Schafft China die grüne Wende?

[robbe]

Genau, es geht gar nicht nur um Luftverschmutzung und CO2-Ausstoß. Mal unabhängig ob CO2 das Klima beeinflusst, falls es das tut, dann macht sich das jetzt noch nicht dramatisch bemerkbar. Grundwasserverschmutzung etc. eher. Siehe das Beispiel des TaiHu.

[Aremonus]

CO2 ist kein Schadstoff, sondern Lebensgrundlage für Pflanzen und damit auch uns. Die Behauptungen der Klimaschwindelreligion sind schon sehr hartnäckig, dennoch ist es falsch.

Ich bin ja sicher kein linker grüner Ideokrat, aber die wissenschaftliche theoretische und empirische Faktenlage ist derzeit dermassen eindeutig, dass ich nicht mehr am Vorhandensein des Klimawandels zweifle. Ebenso klar ist, dass die Ursache des Klimawandels das Treibhausgas CO2 ist.
Dass der Klimawandel immense Kosten verursacht, liegt ebenso auf der Hand - entsprechende Studien findet Dir Google. Der Stern-Report ist der populärste, auch wenn ich persönlich diverse Annahmen (insbesondere der Diskontierungsfaktor) für willkürlich halte.

[happyfuture]

CO2 ist kein Schadstoff, sondern Lebensgrundlage für Pflanzen und damit auch uns. Die Behauptungen der Klimaschwindelreligion sind schon sehr hartnäckig, dennoch ist es falsch.

Ich bin ja sicher kein linker grüner Ideokrat, aber die wissenschaftliche theoretische und empirische Faktenlage ist derzeit dermassen eindeutig, dass ich nicht mehr am Vorhandensein des Klimawandels zweifle. Ebenso klar ist, dass die Ursache des Klimawandels das Treibhausgas CO2 ist.
Dass der Klimawandel immense Kosten verursacht, liegt ebenso auf der Hand - entsprechende Studien findet Dir Google. Der Stern-Report ist der populärste, auch wenn ich persönlich diverse Annahmen (insbesondere der Diskontierungsfaktor) für willkürlich halte.

um mal wieder zur Ausgangsfrage zu kommen:
Nach Deinen vielschichtigen Hinweisen, die wieder einmal im "Klimawandel" enden, kann China (oder welcher Staat auch immer) keine "grüne Wende" schaffen. Nur blöd für die "saubere" Schweiz - gleicher Planet - mit gehangen, mit gefangen.

[romeo]

CO2 ist kein Schadstoff, sondern Lebensgrundlage für Pflanzen und damit auch uns. Die Behauptungen der Klimaschwindelreligion sind schon sehr hartnäckig, dennoch ist es falsch.

Ich bin ja sicher kein linker grüner Ideokrat, aber die wissenschaftliche theoretische und empirische Faktenlage ist derzeit dermassen eindeutig, dass ich nicht mehr am Vorhandensein des Klimawandels zweifle. Ebenso klar ist, dass die Ursache des Klimawandels das Treibhausgas CO2 ist.
Dass der Klimawandel immense Kosten verursacht, liegt ebenso auf der Hand - entsprechende Studien findet Dir Google. Der Stern-Report ist der populärste, auch wenn ich persönlich diverse Annahmen (insbesondere der Diskontierungsfaktor) für willkürlich halte.

Das ist leider ein Irrtum, es wird nur in den dt. Medien so dargestellt, daß angeblich alle Klarheiten beseitigt sind. Das einzig beständige am Klima ist, daß es sich wandelt, egal ob mit oder ohne Mensch oder furzenden Rindern. Nur am Rande, der menschl. Anteil am globalen CO2-Kreislauf beträgt <5%.

Ergänzung: Die menschengemachte Klimahysterie verursacht weitaus mehr Kosten im Kampf gegen Windmühlenflügel, als sich darauf einzustellen. Weder Bangladesh noch die Malediven werden wegen dieser natürlichen Klimaschwankung untergehen.

