Schafft China die grüne Wende?

[wingtsun]

In der aktuellen National Geographic (Juni 11) geht es darum, ob China es noch schafft, ökologischer zu werden.

Wirklich sehr toller Artikel.
http://www.nationalgeographic.de/report ... uene-wende

[robbe]

China hat einige interessante Umweltprojekte. Im großen und ganzen sind die aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein (noch). Und bei den Umweltfragen geht es nicht immer nur um Energiegewinnung, sondern auch um Desertifikation, Wasserversorgung, Bodenerosion etc. Solche Probleme gehen häufig durch die Energiedebatte unter, sind aber nicht weniger wichtig.

Mir ist vor zwei Jahren schon aufgefallen, dass in China recht viele Solaranlagen auf Dächern installiert sind. Gleichzeitig läuft es in anderen Umweltbereichen nicht so gut...
In Sachen Desertifikationsbekämpfung läuft es hingegen auch recht gut.

[Phytagoras]

Es muss nicht nur "China" umdenken, sondern vor allem die Chinesen an sich.

Ich mein, wenn man schon zu faul ist 5m zu nem Mülleimer zu gehen um dort den Müll reinzuwerfen...
Und soweit ich weiß wird der Müll auch nicht irgendwo recyclet, sondern irgendwo hinverfrachtet wo niemand wohnt und dann einfach abgeladen, so wie teilweise in amerikanischen Kleinstädten.

[AngelofMoon]

Also das hier finde ich etwas komisch in den Bericht:

Das Pro-Kopf-Einkommen in der Stadt war bis 2009 auf umgerechnet rund 14000 Euro gestiegen. Bis zum Jahr 2012 sollen es 17000 Euro werden. Dies ist einer der Orte, wo Umweltschützer dringend gebraucht werden.

Ich habe das mal mit den 14000,-€ ausgerechnet, da müsste der Monatsverdienst 10500,-元 betragen und das kann ich mir bei einen Bauarbeiter oder einer Verkäuferin nicht vorstellen.
Wie der Verfasser auf diese Berechnung pro Kopf kommt ist mir etwas schleierhaft, es können dort doch nicht alle als Ingenieure angestellt sein. Eine Bekannte aus Beijing hat gerade mal dieses Gehalt und ist Informatikerin.
Also mir kommt das etwas unrealistisch vor, was meint Ihr dazu?

Ich mein, wenn man schon zu faul ist 5m zu nem Mülleimer zu gehen um dort den Müll reinzuwerfen...

Also ich habe keinen in Beijing im Stadtteil Haidian gesehen der seinen Müll auf die Straße geworfen hat, haben alle immer Ihren Müll in den Müllcontianer der im Hof stand reingeworfen.
Der wurde ja auch mehrmals am Tag gelehrt, was danach mit dem Müll geschehen ist kann ich nicht sagen.

[Andy_yi]

Also das hier finde ich etwas komisch in den Bericht:

Das Pro-Kopf-Einkommen in der Stadt war bis 2009 auf umgerechnet rund 14000 Euro gestiegen. Bis zum Jahr 2012 sollen es 17000 Euro werden. Dies ist einer der Orte, wo Umweltschützer dringend gebraucht werden.

Ich habe das mal mit den 14000,-€ ausgerechnet, da müsste der Monatsverdienst 10500,-元 betragen und das kann ich mir bei einen Bauarbeiter oder einer Verkäuferin nicht vorstellen.
Wie der Verfasser auf diese Berechnung pro Kopf kommt ist mir etwas schleierhaft, es können dort doch nicht alle als Ingenieure angestellt sein. Eine Bekannte aus Beijing hat gerade mal dieses Gehalt und ist Informatikerin.
Also mir kommt das etwas unrealistisch vor, was meint Ihr dazu?

beijing per capita income. Gibt wohl genug reiche Menschen in Beijing ( oder Leute die deutlich mehr verdienen als 10k ), die das pro Kopf Einkommen mächtig anheben. Es verdienen ja auch nicht nur Ingenieure oder Informatiker so viel. Von Familienmitgliedern meiner Freundin kenne ich solche Gehälter z. B. auch aus dem Rechnungswegen oder eben aus Berufen, wo zwar das Grundgehalt nur 3000 beträgt, man aber durch viele Deals hohe Provisionen bekommt.

