History repeating: China1989 vs. GB2011

[Laogai]

Wie sich die Bilder und Meldungen zu damals und heute, hier und dort, doch gleichen: Krawalle in Großbritannien. Das ist eine Meldung von hier und jetzt.

Ganz ähnlich waren die Meldungen in den chinesischen Medien damals und dort. Kurz mal die Floskeln überflogen:
"Auch für [...] sind die Krawallmacher Kriminelle. Die Polizei werde noch härter gegen sie vorgehen."
"Wir werden das in diesem Land nicht hinnehmen! Wir werden keine Kultur der Angst auf unseren Straßen zulassen!"
"[...] kündigte an, die Polizei werde noch entschlossener und härter gegen Randalierer vorgehen."
"Die Polizei kündigte an, sämtliche Randalierer zur Rechenschaft zu ziehen. Auch Kinder und Jugendliche, die beteiligt waren, müssten mit der ganze Härte des Gesetzes rechnen."

Zugegeben, in GB fehlt die Errichtung einer Styroporstatur "Göttin der Demokratie". Da waren ein paar chinesische Intellektuelle einfach schlauer

Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied: Chinesische Medien schlachten die Unruhen in England (动乱) nicht als Aufbegehren gegen das kapitalistische Regime aus. Sollten sie machen, denn vom Westen lernen heißt...

[Shenzhen]

Ja genau das gleiche habe ich auch gedacht, ich frage mich wie die Meldungen der Deutschen Presse bleiben dass dieses die Vorboten eines Umsturzes sind wie sie es bei jeder kleinen Demonstration in China tun. Ach nee das geht ja in Europa nicht da herrscht ja Demokratie und da braucht man keinen Umsturz und es gibt keine Unzufriedenheit weil alle europaeischen Laender ja ein so tolles funktionierendes Sozialsystem haben und alle Menschen Honig von den Baeumen schlecken alles friede freude Eierkuchen ist weil ja so gerecht verteilt wird...

[Bernhard]

der "kleine" Unterschied ist halt der, dass in China alle Proteste friedlich waren, bis die Armee anrückte. In Großbritannien hingegen....

[Bernhard]

und noch ein Gedanke:

Von meinen Vorpostern ist das Wort "Kapitalismus" bzw. "Proteste gegen den Kapitalismus" verwendet worden. Ich will niemandem solch eine Gesinnung unterschieben, aber von vielen Linksradikalen werden diese Proteste tatsächlich als gegen das "kapitalistische System" gerichtet präsentiert. Und einige andere Vorkommnisse in der Welt gelten als Hinweise auf eine "Krise des kapitalistischen Systems". Dabei sprechen sie nicht von ungerechten globalen Strukturen, von Ungerechtigkeiten zwischen Völkern und "Klassen", sondern explizit vom "kapitalistischen System" als Ganzem.

Nun müsste man die wohl erst einmal fragen, wie sie "Kapitalismus" oder "kapitalistisch" definieren. Ich verstehe Kapitalismus nachfolgend einfach als "Marktwirtschaft", d.h. als Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage und als eine Wirtschaftsform, in der der einzelne wirtschaftlich aktiv werden kann.
Und da muss man ganz klar sagen: Heutzutage sind praktisch alle Länder "kapitalistisch", mit der Ausnahme von Nordkorea und Kuba und einigen Stämmen, in denen die alten Stammesstrukturen noch intakt sind. Und eine Alternative zum Kapitalismus (wie ich ihn oben definiert habe) ist meines Erachtens nicht in Sicht.
Ein kommunistisches Utopia konnte trotz massiver Ausbeutung und Umerziehung der Untertanen nicht erreicht werden, die realsozialistische Planwirtschaft ist zusammengebrochen, eine mittelalterliche Zünfteordnung will niemand mehr (und ist heutzutage auch praktisch nicht realisierbar), und alle anderen Ideen sind über das Stadium intellektueller Spielereien nie herausgekommen.

Was auf der Erde wirklich schlimm ist, sind ungerechte internationale/globale Strukturen. Und gerade Amerika spielt da alles andere als eine rühmliche Rolle. Und seine Versuche, diese ungerechten Strukturen mit Gewalt durchzusetzen, waren oft nicht mehr und nicht weniger als Kriegsverbrechen.

Dass so eine "neue Weltordnung" (was ja sogar auf den Dollar-Scheinen steht! ) eigentlich nicht akzeptabel ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn sich die Ultralinken den "Zusammenbruch des Kapitalismus" herbeisehnen, meinen sie sicherlich nicht nur eine Änderung ungerechter globaler Strukturen. Die Frage ist nur: Was wollen sie dann? Eine Wiedereinführung der Planwirtschaft? Die Errichtung des 70 Jahre lang gescheiterten kommunistischen Utopia? Das sind Sachen, die ich nicht verstehe...

