Boxeraufstand....

[Vulverin]

Hab gerade ne hitzige Diskussion mit meiner Freundin über den Boxeraufstand.

Denn ich vertrete die Meinung, dass der Boxeraufstand im weitersten Sinn auch als Grundlage der Volksrepublik gesehen weden kann, dir ja nur ein paar Jahre später kam.
Denn hätte der Kaier (oder Kaiserin) damals gewonnen und somit die Stärke von China demonstriert (nicht nach außen, sondern den eigenen Bürgern), wären diese wohl für die Volksrepublik nicht so mzugänglich gewesen. Da aber hier sozusagen die finale Niederlage gegen den Westen eingefahren wurde, und sich somit der Kaiser als schwach erwiesen hat, sehe ich das als Anfang vom Ende des Kaisertums und somit als weit entfernte Grundlage der Volksrepublik.

Wie seht ihr das?

Weiterst hab ich noch kurz ne Frage zum Auslöser des Boxeraufstandes. So wie ich das aus Büchern und Wikipedia kenne, war dieser ja immer der Aufstand gegen den Westen mit seinem Höhepunklt der Belagerung von Diplomatenviertel.
Meine Freundin hat hier jetzt nen interessanten Punkt angebracht. Die Boxer waren ja eigentlich einfach Bauern, die sich ursprünglich gegen die aktuelle Dynastie (Grund: kein Han Chinese wenn ich mich recht entsinne) aufgelehnt haben.
Während des Boxerkriegs aber mit dem KAiser gegen den Westen gekämpft haben. Wie wart hier der Übergang?
LAge schlecht --> Kaiser schlecht --> Kaiser zu Ausländer freundlich (Abretung der Häfen, REchte und Vierte,...) --> Ausländer schlecht --> GEMEINSAMER FEIND
Oder wie war das?

Falls es hier nativ chinesen gibt, würde mich auch deren MEinung interessieren. Denn laut meiner Freundin haben Sie das in der Schule mit einem anderen Schwerpunkt gelernt. Eben mehr Aufstand wegen der Dynastie und nicht direkt gegen die Ausländer?
Wie seht ihr das die zweite??

[Bernhard]

Ich bin kein Experte für den Boxeraufstand, deswegen möchte ich nur ein paar Punkte anbringen:

- was deine Freundin da angebracht hat (Boxeraufstand legte den Nährboden für die Volksrepublik) ist meiner Meinung nach Spekulation. Niemand kann es komplett widerlegen, niemand kann es stichhaltig beweisen

- die Boxer kamen meist aus einfachen Verhältnissen und waren in erster Linie gegen fremde (d.h. westliche) Einflüsse und auch gegen die fortschreitende Koloniserung Chinas durch die Westmächte und nicht primär gegen die eigene Regierung. Wie sie diese sahen, weiß ich nicht.

- es war so, dass die chinesische Regierung zuerst nichts gegen die Boxer unternommen hat (was wohl einer quasi-Unterstützung gleichkam) und sie dann auf Druck der Westmächte bekämpft hat.

- die Qing-Dynastie wurde von manchen Chinesen als Fremdherrschaft angesehen. Allerdings war das vor allem im Süden der Fall (die Mandschus kamen ja aus dem Nordosten). Ob das bei den Boxern auch eine Rolle gespielt hat, weiß ich nicht.

Meiner Erfahrung nach ist es allerdings mit dem Geschichtswissen der Chinesen oft nicht so weit her, auch wenn sie so stolz auf ihre Geschichte und teilweise auf ihre geschichtliche Bildung sind. Und die Schulbücher sind wohl auch so verfasst, dass sie der offiziellen Geschichtsschreibung der KP genügen.