[robbe]

Ich habe das mal mit den 14000,-€ ausgerechnet, da müsste der Monatsverdienst 10500,-元 betragen und das kann ich mir bei einen Bauarbeiter oder einer Verkäuferin nicht vorstellen.
Wie der Verfasser auf diese Berechnung pro Kopf kommt ist mir etwas schleierhaft, es können dort doch nicht alle als Ingenieure angestellt sein. Eine Bekannte aus Beijing hat gerade mal dieses Gehalt und ist Informatikerin.
Also mir kommt das etwas unrealistisch vor, was meint Ihr dazu?

Dann überleg dir mal wie Durchschnittswerte zustandekommen. Eine Verteilung der Einkommen wird dabei nicht berücksichtigt.

Zum Müll: Weggeworfene Flaschen findet man ja sogar in Nationalparks und sonst an anderen Stellen auch. Kann das eigentlich nur bestätigen, dass Chinesen etwas rücksichtloser mit ihrer Umgebung umgehen.

[AngelofMoon]

Also Abstreiten mit dem Müll werde ich das bestimmt nicht.
China besteht ja nicht nur aus Beijing (Haidian), Changchun oder Jilin, wo ich bis jetzt war.
Es ist ja nun etwas Größer
Das ist genau das selbe mit Hund essen, ich habe es noch nicht gesehen aber andere schon.

Vielleicht habe ich das mit dem pro Kopfeinkommen etwas falsch ausgedrückt, ich finde nur das es ein falsches Bild von der Wirklichkeit wieder gibt.

[Aremonus]

@Einkommen in Beijing:
Das betrifft nur Leute mit Beijing Hukou - also wird Quasi eine Statistik am rechten Ende des Schwanzes gebildet und bei weitem nicht die Gesamtbevölkerung erfasst. Leute mit Beijing-Hukou verfügen auch oft über Eigentumswohnungen - und deren Wertsteigerungen werden von den NBS-Leuten gerne auch als Einkommen verbucht.
Die Stadtregierung wird nach der wirtschaftlichen Leistung der Stadt bewertet - und da beschönigt man Zahlen eben. Und tut man dies über Jahre hinweg, ergeben sich oft interessante statistische Blüten.

@topic:
Chinas problem ist seine für seine Grösse extrem schwache globalpolitische Stellung - das Land hat kaum Militärstützpunkte im Ausland, keine nennenswerte Militärpakte und ist auch nicht in irgendwelchen Konflikten engagiert. Was mich als pazifist freut, ist ein riesiges Problem für China, wenn es sich sein Öl sichern und nicht zu abhängig sein will. Also setzt man lieber auf Kohle: über 80 Prozent der elektrischen Energie werden aus ihr gewonnen. Da Kohlekraftwerke neben riesigen Mengen an CO2 auch äusserst viel Feinstaub ausstossen, steht es mit der Luftqualität nicht zum Besten. Nicht alle Kraftwerke sind modern, von den Minen garnicht zu reden...
Projekte wie der Dreischluchtendamm sind nur in begrenztem Rahmen durchführbar - man kann bei weitem nicht ganz China mit Wasserenergie versorgen. Und ein paar Windräder und Solarzellen lösen das Problem auch nicht.
Dennoch sind im Bereich der Luft- und Wasserqualität Fortschritte zu verzeichnen - ich bin optimistisch, dass sich hier in den nächsten 20 Jahren einiges tun wird. Wer will sein Dasein schon in einem Drecksloch fristen?
Die Desertifikation stammt vor allem vom Klimawandel, da kann China allein nicht viel tun - höchsten regional.

China hat aber, im Gegensatz zu Deutschland und der Schweiz (sowie weiteren europäischen Staaten) die Zeichen der Zeit erkannt und versucht, seine Energiegewinnung auf CO2-arme Energieträger wie Wasser- oder Atomkraft auszurichten. Wird ihm aber nicht viel nützen, da in Europa im Zuge der Atomausstiegs-Manie wieder ganze Reihen an fossilen Kraftwerken gebaut werden und die Welt rund ist.
Man darf nicht vergessen: der pro-Kopf CO2-Ausstoss ist in China gleich hoch wie in der Schweiz und halb so hoch wie in Deutschland - wir sollten also aufpassen, auf wen wir mit dem Finger zeigen.