[Torte]

Das ist leider ein Irrtum, es wird nur in den dt. Medien so dargestellt, daß angeblich alle Klarheiten beseitigt sind. Das einzig beständige am Klima ist, daß es sich wandelt, egal ob mit oder ohne Mensch oder furzenden Rindern. Nur am Rande, der menschl. Anteil am globalen CO2-Kreislauf beträgt <5%.

Trotz allem beschleunigt der Mensch den natuerlichen Klimawandel durch eben die Nutzung fossiler Brennstoffe -> zusaetzliches CO2 -> zusaetzliche Erderwaermung. Das das schon ueber Jahrhunderte so geht und sich deswegen das Klima schon geaendert hat kannst du nicht nur auf den natuerlichen Klimawandel schieben.
Ansonsten muss ich dir aber Recht geben, schlimmer als CO2 sind die wirklichen (teilweise unnatuerlichen) Schadestoffe and Abfaelle die die Industrie so ausspukt.

Ich finde die Situation in China eigentlich nur lokal in einigen Städten (v.a. im Nordosten) bedenklich - in kleineren Städten und auf dem Land ist die Umwelt eigentlich ganz in Ordnung. Natürlich verlässt man in China die Städte seltener als in DE und wenn, dann meist mit dem Flugzeug - daher kriegt man das Hinterland viel zu wenig zu sehen.
China und Deutschland lassen sich insofern gut vergleichen, als dass ihre Verschmutzungsquelle dieselbe war - Kohleenergie. Die Luftqualität in Deutschland konnte sich dank Katalysatoren und Partikelfiltern zwar inzwischen verbessern, der CO2-Ausstoss pro Kopf ist aber immer noch immens. Bei China (und auch bei vielen anderen europäischen Ländern) liegt dieser bei c.a. 6 Tonnen pro Kopf, in Deutschland bei rund 10 Tonnen pro Kopf.

Ja, China hat eine unglaubliche Natur und es scheint so als ob alles in Ordnung ist. Leider haben auch lokal schon einige Fabriken Einzug gefunden (Arbeitskraefte sind ja inzwischen billiger als in den Staedten). Hinzu kommt, dass oft auch meilenwert entfernte Anlagen die Doerfer/Staedte betreffen. Und auch die Riesenstaedte mit ihren Dunstwolken beeinflussen indirekt das Klima auf der anderen Seite Chinas (wenn nicht sogar auf der anderen Seite der Welt). Man kann das leider nicht mehr nur lokal fest machen. Ich kann mich nicht erinnern in Deutschland schonmal eine "Industrie-Dunst-Stadt" gesehen zu haben (oder Bilder davon).

um mal wieder zur Ausgangsfrage zu kommen:
Nach Deinen vielschichtigen Hinweisen, die wieder einmal im "Klimawandel" enden, kann China (oder welcher Staat auch immer) keine "grüne Wende" schaffen. Nur blöd für die "saubere" Schweiz - gleicher Planet - mit gehangen, mit gefangen.

Die Schweiz hat ja auch keine (oder kaum) Schwerindustrie und lagert sie lieber in China aus. Also ja...mit gehangen, mit gefangen.
Die "gruene Wende" hat doch nicht nur mit CO2 zu tun. Es muss ein grundlegendes Verstaendnis fuer die Umwelt her - in allen Bereichen wie z.B. Muellbeseitung, Recycling, Wasserverschwendung und -verschmutzung, mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren statt mit dem Auto, biologischer Anbau von Nahrungsmitteln anstatt chemischer usw.. Das hat sich ja noch nicht einmal in Deutschland komplett durchgesetzt und in China sind die Extreme wohl etwas schlimmer (wie gesagt, mehr Individuen die alle was vom Kuchen haben wollen).

[happyfuture]

mit dem Fahrrad zur Arbeit fahren statt mit dem Auto

ich denke mal, dass der prozentuale Anteil der arbeitenden Bevölkerung in China, welcher insbesondere mit dem Fahrrad zur Arbeit fährt, höher ist, als in den sogenannten ach so fortschrittlichen Industrieländern. (inkl. Schweiz)

Ansonsten finde ich die immer wieder aufkommende "Klimawandel-Diskussion" in Bezug auf glasklare "andere" Fragestellungen mehr als unangebracht.

