[Laogai]

Das ist interessant, diese Teil der Geschichte auch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten. Gibt es denn abgesehen von Liu Xiaobo noch andere Quellen?

Zum Beispiel Die Tiananmen-Akte. Der Untertitel lautet "Die Geheimdokumente der chinesischen Führung zum Massaker am Platz des Himmlischen Friedens". Da hat wohl der Verlag/der Lektor das Buch selbst nicht gelesen und ist auf den Tiananmen-Massaker-Zug aufgesprungen

In meinem Bücherregal steht das Buch 13 Tage im Juni. Inzwischen vergriffen. Der Autor H. E. Salisbury hat die Zeit damals im Beijing Hotel verbracht und hauptsächlich verschlafen. Kein Wunder, dass es schnell wieder in der Versenkung verschwunden ist.

Beijing Spring liegt auch noch bei mir rum. Ein Coffee Table Book. Wer sich das Bild auf den Seiten 158 und 159 ansieht bekommt einen Eindruck davon, zu was der Mob -äh, ich meine natürlich die friedlich für Demokratie demonstrierenden Studenten- damals fähig war.

Der Film The Gate of Heavenly Peace ist teilweise sehr reißerisch, aber die Abschrift kann man zum Glück ohne den multimedialen Hintergrund analysieren.

Interessierten würde mich in dieser Hinsicht auch, ob die Augenzeugenberichte bzw. die von Dir genannten Quellen denn so von "Fachwelt" abgenommen werden.

Was wäre denn die "Fachwelt"?

[Aremonus]

Ganz davon abgesehen, dass es in Beijing keinen "Platz des Himmlischen Friedens" gibt (zugegeben, hier bin ich kleinlich bei dem Misnomer) ist in jener Nacht auf dem Tiananmen-Platz niemand gestorben. Quelle unter anderem: Liu Xiaobo. Genau, der Friedensnobelpreisträger.

Das muss ich mal meinem Bekannten, dessen Bruder dort erschossen wurde, sagen. Vielleicht glaubt er dann, dass es Selbstmord war und ist weniger wütend auf die Regierung, denn vergeben konnte er auch nach 20 Jahren noch nicht.
Ich wäre mit solchen Aussagen jedenfalls vorsichtig - sie können Leute ziemlich verletzen.

Zu England:
Cameron scheint glücklicherweise den Eindruck, dass wohl die Perspektivlosigkeit für die Unruhen verantwortlich ist, zumindest teilweise zu teilen. (http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/i ... 74701.html)

Er nannte eine Reihe von Massnahmen, mit denen der Staat zur Reparatur der «zerbrochenen Gesellschaft» beitragen könne: eine Sozialreform, die Arbeit statt Müssiggang belohne, die Stärkung der Disziplin in den Schulen sowie härtere Sanktionen bei Fehlverhalten von Kindern und Eltern.

Wenn man das Politikergebrabel übersetzt, heisst das wohl:
1. Liberale Arbeitsmarktreformen (möglicherweise auch weniger Macht für Gewerkschaften)
2. Bessere, aber auch strengere Schulen
3. Die Eltern werden verstärkt in die Verantwortung genommen

Hört sich relativ vernünftig an - und auch die Opposition dürfte da wenig dagegen haben.
Die Frage stellt sich sogleich: muss es auch bei uns soweit kommen, bis man der Realität ins Auge schaut? Wie lange kann und soll man die Lohnungleichheit für gleiche Arbeit zwischen Europa und dem Rest der Welt aufrecht erhalten? Aber natürlich wird es viele fadenscheinige Ausreden geben, weswegen Europäer viel mehr verdienen sollten als z.B. Chinesen. Bei uns sind ja selbst die Kassiererinnen "gut ausgebildet"...

[Shenzhen]

Weitere Parallele mit Arabischen Laendern und China: http://www.gulli.com/news/16843-uk-10-f ... 2011-08-11

wenn das mal nicht der beruehmte Schuss nach hinten wird: http://www.gulli.com/news/16844-operati ... 2011-08-11

[Aremonus]

Zitat aus Shenzhens Gulli-Report:

Inzwischen wurden 10 Facebook-Nutzer wegen aufwiegelnder Beiträge verhaftet. Premierminister David Cameron hat darüber hinaus mitteilen lassen, dass man über Internetsperren nachdenke.

Das wäre aber der Punkt, woch auch ich auf die Straße ginge - und zwar direkt vor das Regierungsgebäude. Das mit Facebook verletzt doch jedwede Meinungsäußerungsfreiheit aufs Gröbste und die Internetsperre tönt tatsächlich bald nach China. Hoffentlich äußern sich jetzt extra viele Leute positiv zu den Protesten - nimmt mich wunder, wie Cameron die Festnahmen vor dem Europäischen Menschenrechtsgerichthof rechtfertigen will.