[Grufti]

In der 5000 jährigen.. oder zumindest im durch schriftliche Hinterlassenschaften für uns einsehbaren über 2000 jährigen Geschichte Chinas, hatte es immer wieder Austände von Bauern gegeben, die u.a. wegen der schlechten Versorgungslage losgebrochen sind. Wenn sie erfolgreich waren, haben die Anführer eine eigene DYnastie begründet, wenn nicht wurden sie wie z. B. das 太平天國"Taiping Tianguo"des 洪秀全 Hong Xiuquan in der Mitte des 19. Jahrhunderts brutal niedergeschlagen.
Dieser Aufstand, der wirklich gegen die herrschende Dynastie aber nicht gegen "den Westen" gerichtet war mit (laut Wikipedia) 20 Millionen Toten einer der schlimmsten Bürgerkriege der Weltgeschichte, hätte sich eher als Grundlage der Schwächung der Qing-Dynastie und damit der "Wegbereitung" zur heutigen VR angeboten als der Boxeraustand, der eine vom Qing Hof unterstütze Rebellion gegen die westlichen (deutschen !) Missionare war

Hier der deutsche,chinesische Wiki-Artikel und der Baidu Beitrag zum 义和团运动

Die "Boxer" hatte sicher in ihren Anfängen--wie sehr viele damalige chinesische Geheimgesellschaften -- eine Anti-Qing- Haltung “反清复明”, stark wurde diese Bewegung aber erst durch den zunehmenden Druck der imperialistischen Mächte. Dabei änderte sich aber auch die Zielrichtung der Bewegung in “扶清灭洋” (die Qing unterstützen und die Ausländer vernichten). Gleichzeitig änderte die Qing-Regierung ihre Politik dieser Geheimgesellschft gegenüber, in dem sie die "Boxer" nicht mehr verfolgte, sondern sie als Guerilla gegen die ausländischen Mächte nutzte. Als die Qing Regierung auf Druck der ausländischen Mächte die "Boxer" bekämpfen mußte, wurde die "Pro-Qing" Haltung dieser Vereinigung wieder zu einer "Anti-Qing" Haltung


Zur Entstehung der VR haben andere Ereignisse , wie z.B. die japanische Invasion und die Unfähigkeit der Guomindang-Regierung , mit den damals herrschenden Probleme fertig zu werden, eine wesentlich größere Rolle gespielt als die Niederlage der Qing, die eine Reaktion des Westens auf dem Boxeraufstand war.

[Luntan]

Der Boxeraufstand war eine Volksbewegung die von Anfang an verschiedene Strömungen und Interessen hatte. So einfach einordnen und in eine Schublade ablegen lässt sich so etwas kaum.

Da Christen und Ausländer bereits von Beginn an verfolgt und zu tausenden umgebracht wurden, ist es auch kaum nur als gegen die Qing Dynastie gerichtet zu betrachten. Gerade dieses Massenmorden von Chinesischen Christen etwa in den Provinzen Shandong oder Shanxi hat dann im weiteren Verlauf dazu geführt dass etwa Deutsche Soldaten auch jeden erschossen haben der auch nur wie ein Boxer aussah.

Die Besetzung von Beijing hat sicher die Qing Dynastie geschwächt. Ob nun deswegen der Letzte Kaiser 10 Jahre oder eine Stunde früher gestürzt wurde ist nie möglich zu beweisen. Deswegen würde ich das auch nicht bei Diskussionen in den Vordergrund stellen

[i18n]

Von den »Boxern« eine gerade Linie zur Volksrepublik zu ziehen, halte ich für etwas gewagt.

Wie Grufti schon schreibt, es gab immer wieder Erhebungen von Bauern, Geheimgesellschaften (»Rote Augenbrauen«, »Gelbe Turbane«, »Weißer Lotus« …), auch von »Warlords« – das 水浒传 (»Die Rebellen von Liang-Shan-Moor«) ist ein literarisches Beispiel. Oft setzte sich auch eine Gruppe durch, die von der Kaiserin unterstützt wurde (Wang Mang, Wang Anshi – hier nur für kurze Zeit).