Die "gruene Wende" hat doch nicht nur mit CO2 zu tun

wem schreibst du das

[romeo]

Mal etwas zum allgemeinen Verständnis, da dies immer wieder gern durcheinandergebracht wird: wenn irgendwelche Industrieunternehmen Schadstoffe in die Luft blasen, dann beeinflussen diese Schadstoffemissionen die Qualität der Luft und verursachen Kontaminationen von Böden und Gewässern. Mit dem Klima hat dies nichts zu tun.

[Grimmi]

Die Größe CO2 Emissionen pro Kopf halte ich schon für eine vernünftige Messgröße... aber nur, mit einem gültigen Verhältnis. Es ist wichtig zu verstehen, wer die Hauptverursacher bei den CO2 Emissionen sind. In China sind das leider die Betriebe und nicht die Haushalte. In Deutschland ist es umgekehrt. Während in Deutschland als die Größe CO2 Emissionen pro Kopf durchaus Sinn macht um die Emissionen vernünfitg einzuschätzen und vor allem durch Energiesparprodukte wie zB die Plumen zu bekämpfen, wird das in China wenig Hebelwirkung zur Folge haben.
In Deutschland liegt es am Verbraucher, die Umwelt zu schonen, in China an der Regierung!

Solche Themen sollten immer von verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden und nicht über einen Kamm geschert werden. Statistiken sind immer nur für denjenigen aussagekräftig, der sie gemacht hat...

Gruß,
Grimmi

[ingo_001]

Ich denke, daß der Umweltschutzgedanke in den 70-er Jahren in W-Dtl. bereits wesentlich verbreiteter war als jetzt in Ch.

Was die Bevölkerung betrifft - ja.
Aber in Politik und erst recht in der Industrie dauerte es bis in die 1980er Jahre, ehe sich der Umweltschutz auch in zaghaft (brauchbare) Gesetzestexte niedergeschlagen hatte.
Und das in erster Linie durch die immer weiter zunehmenden Proteste der Bevölkerung und der Umweltbewegung - aus der ja später die GRÜNEN hervor gingen.

Auch finde ich, ist der Zustand der Umwelt in Ch. wesentlich bedenklicher, als es in Dtl. je war.

Der Rhein war in den 1970ern in weiten Teilen ein toter Fluss. Da gabs Stellen, die "fröhlich" vor sich hin schäumten - dank der Abwässer der chem. Industrie.
Das war da keinen Deut besser als heute in den betreffenden chin. Fluss-Bereichen.
Und dann gabs ja da noch das Waldsterben (Sichwort: Saurer Regen). Die Älteren werden sich daran noch erinnern können.
Deutschland (auch West-Deutschland) war zu der Zeit alles andere als ein Musterbeispiel des Umweltschutzes - was übrigens für alle Industrienationen galt.
Und was die damalige DDR betrifft: Umweltschtz gabs da noch viel weniger als bei der westl. Konkurenz.

Bis die Einsicht in die Notwendigkeit des Umweltschutzes in Ch. flächendeckend verbreitet ist, wird wohl noch viel Zeit und so manche Katastrophe ins Land gehen.

Leider wirds (wahrscheinlich) so kommen.
Auch wenn ich die Hoffnung habe, dass entgegen der dt. Geschichte (wo es von politischer Seite vorher keine nennenswerten Umweltschtzbemühungen gab) hier letztlich doch die Vorgaben der chin. Zentral-Regierung umgesetzt werden.
Ein Punkt, der mich (wie gesagt) doch auf ein schnelleres Umdenken hoffen lässt.
Wenn die politischen Vorgaben mit effizienten Strafen bei Zuwiderhandlungen verbunden werden, dann wirds klappen.
In der dt. Geschichte fällt mir spontan auch ein Beispiel ein, wo es die Politik doch tatsächlisch geschaft hat, ihre Vorgaben/Gesetze - auch gegen den Widerstand von Bevölkerung und (Auto)Industrie durchzusetzen: Die Gurtpflicht.
Und letztlich sind die Chinesen doch staatshöriger als die freiheitsliebenden Deutschen.
Also, warten wirs ab, wie lange die chin. Gesellschaft für den Umschwung in Sachen Umweltschutz braucht.