[Bernhard]

Wenn man das Politikergebrabel übersetzt, heisst das wohl:
1. Liberale Arbeitsmarktreformen (möglicherweise auch weniger Macht für Gewerkschaften)
2. Bessere, aber auch strengere Schulen
3. Die Eltern werden verstärkt in die Verantwortung genommen

den 2. und den 3. Punkt kann ich voll unterschreiben. Wobei das mit den Eltern teilweise nicht praktikabel ist. Viele Eltern heutzutage haben wenig Erziehungskompetenz (aus verschiedenen Gründen), da hat das "verstärkt in die Verantwortung nehmen" oft wohl nur den Effekt, dass sie überfordert sind.

Das mit den "liberalen Arbeitsmarktreformen" kann ich nicht nachvollziehen. OK, das soll jetzt kein Thread über Wirtschaftspolitik sein, aber ich würde mal sagen: Hinter diesem "Codewort" verbirgt sich doch vor allem: Kein Kündigungsschutz, Arbeitgeber können zahlen was sie wollen, weniger Sozialversicherungen etc..
Das führt vor allem zu höheren Profiten der Arbeitgeber und zu mehr sozialer Unsicherheit bei den Arbeitnehmern. Dass das eine ideale Lösung für die bestehenden Spannungen und Ungerechtigkeiten ist, möchte ich mal bezweifeln...

[bossel]

Wie sich die Bilder und Meldungen zu damals und heute, hier und dort, doch gleichen

Aha. & was willst Du uns jetzt damit sagen? Daß Dich der beowulf gebissen hat?

Zugegeben, in GB fehlt die Errichtung einer Styroporstatur "Göttin der Demokratie".

Mag daran liegen, daß die im VK doch tatsächlich so eine Art Demokratie haben.

Da waren ein paar chinesische Intellektuelle einfach schlauer

Mag daran liegen, daß die werten Randalierer in England eher keine Intellektuellen sind.

Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied: Chinesische Medien schlachten die Unruhen in England (动乱) nicht als Aufbegehren gegen das kapitalistische Regime aus.

Mag daran liegen, daß die VRC ein wesentlich kapitalistischeres Regime als das VK hat.

ich frage mich wie die Meldungen der Deutschen Presse bleiben dass dieses die Vorboten eines Umsturzes sind wie sie es bei jeder kleinen Demonstration in China tun

IIRC gibt es in der VRC jedes Jahr (zehn-)tausende kleinerer & größerer Unruhen. Die meisten werden in den deutschen Medien nicht mal erwähnt (oder bestenfalls am Rande).

das geht ja in Europa nicht da herrscht ja Demokratie und da braucht man keinen Umsturz und es gibt keine Unzufriedenheit weil alle europaeischen Laender ja ein so tolles funktionierendes Sozialsystem haben und alle Menschen Honig von den Baeumen schlecken alles friede freude Eierkuchen ist weil ja so gerecht verteilt wird...

Du Armer, tut's sehr weh? Hast Du das irgendwo gelesen oder Dir aus den Fingern gesogen? Die (eher fehlende) Orthographie deutet auf letzteres...
Vielleicht solltest Du mal tatsächlich verschiedene Medien lesen. Dann bräuchtest Du nicht auf irgendwelche Wahnvorstellungen zurückzugreifen.

nein, aber ich kenne recht nahe zwei Personen, die damals dabei waren (einmal nahe Verwandtschaft, einmal guter Bekannter) und ich vertraue auf deren Aussagen mehr als offiziellen Verlautbarungen...

Pfui Teufel, das geht aber nu gar nicht. Der große Aufklärer ist der einzige, dem man vertrauen darf.

Ich persoenlich habe garnichts dagegen wenn sie ein paar Geldautomaten knacken und Banken verwuesten, eher im Gegenteil

Kleiner Neidbürger, eh? Naja, mal abgesehen davon, daß das schon zeigt, wes Geistes Kind Du bist, haben die Randalierer in England sich eben nicht auf Banken konzentriert, sondern auf die Leutchen in der Nachbarschaft, die mehr hatten als sie (sprich: oft genug Läden). Habe ein paar Interviews mit Beteiligten gehört. Schon lustig, ganz Deine Kragenweite, hochintellektuell, echte Neidbürger.

Wo kam Robin Hood doch gleich her?

Aus so einer Art Märchen!? Na, wenn Du an solche Geschichten glaubst, dann wundert mich nix mehr.



Edit: Überzähliges quote entfernt

[Bernhard]

@laogai

Danke für die Buchtips.