[Aremonus]

Ich sehe da eigentlich keine Parallelen... in Beijing waren es Intellektuelle, welche eine klare Message hatten und friedlich vor der Regierung für eine bessere Gesellschaft demonstrierten, dann aber von der Armee (nicht der Polizei) entfernt wurden. Bis auf den Teil mit der Armee ähnelte Beijing eher Woodstock...

In London sind es hauptsächlich Loser, welche nichts mit ihrem Leben anzufangen wissen und Geschäfte plündern. Hier machen die Armen vornehmlich die anderen Armen fertig. Die Polizei nimmt diese Leute fest (erschiesst aber keine, sofern es sich verhindern lässt) und versucht, die Unbeteiligten zu schützen. Die Medien sind vor Ort und dürfen über alles berichten.

Meiner Meinung nach lehrt uns London (und der Vergleich mit China) derzeit eins: Armut ist nicht das Problem. Perspektivlosigkeit ist das Problem.
Vor diesem Hintergrund sollten wir uns in Europa vielleicht fragen, ob man auf so eine Situation wirklich mit noch mehr Sozialstaat reagieren soll - in einer Zeit, in der die Schuldenlast die Staaten erdrückt und die Wirtschaft keine höheren Steuern schultern könnte.
Vielleicht wäre es besser, Reformen einzuleiten, um die Arbeitslosigkeit zu senken (aufhebung von Mindestlöhnen und Kündigungsschutz). Die Löhne würden dann soweit sinken, dass es für fast alle Menschen wieder Arbeit gäbe. So müssten sie nicht auf der Strasse kämpfen, wenn sie etwas wollen, sondern können dafür arbeiten.
Denn trotz Armut gibt es solche Saubannerzüge wie derzeit in London nicht in China.

[otternase]

Ich sehe da eigentlich keine Parallelen... in Beijing waren es Intellektuelle, welche eine klare Message hatten und friedlich vor der Regierung für eine bessere Gesellschaft demonstrierten, dann aber von der Armee (nicht der Polizei) entfernt wurden. Bis auf den Teil mit der Armee ähnelte Beijing eher Woodstock...

In London sind es hauptsächlich Loser, welche nichts mit ihrem Leben anzufangen wissen und Geschäfte plündern. Hier machen die Armen vornehmlich die anderen Armen fertig. Die Polizei nimmt diese Leute fest (erschiesst aber keine, sofern es sich verhindern lässt) und versucht, die Unbeteiligten zu schützen. Die Medien sind vor Ort und dürfen über alles berichten.

kann ich so nur unterschreiben, eine Parallele zwischen Beijing 1989 und London 2011 zu ziehen, fällt mir extrem schwer.

Eher würde ich da eine Parallele zwischen London 2011 und den Aufständen in Nordafrika 2010/2011 sehen, welche ja auch von Anfang an gewalttätig verliefen und welche ebenfalls geboren wurden aus der Perspektivlosigkeit der Jugend und aus einer von den Problemen der Menschen offenbar abgehobenen Politik.

[Saiber]

Die Aussage ist doch ganz einfach. Im Grunde ist das System egal.
Bist du nicht in der Lage dein Volk bei Laune zu halten, ob in einem autoritaeren Staat wie China oder einen vermeintlich freiheitlich-demokratischen Staaten wie Frankreich, Griechenland, Italien, Spanien, UK, (bald auch Deutschland), dann hast du Aufstaende zu erwarten. Dem Hungernden interessiert seine in einem demokratischen Staat gegebenen Freiheiten und Rechte wenig wenn sein Magen leer ist. Fuer Nahrung (oder Arbeit) wuerde er sogar das System kippen in dem er lebt.
Die Demokratie ist sehr schnell abgeschafft wenn man sie nicht mehr bezahlen kann.
Und will man nur hoffen fuer die Demokratie dass sich das bald legt, denn wenn nicht, dann werden die Panzer rollen und man kann die Tage zaehlen bis Cameron das Kriegsrecht ausruft und Militaer einruecken laesst. DANN gibt es naemlich keinen Unterschied mehr zu TAM. Grund fuer Aufstaende sind immer die Unzufriedenheit. Ob TAM oder UK.

[Grufti]

Neu für mich ist bei diesem Thread nur, daß Laogai jetzt auch zur "China hui , Deutschland (Westen) pfui" Fraktion gehören will. Aus der Sicht dieser ´Forums-Fraktion ist der Vergleich äußerst einleuchtend ..

Mich wundert allerdings, daß nicht schon die übliche Deutschland - Hasser bzw nationalistische Chinesen sich zu diesem Thema geäußert hatten.

Im Übrigen glaube ich, daß in nicht allzuferner Zukunft sich solche Krawalle auch in Deutschland etablieren werden.... Brennende Autos in Hamburg und Randale zur Freinacht u.a. in Berlin sind nur der Beginn..