[romeo]

Ich denke, daß der Umweltschutzgedanke in den 70-er Jahren in W-Dtl. bereits wesentlich verbreiteter war als jetzt in Ch.

Was die Bevölkerung betrifft - ja.
Aber in Politik und erst recht in der Industrie dauerte es bis in die 1980er Jahre, ehe sich der Umweltschutz auch zaghaft (brauchbare) in Gesetzestexte niedergeschlagen hatte.
Und das in erster Linie durch die immer weiter zunehmenden Proteste der Bevölkerung und der Umweltbewegung - aus der ja später die GRÜNEN hervor gingen.

Auch finde ich, ist der Zustand der Umwelt in Ch. wesentlich bedenklicher, als es in Dtl. je war.

Der Rhein war in den 1970ern in weiten Teilen ein toter Fluss. Da gabs Stellen, die "fröhlich" vor sich hin schäumten - dank der Abwässer der chem. Industrie.
Das war da keinen Deut besser als heute in den betreffenden chin. Fluss-Bereichen.

Bis die Einsicht in die Notwendigkeit des Umweltschutzes in Ch. flächendeckend verbreitet ist, wird wohl noch viel Zeit und so manche Katastrophe ins Land gehen.

Leider wirds (wahrscheinlich) so kommen.
Auch wenn ich die Hoffnung habe, dass entgegen der dt. Geschichte (wo es von politischer Seite vorher keine nennenswerten Umweltschtzbemühungen gab) hier letztlich doch die Vorgaben der chin. Zentral-Regierung umgesetzt werden.
Ein Punkt, der mich (wie gesagt) doch auf ein schnelleres Umdenken hoffen lässt.
Wenn die politischen Vorgaben mit effizienten Strafen bei Zuwiderhandlungen verbunden werden, dann wirds klappen.
In der dt. Geschichte fällt mir spontan auch ein Beispiel ein, wo es die Politik doch tatsächlisch geschaft hat, ihre Vorgaben/Gesetze (auch gegen den Widerstand von Bevölkerung und Auto)Industrie durchzusetzen: Die Gurtpflicht.
Und letztlich sind die Chinesen doch staatshöriger als die freiheitsliebenden Deutschen.
Also, warten wirs ab, wie lange die chin. Gesellschaft für den Umschwung in Sachen Umweltschutz braucht.

Da bist Du aber erheblich optimistischer als ich. Natürlich gibt es interessante Bestrebungen der Zentralregierung, die sich sehen lassen können. Nur hapert es gewaltig an der Umsetzung. Vor ein paar Jahren habe ich einer chines. Freundin von mir bei ihrer Dipl.-Arbeit mit dem Schwerpunkt Elektroschrottrecycling geholfen. Da habe ich einen interessanten Überblick über diesen Bereich des Umweltschutzes erhalten.
Trotz einer gewissen Staatsgläubigkeit halte ich Chinesen in mancher Beziehung aber für notorisch renitent und auch chaotisch. Sie haben in den vergangenen Jahrzehnten schon etliche Propagandaaktionen ertragen müssen, daß ich persönlich lieber von einer gehörigen Portion Propagandaresistenz ausgehe.

[romeo]

Die Größe CO2 Emissionen pro Kopf halte ich schon für eine vernünftige Messgröße... aber nur, mit einem gültigen Verhältnis. Es ist wichtig zu verstehen, wer die Hauptverursacher bei den CO2 Emissionen sind. In China sind das leider die Betriebe und nicht die Haushalte. In Deutschland ist es umgekehrt. Während in Deutschland als die Größe CO2 Emissionen pro Kopf durchaus Sinn macht um die Emissionen vernünfitg einzuschätzen und vor allem durch Energiesparprodukte wie zB die Plumen zu bekämpfen, wird das in China wenig Hebelwirkung zur Folge haben.
In Deutschland liegt es am Verbraucher, die Umwelt zu schonen, in China an der Regierung!