"Die Tiananmen-Akte" habe ich gelesen. Die anderen Bücher nicht. Vielleicht sollte ich sie mir einmal zu Gemüte führen.

Allerdings ist es nach meinem Kenntnisstand doch so, dass die Studenten zumindest die meiste Zeit über friedlich waren. Sie hatten vielleicht unrealistische Forderungen und ein "freches Maul", wendeten aber keine Gewalt an. Erst als die Armee einrückte, kam es zu gewalttätigen Ausschreitungen, an denen aber mehrheitlich andere Leute beteiligt waren.

[bossel]

So, zum Ernst des Lebens:

Ganz davon abgesehen, dass es in Beijing keinen "Platz des Himmlischen Friedens" gibt (zugegeben, hier bin ich kleinlich bei dem Misnomer) ist in jener Nacht auf dem Tiananmen-Platz niemand gestorben. Quelle unter anderem: Liu Xiaobo. Genau, der Friedensnobelpreisträger.

Da gibt es aber auch andere Quellen. Sicher ist nur, daß es kein Massaker auf dem Platz gab, daß da wirklich gar keiner getötet wurde ist nicht so sicher.

Davon wird in den westlichen Medien natürlich nicht berichtet. Passt ja auch nicht in das Bild der friedlichen Demonstrationen gegen ein undemokratisches Regime. Auch solche Szenen (das historische Beispiel) wurden und werden hier nicht gezeigt. Auch nicht den Soldat, den man an einer Fußgängerbrücke aufgeknüpft hat. Auch nicht den Soldat, dem man -hoffentlich nach seinem Tod- die Genitalien abgeschnitten und in den Mund gesteckt hat. Er wurde dann mit Benzin übergossen und verbrannt.

Natürlich waren die betroffenen Soldaten hier die armen, unschuldigen (& wahrscheinlich unbewaffneten) Opfer. Du machst hier das gleiche, wie das, was Du den westlichen Medien vorwirfst, nur andersrum. Du kreierst das Bild des bösen Mobs, gegen den sich die armen Soldaten doch nur verteidigt haben.

Weiß ja nicht, was für Medien Du damals konsumiert hast, aber ich habe in den Nachrichten in D durchaus brennende Schützenpanzer & Armee-LKW gesehen. &, sofern mich mein Gedächtnis nicht trügt, war in mindestens einer Szene auch ein getöteter Soldat auf einem Schützenpanzer zu sehen.
Bist Du sicher, daß Du nicht zu der von Grufti erwähnten Fraktion gehörst?

Der chinesische Regierung wird immer wieder vorgeworfen die Ereignisse des 4. Juni 1989 zu verschleiern und zu vertuschen. Die westliche Presse ist da aber kein Deut besser.

& wieder daneben:
BBC:
Tiananmen killings: Were the media right?
Telegraph:
Wikileaks: no bloodshed inside Tiananmen Square, cables claim
PBS:
The Memory of Tiananmen
Kristof von der NYT hatte, wenn ich richtig informiert bin, schon 1989 einen entsprechenden Bericht verfaßt.
Wer "die westlichen Medien" nicht wirklich kennt (gibt nämlich soviele verschiedene davon, noch dazu mit unterschiedlichen Blickrichtungen & Agendas), sollte vielleicht auch nicht so blindwütig drauf einschlagen.

Es gibt genügend Augenzeugenberichte und Bücher darüber, was wirklich in Beijing geschah. Aber wie schon gesagt, das passt dann nicht in das Bild der friedlichen Demonstrationen gegen ein undemokratisches Regime.

Das war es ja auch ursprünglich, selbst wenn Dir das nicht in den Kram paßt. Die Situation eskalierte erst mit dem Eingreifen der Armee. Wer den ersten Schuß abgegeben oder den ersten Stein geworfen hat, ist da eher unerheblich.
& wer Leute erschießt oder erschießen läßt, nur weil Steine fliegen, ist ein elender Mörder, egal ob in Nordirland, Palästina oder China. Selbst Molotow-Cocktails sind generell kein Grund für Schußwaffengebrauch.



Wer eine einigermaßen objektive Evaluation der Vorgänge lesen will:
http://www.stanford.edu/group/sjeaa/jou ... china1.pdf

[Aremonus]

Das führt vor allem zu höheren Profiten der Arbeitgeber und zu mehr sozialer Unsicherheit bei den Arbeitnehmern. Dass das eine ideale Lösung für die bestehenden Spannungen und Ungerechtigkeiten ist, möchte ich mal bezweifeln...