[Shenzhen]

Ich will das auf keinen Fall mit "der" Peking-Demonstration vergleichen habe ich auch nirgendwo geschrieben es geht mir darum dass in Deutschland gleich jede ach so kleine Demonstration in China - egal ob es um einen verpruegelten Ladeninhaber oder einfach um einen lokalen Protest gegen weisichwas geht gleich die unterschwellige Behauptung kommt in China richten sich alle diese Proteste gegen die Regierung und es sind alles Umsturzvorboten. Genau das findet man in JEDEM Bericht wieder.
Wo sind diese unterschwelligen Behauptungen in den Berichten ueber London? Wo sind die Behauptungen die farbigen Englaender wollen die Abspaltung vom Reich?

[otternase]

Wo sind diese unterschwelligen Behauptungen in den Berichten ueber London? Wo sind die Behauptungen die farbigen Englaender wollen die Abspaltung vom Reich?

dafür sind die Vorzeichen ja verkehrt herum. In China sind es die seit vielen Generationen Einheimischen, nicht die Zugezogenen. Oder habe ich da was verpasst und einen Aufstand der Expats verpasst?

[Geist]

An der Perspektivlosigkeit ist durchaus was dran. Alleine schon die Vorstellung, das mehr als 20 Prozent der 15- bis 24-Jährigen in der EU keinen Job haben - Tendenz steigend - und der Aussicht das es wenig Chancen fuer sozialschwache gibt, diesem Sog zu entkommen laesst durchaus Frustration aufkommen. Das dann die Politik als Suendenbock gesucht wird, ist nur eine logische Konsequenz.

Nun müsste man die wohl erst einmal fragen, wie sie "Kapitalismus" oder "kapitalistisch" definieren. Ich verstehe Kapitalismus nachfolgend einfach als "Marktwirtschaft", d.h. als Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage und als eine Wirtschaftsform, in der der einzelne wirtschaftlich aktiv werden kann.

Jein. Vorlaeufig muss man den Kapitalismus als Ideologie verstehen da er zum einem auf einer ganzen Palette von artverwandten Ideologien fusst (bspw.: "pretestantische Ethos", "Produktionsfaktor Kapital" oder um noch ein Beispiel zu nennen der Ideologie der "Natürlichkeit" der gesellschaftlichen Institutionen "Lohnarbeit" und "Privateigentum"). Der Kapitalismus (Früh-, Hoch- und Spätkapitalismus) - als herrschende Produktionsweise mit der Industrialisierung und der Entstehung des Proletariats eingezogen-, ist ein Synomym für Marktwirtschaft, etwas, das es vor 2000 Jahren noch nicht gab. Man sollte hier nicht Tauschhandel mit Ware - Geld Beziehungen im kap. Sinne verwechseln. Man sollte unter Kapitalismus auch keinesfalls das existierende Geld, Arbeit und Märkte verstehen, ohne formspezifische Überlegungen, wie genau der Entwicklungsstand aussieht und wie die Geldströme sich bewegen und wie die Arbeit sozial organisiert ist inkl. Entwicklung der Eigentumsstruktur.

Geist

[Saiber]

Ich will das auf keinen Fall mit "der" Peking-Demonstration vergleichen habe ich auch nirgendwo geschrieben es geht mir darum dass in Deutschland gleich jede ach so kleine Demonstration in China - egal ob es um einen verpruegelten Ladeninhaber oder einfach um einen lokalen Protest gegen weisichwas geht gleich die unterschwellige Behauptung kommt in China richten sich alle diese Proteste gegen die Regierung und es sind alles Umsturzvorboten. Genau das findet man in JEDEM Bericht wieder.
Wo sind diese unterschwelligen Behauptungen in den Berichten ueber London? Wo sind die Behauptungen die farbigen Englaender wollen die Abspaltung vom Reich?

Fuer SPON und Co. sind Protester, Randalierer und Demonstranten in China heldenhafte Freiheitskaempfer. In der EU aber eine kleine kranke Gesellschaftsschicht. Die Welt verlangt sogar eine Null-Toleranz Politik, also sofortiges hartes Eingreifen bei kleinster Regung. Doppelmoral ist doch nichts Neues im Westen.

[VielUnterwegs]

Immerhin fahren in London keine Panzer durch unbewaffnete Gruppen von Demonstranten.

[gege]

Immerhin fahren in London keine Panzer durch unbewaffnete Gruppen von Demonstranten.

Kommt auch noch demnächst: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 74,00.html

[otternase]

Immerhin fahren in London keine Panzer durch unbewaffnete Gruppen von Demonstranten.

Kommt auch noch demnächst: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 74,00.html

nö, damit wäre nur der Teil "Panzer" erfüllt, aber der Teil "unbewaffnete Demonstranten" wäre noch immer nicht gültig. Ein grosser Unterschied zu Beijing 1989 verbliebe also.

Ändert alles eben nichts daran, dass es in PEK 1989 friedliche Intellektuelle waren, heute aber in LON 2011 gewalttätige Loser.