Was den Boxern vorausging, die Opium-Kriege, spielte sicher eine ebenso wichtige Rolle, denn hier mußte China zum ersten Mal in der Geschichte etwas Land an Fremde abgeben, ohne etwas dagegen tun zu können. Zur gleichen Zeit gab es die Taiping, deren Führer Hong Xiuquan sich zum König über eine nicht unwichtigen Teil Chinas krönte. Also die Taiping im Süden Mitte des 19. Jh., die »Boxer« im Osten 50 Jahre später, die keinerlei Verbindung zu den Taiping hatten.

Wirft man eine Blick auf das Ganze, lassen sich die Verhältnisse am Ende der Qing-Zeit, die restriktive Politik Ci Xis, Hungersnöte, die Bedrängung Chinas durch das Ausland, viele verschieden Aufstände mit unterschiedlichen Interessen (Anti-Qing, Pro-Qing, Restaurationsbestreben Pro-Ming, Kampf gegen die Fremden usw.) gesammelt als Bewegungen zur späteren Republik betrachten, mit gutem Willen auch zur Volksrepublik. Aber, wie gesagt, eine gerade Linie zu ziehen, halte ich für sehr spekulativ.

[Grufti]

Die Besetzung von Beijing hat sicher die Qing Dynastie geschwächt. Ob nun deswegen der Letzte Kaiser 10 Jahre oder eine Stunde früher gestürzt wurde ist nie möglich zu beweisen. Deswegen würde ich das auch nicht bei Diskussionen in den Vordergrund stellen

Die letzten beiden Kaiser der Qing-Dynastie waren eh nur noch Marionetten der Kaiserinwitwe Cixi, denn in Wirklichkeit zog sie die Fäden. Schon unter "normalen" Verhältnissen unter den chinesichen Kaisern wäre es für einen Dreijährigen ein großen Problem gewesen,als Kaiser an der Macht zu bleiben.


Im Übrigen war die 辛亥革命 von 1911 gerade stark genug, die an sich schon innerlich ziemlich morsche Qing-Dynastie hinwegzufegen, aber eben nicht stark genug, um das anschließende machtpolitische Vakuum mit einer starken Zentralmacht anzufüllen, wie die anschließende Zersplitterung Chinas unter den Warlords gezeigt hatte.

Man vergleiche nur die französische Revolution von 1789, oder der russischen Oktoberrevolution von 1917 mit der Revolution von 1911 in China..

[Saiber]

Den Boxeraufstand mit der Volksrepublik in Verbindung zu bringen ist gewagt wenn nicht weit hergeholt. Eher wuerde ich diesen Aufstand mit der spaeteren und erfolgreicheren Xinhai Geming Revolution vergleichen, die mit der Abdankung des Letzten Kaisers von China endete und der Beginn der Republik China. (diese Revolution war viel mehr organisierter und geordneter als der Boxeeraufstand dank Sun Yatsen).
Grund fuer den Boxeraufstand war in Erster Linie, die Abneigung des Volkes gegenueber den westlichen Invasoren, die das Land mit ihren Opiumhandel vergifteten und der Taten- und Machtlosigkeit und Untaetigkeit der Chinesischen Kaiseradministration gegenueber den Schandtaten der Imperialisten gegenueber den Chinesischen Volk. Dazu muss erwaehnt werden, dass zu der Zeit, die Qingkaiserdynastie (Manchus) als Fremddynastie angesehen wurde, die die Han-Chinesen Dynastie Ming ueberwaeltig und vernichtet hatte. Die Untaetigkeit der Qingdynastie angesichts der Greultaten der Imperialisten wurden auch damit erklaert, dass den Qing Herrschern das Wohl der Han egal war (obwohl, viele Offiziele und Beamtenpositionen mit Han Chinesen besetzt waren). Die Kaiserfamilie, die die Befehlsgewalt hatte, war aber dennoch Manchu.

Die Gruendung der Volksrepublik China kam durch den Sieg der Kommunisten ueber die Kuomintang unter Chiang Kaishek zustande. Hierbei war es ein Ideologienkampf der beiden Streithaehne, wie China zu fuehren sei. Aber auch hier spielten die Kolonialmaechte eine gewichtige Rolle, dass es ueberhaupt dazu kam.