Zunächst zur Aufzählung (1., 2., 3.), die Du gequotet hast: Die stammt nicht von mir, sondern ist eine Interpretation der von mir zitierten Aussage Camerons. Ich weiss nicht, ob wir uns da ganz richtig verstanden haben...

Dann zum Inhalt:
Kein Kündigungsschutz und freie Lohnwahl führt definitiv nicht zu sozialer Unsicherheit. Der Abbau der Sozialversicherungen tut dies unter Umständen, aber das hat nichts mit dem Arbeitsmarkt, sondern mit dem Sozialstaat zu tun und steht auf einem anderen Blatt.
Nehmen wir an, der Kündigungsschutz und der Mindestlohn würden abgeschafft. Die Gesamtlohnsummer erhöht sich dann ja, da das Land wettbewerbsfähiger ist und mehr Firmen dort investieren - und somit Arbeit nachfragen. Vermutlich werden die Löhne in einem ersten Schritt etwas zurückgehen wenn die AL-Rate sinkt, aber dafür verdienen ALLE etwas - und nicht nur die Leute, die gerade das Glück haben, einen Job zu haben. Das ist meiner Meinung nach eine gerechtere Verteilung als wenn 80 Prozent mehr und 20 Prozent quasi nichts verdienen.

[Saiber]

Selbst Molotow-Cocktails sind generell kein Grund für Schußwaffengebrauch.

Ich weiss zwar immer noch nicht was du rauchst aber gut kann das Zeug ja wirklich nicht sein.
Wenn einer mich mit einem, sagen wir mal griechischen Feuer abfackeln will, dann darf ich mich nicht wehren und von meiner Schusswaffe gebrauch machen?

Kein Wunder dass wir in so einer, wie sagte Cameron nochmal, "kranken" Gesellschaft leben.

FYI:
In Deutschland wird der Molotowcocktail in der Waffenliste als verbotene Waffe aufgeführt (§ 2 Abs. 3 WaffG in Verbindung mit Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.3.4 ). Somit sind gemäß § 52 Abs. 1 Nr. 1 WaffG der Erwerb, der Besitz, das Überlassen, das Führen, das Verbringen, das Mitnehmen, das Herstellen, das Instandsetzen sowie der Handel damit verboten. Ebenso ist es nicht erlaubt, zum Herstellen von Molotowcocktails anzuleiten oder aufzufordern (§ 52 Abs. 1 Nr. 4 in Verbindung mit § 40 Abs. 1 WaffG). Verstöße gegen das Verbot werden mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. Das Werfen von Molotowcocktails auf Personen zum Beispiel auf Polizisten bei Straßenschlachten wird in der Rechtsprechung häufig als versuchtes Tötungsdelikt, Mord oder Totschlag bewertet, weil die möglicherweise tödliche Folge eines Treffers dabei vom Werfer zumindest billigend in Kauf genommen wird.

[romeo]

Ich sehe da eigentlich keine Parallelen... in Beijing waren es Intellektuelle, welche eine klare Message hatten und friedlich vor der Regierung für eine bessere Gesellschaft demonstrierten, dann aber von der Armee (nicht der Polizei) entfernt wurden. Bis auf den Teil mit der Armee ähnelte Beijing eher Woodstock...

In London sind es hauptsächlich Loser, welche nichts mit ihrem Leben anzufangen wissen und Geschäfte plündern. Hier machen die Armen vornehmlich die anderen Armen fertig. Die Polizei nimmt diese Leute fest (erschiesst aber keine, sofern es sich verhindern lässt) und versucht, die Unbeteiligten zu schützen. Die Medien sind vor Ort und dürfen über alles berichten.

kann ich so nur unterschreiben, eine Parallele zwischen Beijing 1989 und London 2011 zu ziehen, fällt mir extrem schwer.

Eher würde ich da eine Parallele zwischen London 2011 und den Aufständen in Nordafrika 2010/2011 sehen, welche ja auch von Anfang an gewalttätig verliefen und welche ebenfalls geboren wurden aus der Perspektivlosigkeit der Jugend und aus einer von den Problemen der Menschen offenbar abgehobenen Politik.

Zu den Ausschreitungen in GB 2011 sehe ich eher Parallelen zu den Rassenunruhen in den USA, die (ich glaube L.A.) Anfang der 90-er Jahre ausbrachen.

[robbe]

Weitere Parallele mit Arabischen Laendern und China: http://www.gulli.com/news/16843-uk-10-f ... 2011-08-11

Zwischen Nachdenken und Machen liegt halt noch ein gewaltiger Unterschied...

Finde es immer wieder erstaunlich, wie ihr euch immer wieder über China-Europa/Westen/USA Vergleichen aufregen könnt. Ergebnis ist immer das gleiche.