Solche Themen sollten immer von verschiedenen Blickwinkeln betrachtet werden und nicht über einen Kamm geschert werden. Statistiken sind immer nur für denjenigen aussagekräftig, der sie gemacht hat...

Gruß,
Grimmi

Auch auf die Gefahr, mich zum 20. mal zu wiederholen, das CO2 ist KEIN Umweltschadstoff und demzufolge haben CO2-Emissionen keinerlei Relevanz für den Umweltschutz. Ich kann nur wiederholt festellen, daß die Propagandisten der Klimaschwindelreligion eine sehr erfolgreiche Arbeit geleistet haben.

[robbe]

Auch auf die Gefahr, mich zum 20. mal zu wiederholen, das CO2 ist KEIN Umweltschadstoff und demzufolge haben CO2-Emissionen keinerlei Relevanz für den Umweltschutz. Ich kann nur wiederholt festellen, daß die Propagandisten der Klimaschwindelreligion eine sehr erfolgreiche Arbeit geleistet haben.

Wasser ist auch nicht umweltschädlich, trotzdem kann man daran ertrinken
Ich nehme an du bist führender Wissenschaftler auf dem Gebiet oder hast du deine Informationen von "Fachzeitschriften" oder anderen netten Artikeln?
Deine Aussage ist genauso falsch wie zu sagen, dass man sich zu 100% sicher ist, dass Treibhausgase die Ursache für den Klimawandel sind.

[Laogai]

Auch auf die Gefahr, mich zum 20. mal zu wiederholen, das CO2 ist KEIN Umweltschadstoff und demzufolge haben CO2-Emissionen keinerlei Relevanz für den Umweltschutz. Ich kann nur wiederholt festellen, daß die Propagandisten der Klimaschwindelreligion eine sehr erfolgreiche Arbeit geleistet haben.

Endlich mal jemand der uns darüber aufklärt, dass wir alle an der Nase herum geführt werden und einer weltweiten Verschwörung aufgesessen sind.

Jetzt noch ein paar harte Fakten und wir stehen voll hinter dir!

[happyfuture]

Da bist Du aber erheblich optimistischer als ich. Natürlich gibt es interessante Bestrebungen der Zentralregierung, die sich sehen lassen können. Nur hapert es gewaltig an der Umsetzung. Vor ein paar Jahren habe ich einer chines. Freundin von mir bei ihrer Dipl.-Arbeit mit dem Schwerpunkt Elektroschrottrecycling geholfen. Da habe ich einen interessanten Überblick über diesen Bereich des Umweltschutzes erhalten.
Trotz einer gewissen Staatsgläubigkeit halte ich Chinesen in mancher Beziehung aber für notorisch renitent und auch chaotisch. Sie haben in den vergangenen Jahrzehnten schon etliche Propagandaaktionen ertragen müssen, daß ich persönlich lieber von einer gehörigen Portion Propagandaresistenz ausgehe.

Mir sind die gleichen Vergleichsgedanken wie Ingo durch den Kopf gegangen, wobei diese Vergleiche "hinken" (wie auch immer).

Ebenso sehe ich (optimistisch) bessere Chancen, das China etwas verändert, und zwar ebenso notorisch renitent (wie du auszudrücken pflegst). Noch steht die in China mögliche "Korruption" dem im Wege, Umweltprogramme sowie zuständige Ministerien sogar auf Kreisebene gibt es reichlich. Alles eine Frage der Zeit, auch und gerade für dieses "Schwellenland"

[Aremonus]

Zitat:
"Die "gruene Wende" hat doch nicht nur mit CO2 zu tun"

wem schreibst du das

Lest doch noch einmal den Artikel - der Argumentiert, dass die postulierte "grüne Wende" auf zwei Ebenen stattfinden muss- Luftverschmutzung und CO2-Emissionen.
Vor diesem Hintergrund ist denn auch die Frage "schafft China die grüne Wende" zu diskutieren.