Vielleicht müsste die Frage eher lauten: macht Europa eine graue Wende?

[Andy_yi]

@Einkommen in Beijing:
Leute mit Beijing-Hukou verfügen auch oft über Eigentumswohnungen

Wie kommst du zu der Annahme das 'gerade Leute mit Beijing-Hukou' über Eigentumswohnungen verfügen?

[robbe]

Die Desertifikation stammt vor allem vom Klimawandel, da kann China allein nicht viel tun - höchsten regional.

Das ist ein selbstgemachtes Problem. Ursache Landwirtschaft. Mao hatte es eben drauf.

China hat vor allem ein Vorteil bzw. eine Chance. Es kann die noch nicht überall vorhandene Infrastruktur gleich auf dem neusten Stand errichten.

[Aremonus]

Wie kommst du zu der Annahme das 'gerade Leute mit Beijing-Hukou' über Eigentumswohnungen verfügen?

Grund sind die Regulationen für Wohnungskäufe - ohne lokalen Hukou kannst Du nur eine (oder zwei) Wohnungen kaufen und auch das nur mit grossem Aufwand (kenne die aktuelle Situation diesbezüglich auch nicht so genau). Bei Krediten wird man als nicht-Beijinger ebenfalls diskriminiert. Zudem erhielten Leute, die Ortsansässig waren und aus Hutongs vertrieben wurden, oft als Kompensation eine Eigentumswohnung. Deswegen ist es einfacher, als Beijinger in Beijing eine Wohnung zu kaufen als als Auswärtiger.

Das ist ein selbstgemachtes Problem. Ursache Landwirtschaft. Mao hatte es eben drauf.

Natürlich sind die Landwirtschaft (Erosin), die Abholzung und der Wasserverbrauch in Beijing auch verantwortlich - aber diese Auswirkungen sind ebenfalls regional beschränkt und dürften durch die Wiederaufforstung kompensiert werden.
Problematischer sind hier die rückläufigen Niederschläge - und dieses Problem dürfte wohl auf klimatische Veränderungen zurückzuführen sein.

[robbe]

Natürlich sind die Landwirtschaft (Erosin), die Abholzung und der Wasserverbrauch in Beijing auch verantwortlich - aber diese Auswirkungen sind ebenfalls regional beschränkt und dürften durch die Wiederaufforstung kompensiert werden.
Problematischer sind hier die rückläufigen Niederschläge - und dieses Problem dürfte wohl auf klimatische Veränderungen zurückzuführen sein.

Die rückläufigen Niederschläge machen sich vllt jetzt bemerkbar, NACHDEM man den Grundwasserspiegel so tief gedrückt hat und Bodenerosion eingesetzt hat.
Nur so: Die Desertifikation setzte vor allem schon ein bevor Niederschläge unregelmäßiger kamen.

[happyfuture]

Man darf nicht vergessen: der pro-Kopf CO2-Ausstoss ist in China gleich hoch wie in der Schweiz und halb so hoch wie in Deutschland - wir sollten also aufpassen, auf wen wir mit dem Finger zeigen.

Schon geschickt, wie Du "Tatsachen" darstellst

Reale Veränderung des CO2 Ausstoßes 1990 zu 2009:
China +203% (Tendenz steigend!)
Deutschland -23% (Tendenz fallend)
Schweiz -konstant, keine Tendenz erkennbar!

Und die Ausgangsfrage - wo die Reise hingeht - bleibt weitestgehend unbeantwortet, eben weil Du mit Fingerzeig "ablenkst"

EDIT: Zur Verdeutlichung noch eine nette Grafik

[Laogai]

Man darf nicht vergessen: der pro-Kopf CO2-Ausstoss ist in China gleich hoch wie in der Schweiz

Reale Veränderung des CO2 Ausstoßes 1990 zu 2009

Und jetzt mal bitte Köpfe vs. CO2-Tonnen ausrechnen. Meinetwegen auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

[happyfuture]

Man darf nicht vergessen: der pro-Kopf CO2-Ausstoss ist in China gleich hoch wie in der Schweiz

Reale Veränderung des CO2 Ausstoßes 1990 zu 2009

Und jetzt mal bitte Köpfe vs. CO2-Tonnen ausrechnen. Meinetwegen auch Äpfel mit Birnen vergleichen.

oder Erbsen zählen